Πέρα από την καύλα, τι άλλο;

Χμ, εγώ πάντως έχω γνωρίσει και ζευγάρια που ζουν και χρόνια μάλιστα έτσι μαζί, στη βάση της συναινετικής ασυμμετρίας στις ευθύνες και στις λήψεις αποφάσεων.
Δηλαδή της οικειοθελούς ανάληψης αποφάσεων από τον έναν και της οικειοθελούς εκχώρησης της λήψης αποφάσεων από τον άλλον,
και χωρίς κανένα απολύτως BDSM (Bondage-Dominance-Sadism-Masochism ή Bondage-Dominance-Submissiveness-Masochism) στοιχείο στη σχέση τους.

 

Δεν είπα αυτό...
Είπα πως αυτό είναι ενα, αν οχι ΤΟ, ζητούμενο...

 

Α, οκ  

Edit: Αυτό όμως μπορεί να υπάρχει σε όλες τις μορφές σχέσεων.

 

Ναι..!

 

δεν πρόκειται περί συναινετικής ασυμμετρίας
μα περί σιωπηλής συμφωνίας.

Συνήθως, το φέρουν βαρέως. Δεν το απολαμβάνουν.

 

δεν συμφωνώ σ΄αυτό... υπάρχουν και άτυπα D/s. και το απολαμβάνουν και βαρέως μπορεί να το φέρουν. συνήθως όχι την ίδια στιγμή.

 

Ή μπορεί να το θεωρούν το καταλληλότερο, τουλάχιστον στις πλείστες των περιπτώσεων που χρειάζεται σε μία σχέση κάποιος να πάρει την απόφαση και την ευθύνη αυτής.

Συνήθως το φέρνουν μεν βαρέως, ισχύει, αλλά συμβαίνει και κάποιες φορές και σε κάποιες σχέσεις να βολεύει, εκατέρωθεν.

Μπορεί να είναι μία συναινετική ασυμμετρία η οποία γεννήθηκε μέσω σιωπηρής συμφωνίας.

 

Πάντως, πιο συχνά έχω δει αυτό που περιγράφεις στον ντιεσόκοσμο, παρά στον βανιλόκοσμο.
Εκτός αν μιλάμε από άμβωνος.
Η θεωρία καλή είναι, η πράξη όσο να΄ναι, χωλαίνει.

 

Αυτό είναι αλλοοο θέμα.
Γι αυτό μίλησα για short and long term D/s σχέσεις.

 

Μπορούν να υπάρχουν κάμποσες φόρμες άτυπου D/s, δεν είναι του παρόντος όμως...
Και με βανιλομυρωδιά και "με χωρίς" βανιλομυρωδιά...

 

Άτυπο Ντι/ες με βανιλομυρωδιά πρώτη φορά το διαβάζω, δε το ήξερα.  

 

Πω..πω.. Οχι απλώς σύγχυση, κυκεώνας... Θα προσπαθήσω να μείνω στο δικό μου κομμάτι συνεισφοράς.

@Gloriana Majestica

Πολύ ωραία, συμφωνούμε λοιπόν ότι δεν υπάρχει γονίδιο που να λέει στο βρέφος "έσο Κυρίαρχο" ούτε φυσικά γονίδιο που να λέει "έσο υποτακτικό".

Αρα κανένας γενικευμένος ντετερμινισμός δεν προδικάζει από τη βρεφική ηλικία το εάν και κατά πόσο το κάθε βρέφος θα εξελιχθεί σε Κυρίαρχο ή υποτακτικό άτομο, ή σε κάτι άλλο, ερωτικά ή και γενικότερα, αφήνοντας το θέμα να εξαρτάται από τόσο πολλούς και τόσο περίπλοκους παράγοντες που δεν νομίζω ότι χωράνε σε μια α φ ή γ η σ η (= η ερμηνευτική της εποχής μας, εξ ου και τα προβλήματα "ορισμών" στο φόρουμ).

Κατατείνω στο ότι η εν λόγω πορεία του ατόμου εξαρτάται σε συντριπτικό ποσοστό από την τυχαιότητα. Εννοώ την τυχαιότητα των συμβάντων στη ζωή του ΚΑΙ την τυχαιότητα των προσλήψεων αυτών των συμβάντων. Με τη δεύτερη τυχαιότητα, φυσικά, να τείνει δια της επαναλήψεως σε δημιουργία pattern πρόσληψης των συμβάντων που μπορεί να φτάσει σε βαθμό ανάγκης.

Εναν έλεγχο στην τυχαιότητα των συμβάντων τον έχουν πολιτισμικά οι γονείς, στην αρχή της ζωής ενός ατόμου, αλλά δεν έχουν (ευτυχώς!) σοβαρό έλεγχο στην τυχαιότητα πρόσληψης των συμβάντων, οπότε ας μην κορδώνονται και τόσο.

Οσον αφορά την ερώτηση σας για την γνησιότητα ή μη της εν βδσμ υποταγής: στις λίγες γλώσσες που κάπως ξέρω, η λέξη "υποταγή" εννοιολογικά δεν συνδέεται άρρηκτα και αιτιωδώς με κάποιον ε ξ ω τ ε ρ ι κ ό αναγκασμό. Οπότε την βρίσκω λίγο άκυρη την ερωτηση. Αν βρείτε κάτι σχετικό, μας λέτε. Στο μεταξύ αφήστε μερικούς από μας να πιστεύουμε ότι η συγγνωστή και εθελούσια υποταγή είναι εξίσου "πούρα" με οποιαδήποτε καταναγκαστική ή εξαναγκαστική υποταγή  


@nymphette

Δεν ξέρω καν αν αναφέρεστε σε κάτι που έγραψα εγώ. Ούτε καταλαβαίνω πού είδατε κάποιον να κάνει την αναλογία ασύμμετρης γονεϊκής και ασύμμετρης ερωτικής σχέσης.

Δεν πίστεψα ούτε στιγμή πως η @Gloriana Majestica εννοούσε πως το Μωρό είναι κυρίαρχο προς τους γονείς κατά την ερωτική έννοια, και σίγουρα εγώ δεν άφησα να εννοηθεί πως είναι κατά τη γνώμη μου υποτακτικό προς τους γονείς κατά την ερωτική έννοια, οπότε δεν καταλαβαίνω αν διαφωνείτε μαζί μου και πού ακριβώς.

Mήπως διαφωνείτε ότι οι γονείς (πρωτίστως η μητέρα λόγω αμεσότητας) κυριαρχούν στο βρέφος με την γενική, μη ερωτική, έννοια της Κυριαρχίας που δεν προϋποθέτει καμμία συναίνεση; Μήπως υπάρχει κάποια παρανόηση; Μήπως δεν δέχεστε ότι υπάρχουν σχέσεις που διέπονται από κυριαρχία και υποταγή αλλά δεν έχουν καμμία ερωτική διάσταση;

Τέλος, δεν βλέπω πως σχετίζονται με τα μωρά οι άνθρωποι με αναπηρία. Το ον που αποκαλούμε "άνθρωπος" καλύπτει ένα μεγάλο φάσμα υλικής υπόστασης και λειτουργικοτήτων μέσα στο οποίο βρίσκονται και τα άτομα με αναπηρία, τα οποία έχουν κι αυτά το δικό τους φάσμα αναπηρίας. Το λέω αυτό πιστεύοντας ότι δεν υπάρχει κάποιο πρότυπο, βιτρούβιο ή άρειο ή οτιδήποτε άλλο, για να εκπληρώσουν οι άνθρωποι ώστε μετά να γίνονται συγκρίσεις τελειότητας μεταξύ των ανθρώπων. Οπότε τα άτομα με αναπηρία προφανώς δεν είναι "ατελή" περισσότερο από μένα ή από οποιονδήποτε άλλο. H δυναμική των σχέσεων, ερωτικών ή μη, που σχηματίζουν με τους υπόλοιπους ανθρώπους, ακόμη και με τους τυχόν φροντιστές τους, είναι ελεύθερη. Μπορεί να είναι Κυριαρχική, υποτακτική, ουδέτερη κλπ. Φυσικά οι άνθρωποι με αναπηρία ζουν σε ένα χωροχρονικό πολιτισμικό πλαίσιο που μπορεί να τους επιφυλάσσει από Καιάδα μέχρι ράμπες ή μέχρι βιντεοκλήσεις για να "μιλούν" οι κωφάλαλοι από τα κινητά τους στη νοηματική. Αλλά δεν είναι δομικό το πρόβλημά τους.

Θα μου πείτε καλά όλα αυτά, αλλά μήπως είναι off topic; Ο τρόπος που διάβασα την @Gloriana Majestica με έκανε να θεωρήσω το σχόλιό της on topic και γι αυτό απάντησα. Δείτε και παρακάτω.


@all

Ο κύριος λόγος της παρέμβασής μου, και πήρα απλώς α φ ο ρ μ ή από το σχόλιο της @Gloriana Majestica, είναι ότι το φόρουμ βρίθει πλέον από ρητές και υπόρρητες δηλώσεις ότι "κυριαρχία έχει αυτός/ή που με οποιοδήποτε μανιπουλάρισμα μπορεί να επιτυγχάνει πάντα να γίνεται το δικό του/ης, ακόμη κι αν χρειάζεται τακτικούς ελιγμούς τοπικής υπαναχώρησης". Αυτό δεν είναι κυριαρχία, είναι μια φαντασίωση χειριστικού ανθρώπου, έχει κοντά ποδάρια και ειδικά στο βδσμ έχει όνομα (topping from the bottom, αναφέρθηκε ήδη) Είναι σίγουρα ένας δρόμος δύσβατος που στο τέλος - το βλέπουμε πλέον σχεδόν καθημερινά στο φόρουμ- έχει περισσότερες πιθανότητες για κλάψα παρά για γαμπρό. Να τα λέμε κι αυτά.

Εγραψα ότι τα βρέφη είναι ημιτελείς άνθρωποι. Για να διαλύσω οποιαδήποτε παρερμηνεία μπορεί να προκύψει σε καλοπροαίρετο αναγνώστη επεξηγώ. Ο άνθρωπος είναι το μόνο θηλαστικό που γεννά τα παιδιά του πάρα πολύ πρόωρα. Τα παιδιά των ανθρώπων χρειάζονται τρία με τέσσερα χρόνια για να μπορούν να επιβιώσουν μόνα τους. Ακόμη και από εξω-πολιτισμικούς παράγοντες να το δει κανείς, οι βιολόγοι συγκρίνοντας εγκεφαλική ανάπτυξη, καρδιακές λειτουργίες κλπ. εκτιμούν ότι η εγκυμοσύνη στον άνθρωπο θα έπρεπε να κρατάει τουλάχιστον 9 ή και παραπάνω μήνες για να συγκρίνεται το βρέφος σε ανάπτυξη, όταν βγαίνει από τη μήτρα, με τα άλλα θηλαστικά, τα βρέφη των οποίων χρειάζονται από λίγη ώρα έως λίγες μέρες για να μπορούν να επιβιώνουν μόνα τους. Η εξελικτική εξήγηση που δίνουν είναι ότι σε μια τόσο παρατεταμένη εγκυμοσύνη το σχετικό μέγεθος του εγκεφάλου (και άρα του κρανίου) δεν θα επέτρεπε στο έμβρυο να βγει, με αποτέλεσμα το θάνατο της μητέρας και του ιδίου και πάπαλα η ανθρωπότητα. Με αυτήν την έννοια, λένε, υπάρχει ένα διάστημα "εξωσωματικής κύησης" για τον άνθρωπο, που καλύπτεται με την φροντίδα των γονέων. Και με αυτή την έννοια έγραψα ότι τα βρέφη και τα πρώτου σταδίου νήπια, δεν είναι μικρού μεγέθους άνθρωποι κάπως "ευάλωτοι" (π.χ. όπως κάποιοι που μόλις τους έφτυσε ο/η γκόμενος/α με sms) είναι ατελή. Τελεία.

Τελεία, με την έννοια ότι δεν θα μπω σε δεισιδαιμονικές κουβέντες για την τέλεια και αγνή ψυχή που τους φύτεψε σε ανολοκλήρωτο εγκέφαλο από την πρώτη μέρα ο τζίζους, ο αλλάχ ή ο βραχμαπούτρας, γιατί αυτές τις κουβέντες τις έκοψα από το γυμνάσιο, τον προηγούμενο αιώνα. Αν κάποιος ξέρει άλλη βιολογία ή αλλάξει η βιολογία που ξέρουμε όλοι, θα χαρώ να τ' ακούσω.

Τίποτα το πολιτισμικό μέχρι εδώ, το πολιτισμικό αρχίζει με το ότι στην σημερινή εποχή κάνουμε πως δεν το βλέπουμε όλο αυτό για λόγους που ανέφερα στο αρχικό σχόλιο μου.

Με αυτή τη βάση λοιπόν, προσπάθησα να απορρίψω το επιχείρημα της @Gloriana Majestica: όχι μόνο δεν είναι κυρίαρχο κι Αφέντης το Μωρό, αλλά αν κάτι είναι, είναι υποταγμένο στην defacto κυριαρχία των γονιών του (πρωτίστως στην μητέρα λόγω αμεσότητας - υπό τις συνήθεις συνθήκες). Η de jure κυριαρχία των γονιών είναι πολιτισμική και πολύ πρόσφατη στην ανθρώπινη ιστορία.

Και κάπου εδώ, κάποιος θα πεταχτεί να πει "μα δεν είμαστε κλωτσοσκούφια της φύσης και της βιολογίας μας" - πιθανότατα κάποιος από αυτούς που στις προηγούμενες 13 σελίδες ξεσπαθώνει υπέρ της ανθρώπινης φύσης που δεν την αφήνει ο πολιτισμός να εκφραστεί κλπ. κλπ. Ολα να τα περιμένεις εδώ μέσα.

Ομως εδώ γινόμαστε απολύτως On topic:

αν δεν είμαστε (που δεν είμαστε, σωστά το παρατηρεί ο @vautrin) υπόδουλοι της φύσης, τότε εφ΄όσον γεννιόμαστε υπόδουλοι της φύσης μας, ποιάν ακριβώς στιγμή υπερβαίνουμε την φύση (μας); Δηλαδή, τί σημαίνει η λέξη "κάβλα" στον τίτλο του νήματος; Μπορεί να εννοεί μια μηχανιστική έκφραση σωματικών ορμονών της σεξουαλικότητας με στύση / εφύγρανση, α ν ε ξ α ρ τ ή τ ω ς άλλων συνθηκών, που απαιτεί και λαμβάνει ικανοποίηση, όπως στα υπόλοιπα θηλαστικά;

Υπερβήκαμε τη φύση μας, αλλά μας είναι ακόμη προσβάσιμη μια "γυμνή, πούρα, καθαρή κάβλα" αμόλυντη από τον πολιτισμό και τας παραφυάδας αυτού; Μπορεί κάποιος να λέει στα σοβαρά ότι "το κάνω καθαρά για την κάβλα μου"; Μετά από πόσες ψυχοτρόπες ουσίες έχει αποτινάξει όλα τα υπόλοιπα; Και τί θυμάται την άλλη μέρα, μετά από τόσες ουσίες;