Είναι απλό, ακουμπά την καθημερινότητα και είναι κοινωνικό αγαθό... τι είναι;

Αγαπητέ Arioch, χαίρομαι που συναντώ έναν ορθολογιστή.

Ας δούμε λοιπόν Ποιος ορίζει τι. Θα φέρω μαθηματικό παράδειγμα γιατί διέκρινα μία ροπή σας προς τα μαθηματικά. Αν διαβάσετε την Ευκλείδειο γεωμετρία θα εκκινήσετε από την αρχή ότι η συντομότερη οδός μεταξύ 2 σημείων είναι η ευθεία που τα ενώνει. Όλη η αποδεικτική εφεξής στηρίζεται επ αυτής. Προφανώς, αν η συντομότερη οδός μεταξύ 2 σημείων είναι η καμπύλη που περιγράφεται από το τάδε ολοκλήρωμα, τότε δεν διαβάζετε πλέον Ευκλείδειο Γεωμετρία αλλά κάποια άλλη Γεωμετρία.
Θα εκκινούσατε, ως καλός ορθολογιστής που είστε, να αποδεικνύετε θεωρήματα της ευκλείδειου γεωμετρίας από άλλη αρχή πέραν αυτής που ορίζει ο ίδιος ο Ευκλείδης;

Αν λοιπόν διαβάσουμε τον de Sade είστε βέβαιος πως στο τέλος θα καταλήξουμε ότι ο Λιμπερτίνος Σαδιστής είναι κάποιος που "αρέσκεται να προκαλεί δυσφορία σε κάποιον"; Ο Μαρκήσιος συνέγραψε όλα αυτά για να περιγράψει αυτόν; Και ο Σαδισμός δεν είναι τίποτε άλλο παρά οι περιπέτειες ενός τέτοιου τύπου;
Θα φιλοσοφούσατε ή έστω θα αναπτύσσατε λόγο περί Σαδισμού εκκινώντας από τη δική σας αρχή ή οποιουδήποτε άλλου πέραν του ιδίου του Sade; Ειλικρινά πόσο δόκιμο σας φαίνεται μεθοδολογικά και λογικά αυτό;;
Αν ερχόμουν και σας έλεγα ότι ο Μαρξισμός είναι θρησκευτικό σύστημα και αυτή είναι η προσωπική μου αλήθεια γιατί εγώ έτσι θέλω να τον ορίζω εντός μου και εκτός μου, δεν θα μου λέγατε να πάω να διαβάσω Μαρξ και να προσπαθήσω να κατανοήσω γιατί πράγμα μιλάει;

Εδώ συμβαίνει μία πρωτοφανής λογική διαστροφή, ισχυρίζεστε ότι ορίζεται ο Σαδισμός από οποιονδήποτε άλλον (ψυχαναλυτή, κοινωνιολόγο, νοικοκυρά κ.ο.κ) πέραν του ιδίου του δημιουργού του!!! Γι αυτό άλλωστε και παρέθεσα στο προηγούμενο post μου και τα σχετικά με τους Ψ του περασμένου αιώνα... Αυτή ακριβώς την στρέβλωση καλλιέργησαν καταστρατηγώντας τον όρο "σαδισμός" για να περιγράψουν ψυχοπαθολογικά φαινόμενα.

Ανά τους αιώνες οι άνθρωποι βασάνιζαν και φόνευαν και εξανδραπόδιζαν, και πλείστες όσες περιγραφές αυτών τους των πράξεων έχουμε. Είναι βέβαιο ότι ο Μαρκήσιος ήταν πολύ ολιγότερο αιμοδιψής από τον Νέρωνα ή την Ιερά εξέταση (φημολογείται ότι αθώωσε όντας Δικαστής σε Λαϊκό δικαστήριο κατά τη Γαλλική Επανάσταση τη σύζυγο και την πεθερά του που τον είχε κλείσει φυλακή). Γιατί άραγε ο κάθε ψυχοπαθής δολοφόνος με το πριόνι λοιπόν να χαρακτηριστεί "σαδιστής" και ουχί "νερωνιστής"; Γιατί να αμαυρωθεί ειδικά ο φιλοσοφικός συνοδοιπόρος του Μαρκησίου; Τόσοι και τόσοι πιο μερακλήδες μακελάρηδες πέρασαν ανά τους αιώνες...

Για κάποιους ο Σαντ ήταν ο "Μπακούνιν" του Διαφωτισμού. Ίσως η αναλογία να μην είναι ακριβής αλλά ο Μαρκήσιος προέβαλε συστηματικά τον αξιακό μηδενισμό ως το μόνο δόκιμο μέσο για την απόλυτη ελευθερία. Οι στοχασμοί του δεν ήταν καθόλου έξω από το πνεύμα της εποχής, (ίσως ήταν και πολύ πιο προωθημένοι). Το γεγονός ότι κατά τη Γαλλική επανάσταση μολονότι ευγενής κράτησε το κεφάλι του στους ώμους του καταδεικνύει την αναγνώριση της θεωρήσεώς του εκ των διαφωτιστών. Προφανώς εκείνοι δεν αναγνώριζαν το έργο του ως πορνογραφικά διηγήματα με ήρωες ψυχασθενείς βασανιστές και άδολα θύματα...

Ουδέποτε οι άνθρωποι επικοινώνησαν ουσιαστικά και προχώρησαν τη σκέψη τους και τον πολιτισμό τους βασιζόμενοι αποκλειστικά στην προσωπική τους αλήθεια. Αν ήταν έτσι οι επιστήμες δεν θα είχαν δημιουργηθεί ποτέ. Ενίοτε η προσωπική αλήθεια δύναται να καταστεί αντικειμενική μέσα από το πείραμα και την απόδειξη. Η Φιλοσοφία δεν είναι σκληρή επιστήμη (hard science), βασίζεται στη δοκιμή, τον ορθό λόγο και το επιχείρημα. Σε όσους μας παρέδωσαν τις φιλοσοφικές τους θεωρήσεις,(σημαντικές ή λιγότερο σημαντικές για τον καθένα μας) οφείλουμε τουλάχιστον το αυτονόητο, να τους τις αναγνωρίζουμε. Ο πλατωνισμός ανήκει στο Πλάτωνα λοιπόν κι ο Σαδισμός στον Marquis de Sade.

 

Αγαπητέ @Libertine SD είναι αλήθεια ότι εδώ τουλάχιστον έχετε ένα δίκιο στο εξής:
Ο όρος "Σαδισμός" πράγματι ανήκει στον Marquis de Sade σαν όρος και όντως ταυτίστηκε με πράξεις άντλησης ευχαρίστησης από την οδύνη του άλλου,
κάτι υπερβολικό και άδικο ίσως για το σύνολο όσων είπε, έπραξε και έγραψε ο Μαρκήσιος,
καθώς η άντληση χαράς από την οδύνη του άλλου σαν πρόθεση και διάθεση φυσικά και συναντούνταν σε όλη την καταγεγραμμένη Ιστορία από τόσους και τόσους και πολύ πριν γεννηθεί ο Μαρκήσιος.
Κι επειδή συμβαίνει να είμαι λάτρης της Ιστορίας από μικρό παιδί μπορώ να διαβεβαιώσω πως υπήρχαν πριν και μετά από τον Μαρκήσιο άνθρωποι μπροστά στις αλγολάγνες και θηριώδεις πράξεις των οποίων ό,τι και να αποδώσεις σε εκείνον ωχριά.
Που με άλλα λόγια αν βαφτίζουμε "Σαδισμό" μόνο την άντληση απόλαυσης από τη δυστυχία του άλλου, τότε ο De Sade εισήγαγε μεν δειλά την έννοια και της έδωσε όνομα, αλλά εκείνοι τη Θεοποίησαν και την έφτασαν στα Ουράνια και μπροστά τους ο Μαρκήσιος ήταν παρθένα της 5ης Δημοτικού σε αυτό, και ενδεχομένως και μετρίας μαθησιακής απόδοσης.

Κι εδώ στην Ελλάδα, ρίχνοντας μία πρόχειρη ματιά με παρακίνηση το νήμα σας στο google διάβασα μεταξύ άλλων το παρακάτω:
"Η πρώτη έκδοση βιβλίου του Μαρκησίου ντε Σαντ στα ελληνικά ήταν η Φιλοσοφία στο Μπουντουάρ από τις εκδόσεις Εξάντας σε μετάφραση του Βασίλη Καλλιπολίτη το 1979, του οποίου η κυκλοφορία απαγορεύτηκε με δικαστική εντολή.",
δηλαδή πράγματι εκδιώχθηκε και μάλλον εκδιωκόταν μέχρι σχετικά πρόσφατα, οπότε το πιθανότερο είναι ότι συσσώρευσε μεγάλη προκατάληψη και άρνηση σε βάρος του, κάτι που φαντάζομαι ότι μάλλον θα διαστρέβλωσε το περιεχόμενό του και την αληθινή του υπόσταση σε ικανό βαθμό.

Διάβασα επίσης και κάποιες άλλες πληροφορίες.
Εδώ, τίποτα το δύσκολο ούτε και το βαθύ σαν έρευνα:

https://el.wikipedia.org/wiki/Μαρκήσιος_ντε_Σαντ

Δεν ξέρω πόσο αξιόπιστα και πλήρη είναι όσα γράφονται εκεί, αλλά γράφονται επίσης και πράγματα που δείχνουν ότι όντως κάποιοι άλλοι πνευματικοί άνθρωποι επηρεάστηκαν με βαθύ και θετικό τρόπο από τα Έργα του Μαρκήσιου, ή τουλάχιστον χάρη σε αυτά συλλογίστηκαν πράγματα και έννοιες που τους κίνησαν το ενδιαφέρον,
και βρήκαν σε αυτά αξιόλογα πράγματα να πουν και να σημειώσουν που ουδεμία σχέση έχουν μόνο με το "καβλώνω να σε πονάω",
τέτοια έχουν άμεση σχέση με τη λογοτεχνική, φιλοσοφική και κοινωνιολογική αξία των Έργων του και του τρόπου σκέψης που αυτά αποτυπώνουν.

Προσωπικά πέραν του έργου "120 Ημέρες στα Σόδομα" του Pasolini και κάποια αποσπασματικά κομμάτια από βιβλία του Μαρκήσιου που έχω διαβάσει κατά καιρούς εδώ κι εκεί, δεν έχω διαβάσει ποτέ μου βιβλίο του ή άλλο έργο του, οπότε θα αποφύγω να τοποθετηθώ πάνω στον "Σαδισμό" με την έννοια που του δίνετε, δηλαδή εφόσον γεννήθηκε σαν έννοια από τον Μαρκήσιο ανήκει σαν έννοια σε αυτόν.

Στη θεμελιώδη όμως από εσάς τοποθέτηση της παρούσας συζήτησης:
"Εν αρχή ην ο Σαδισμός και εις το πέρας πάλιν ο Σαδισμός είναι, διότι τούτος περιγράφει την Κυριαρχία και δύναται να ερμηνεύσει αυτήν".

Δεν ξέρω αν μόνο η Μελέτη των Έργων του De Sade αρκεί για να φωτίσει όλες τις πτυχές, ειδικά:

- Το "Εν αρχή ην ο Σαδισμός και το πέραν πάλι ο Σαδισμός",
- Το "διότι τούτος περιγράφει την Κυριαρχία",
- Καθώς και το "και δύναται να ερμηνεύσει αυτήν".

Και πάνω στη σύνδεση αυτή:
- ανεξάρτητα αν ο Σαδισμός είναι ένστικτο, ή συναίσθημα, ή αρετή, ή ελάττωμα ή κάτι άλλο, και
- με τον προβληματισμό ότι όλοι μπορεί να μην καταλαβαίνουμε και να μην δεχόμαστε σαν "Σαδισμό" σαν το ίδιο πράγμα, δηλαδή ο ένας το φιλοσοφικό απόσταγμα του Μαρκήσιου ενώ ο άλλος απλά την τάση για πρόκληση σε τρίτους επιβολής και πόνου προς ιδίαν ευχαρίστηση και μόνο αυτό,
δηλαδή μπορεί ο ένας να λέει ότι αυτό είναι παρερμηνεία που διαστρεβλώνει την αλήθεια αλλά ο άλλος να λέει ότι ακόμα και αν είναι παρερμηνεία δεν παύει να είναι αυτό που έχει επικρατήσει σαν έννοια, και αν τυχόν είναι και άλλα πράγματα ή μόνο άλλα πράγματα τότε τι δουλειά έχει να συζητιέται σε ένα BDSM forum,

ενώ στην έννοια "Σαδισμός" ετυμολογικά δεν μπορώ να φέρω καμία αντίρρηση,
στη ρήση που τοποθετήσατε σαν θεμέλιο στην παρούσα συζήτηση διατηρώ πολλές επιφυλάξεις και αναμένω από εσάς καλόπιστα να αναλύσετε πάνω σε αυτή περισσότερα και μετά με χαρά να ξανασυζητήσουμε.

 

Ο Μαρκήσιος βεβαίως φιλοσοφούσε ασύστολα στην ανάπαυλα των ερωτικών ή αυτό-ερωτικών του δραστηριοτήτων, ωστόσο αμφιβάλλω εάν ο όρος Σαδισμός αναφέρεται ή συνοψίζει την κοσμοθεωρία του. Διότι ως γνωστόν ούτος επινοήθηκε υπό του Κραφτ-Έμπινγκ ο οποίος δεν ήτο φιλόσοφος αλλά ψυχίατρος και δη διαστροφολόγος (κατά το νεόκοπο διατροφολόγος), συνεπώς ενδιαφερόταν περισσότερο για σεξουαλικές παρεκκλίσεις παρά για φιλοσοφικά συστήματα.


Το ερώτημα:


Ο Μαρξ δεν ήτο Μαρξιστής. Ο ντε Σαντ ήτο Σαδιστής;;;

 

Αγαπητέ @Libertine SD δεν ψέγω τη λογική του ορισμού σας, ίσα ίσα τη βρίσκω πολύ λογική και το αναφέρω ξεκάθαρα: δεχόμενος τον ορισμό σας τα επιχειρήματα σας προκύπτουν αβίαστα ως λογικές επαγωγές.

Άλλωστε είμαι κι εγώ της άποψης ότι ο Χριστιανισμός θα έπρεπε να ονομάζεται Σαουλισμός ή Παυλιανισμός αν θέλουμε να ακούγεται πιο εύηχος.

Από την άλλη ωστόσο δεν έδωσα εγώ την ονομασία οπότε κάνω χρήση της επικρατέστερης όταν συζητώ για να μπορώ να συνεννοηθώ με το συνομιλητή μου.

Αυτό ακριβώς κατέδειξα στο αρχικό μου ποστ: ότι ξεκινάτε με διαφορετική αφετηρία οπότε όποια απόπειρα διαλόγου δεν πρόκειτε να καταλήξει σε συμφωνία εκτός αν το ένα ή το άλλο μέλος συμφωνήσει στον αρχικό ορισμό.

Μέχρι τότε εγώ δεν μπορώ να σας πείσω ότι είμαι Σαδιστής αλλά ούτε κι εσείς να με πείσετε ότι δεν είμαι γιατί ακριβώς διαφωνούμε στο θεμελιώδη ορισμό του τι είναι ο Σαδιστής.

Και επαναλαμβάνω ότι δεν βρίσκω παράλογο τον ορισμό σας, το πρόβλημα είναι η κοινή αποδοχή του.

Αν αλλάξει ο ορισμός και επικρατήσει ο δικός σας τότε ευχαρίστως θα παραδεχτώ ότι δεν είμαι Σαδιστής αλλά κάτι άλλο.

 

φαίνεται βάσιμο ( #επίκαιροtoo ) το αίτημα του νηματοθέτη να ανατεθεί ο χαρακτηρισμός του σαδιστή στους οπαδούς της σαδικής αντανασταλτικής διακήρυξης.
θα προσχωρούσα ανεπιφύλακτα στο κίνημα κατά των ιδεασμών αμέσως μόλις ιδρυθεί.
είναι επαναλαμβανόμενα διαπιστωμένη η ανάγκη να διακριθούν μεταξύ τους τα φαινόμενα που εξωτερικά ή επιφανειακά μοιάζουν μεταξύ τους και σκεπάζονται από ένα εννιαίο όνομα. μπερδευόμαστε και νομίζουμε οτι είμαστε μια παρέα, και λέμε τον πόνο μας, και μετά αρχίζει το κράξιμο και μας κακοφαίνεται κοκ.
ούτως, η κοινωνική διάσταση της εισήγησης είναι προφανής.
κοινωνιολογικά μιλώντας, αναρωτιέμαι, είναι σαδική ή σαδιστική εκδήλωση να σχολιάζω με ξυνισμένη μούρη όσες φοράνε σορτς αντί φούστα που μ' αρέσει εμένα;

 

Αγαπητέ μου σαδικη είναι απολύτως η επιθυμια σας να δυναστε να κατισχυσετε επι των κορασιδων και να επιβαλετε την υποχρεωτική ενδυμασία με φουστα (χωρις βρακακια φανταζομαι) ... Ως λιμπερτινος μπορειτε να προβειτε σε ακόμη μεγαλύτερες ακρότητες ακριβώς επειδη το επιτρεπει η φιλοσοφική δομη της σκέψης σας στην αναζήτηση της απολυτου ελευθεριας.

 

είστε ακριβής: να δύναμαι, αντί να σχολιάζω.

χωρίς βρακάκια, τω όντι.

 

Αυτό με τα βρακάκια, πάντως, δεν είναι τόσο λιμπερτινίστικο (όχι τόσο όσο θα θέλατε).
Στερεοτυπικό είναι.

 

Αγαπητη μου, εγω ππαντως παρακινησα τον φιλτατο tithon σε ακροτητες. Το χρεος μου το εκανα....

 

έχει εκφραστεί ο μαρκήσιος επί των βρακακίων;

υγ: χρηστικό είναι

 

τσου! Ούτε για τα σορτς, πάντως.

 

Δηλαδή ρε παιδιά, για να καταλάβω, τζάμπα κάθομαι εδώ μέσα στο θέμα και γράφω τον ατελείωτο;

Βρε @Libertine SD πες το μας αν είναι να το γυρίσω κι εγώ στο ελαφρολαϊκό.