BDSM και Σαδική θεώρηση της κυριαρχίας

Ωραία. Και αυτό σε τί διαφέρει εξωτερικά από την κοινή αντίληψη της έννοιας "συναίνεση", έστω de facto αν όχι εκπεφρασμένη;

Κοιτάξτε, είμαι βέβαιη ότι το γνωρίζετε, αλλά το καταγράφω, εξ αφορμής:

Υπάρχουν α κ ρ ι β ώ ς τρεις τρόποι για να προσδιοριστεί η εγκυρότητα οποιασδήποτε ιδιότητας ενός ανθρώπου:

1) Την δηλώνει ο ίδιος ('cause I said so.. - αυτοπροσδιορισμός)

2) Την δηλώνουν συγκεκριμένοι άλλοι γι αυτόν ("το λέει ο Μπάμπης ο Σουγιάς.." - ετεροπροσδιορισμός)

3) Προκύπτει εύλογα και αβίαστα από παρατήρηση και αποτίμηση των πράξεων ή/και χαρακτηριστικών του, από το (υπο)σύνολο των ανθρώπων που μοιράζονται (κατά το μάλλον ή ήττον) γενικά ή ειδικά νοήματα μαζί του, αυτό που λέμε συν-εννόηση.

Αν τώρα αναζητούμε την ειδοποιό διαφορά μιας ιδιότητας, σε πράγματα που κάνουν κι άλλοι, και καταφεύγουμε στο πώς το "νιώθει" ο καθείς και ποιές είναι οι "πεποιθήσεις" του για τα ίδια πράγματα, ε, συγγνώμη κιόλας, αλλά μέχρι να βρεθεί το "νιωθόμετρο" και η "μαγνητική νιωθογραφία", εγώ θα στέκω επιφυλακτική. Μέχρι τότε, θεωρώ πως τα "νιωσίματα" και οι "πεποιθήσεις" δεν μπορούν να τύχουν πραγματικού δημόσιου διαλόγου. Μπορούν να γίνονται παρουσιάσεις τους (presentation, που λένε) προς προβληματισμό και αναστοχασμό, πράγμα πάντα ελεύθερο και καλοδεχούμενο.

Τέλος, το καταγράφω κι αυτό επειδή το θεωρώ σημαντικό: τώρα τελευταία γίνεται συχνά μνεία (κι ακόμη χειρότερα, ερμηνεία) ενός παλαιού μέλους που είναι de facto απών, για να υπερασπιστεί τις ερμηνείες του, μολονότι αρκετοί τον νιώθουμε ωσεί παρόντα. Αν και ό,τι έχει πει εδώ, υπάρχει εδώ, θα πρότεινα λίγη προσοχή στο γεγονός πως τις όποιες πεποιθήσεις του τις στήριξε με τις πράξεις του και τη ζωή του, κι όταν αυτό επέφερε τιμήματα, τα πλήρωσε εξ ολοκλήρου. Αυτό δεν τον βάζει στο ιερό και απυρόβλητο, αλλά τον βάζει σε μια θέση διαφορετική από τον μέσο "αποψάκια".

 

Εξωτερικά σε τίποτα. Για αυτό και το έγραψα έτσι γιατί εγώ αντελήφθην ότι ο νηματοθέτης μιλούσε για παρέμβαση της Δικαιοσύνης, αυτεπάγγελτη ή μετά από μήνυση.  

Στα υπόλοιπα και πάλι συμφωνούμε  

 

Η Σαδική θεώρηση της Κυριαρχίας αρνείται την συναίνετική υποταγή.
Δηλαδη "Σαδικά" Κυριαρχία με συναίνεση "μούφα κυριαρχία".
Τι κοινό βρίσκετε;

 

Τώρα με μπερδέψατε λίγο είναι αλήθεια.

Η δική μου απάντηση ήταν για το εξής ερώτημα "Θα μπορούσαν να εκδηλωθούν πέρα από το θεωρητικό κομμάτι, οι απόψεις του ΝτεΣάντ και οι πρακτικές στις οποίες αναφέρεται, σήμερα, χωρίς ο πράτων να αντιμετωπίσει κατηγορία για κακουργηματική συμπεριφορά;".
Και απαντώ αυτό που απάντησα. Ότι ναι, τέτοιες πρακτικές απόπειρας κατίσχυσης έχουν την πιθανότητα να μην στείλουν τον πράττοντα πίσω από τα κάγκελα σε περίπτωση που ο αποδέκτης τους δεν καταγγείλει τον πράττοντα. Για αυτό και το απομόνωσα από το υπόλοιπο εισαγωγικό ποστ.

Αυτό που λέω νομίζω είναι κάτι σαφές.

Πάμε στο τωρινό ερώτημα (που εγώ τα βλέπω σαν δυο ξεχωριστά ερωτήματα, το τωρινό σας και το προηγούμενο στο οποίο απάντησα). Η σαδική θεώρηση της Κυριαρχίας με αφήνει παντελώς αδιάφορη. Γιατί δεν αναγνωρίζω τον σαδισμό ως Κυριαρχία.
Επομένως κάτι που βρίσκω εγώ μούφα επί της αρχής, με οδηγεί να απορρίπτω επί της αρχής και όλα τα conclusions που αυτό φέρνει.

Αν πάλι άλλο θεώρησα, άλλο με ρωτάτε κατ' ουσίαν, εδώ είμαστε να το συζητήσουμε αν και για όσο ενδιαφέρει  

 

Η σαδική αντίληψη και η σαδική φιλοσοφία δεν είχαν ποτέ πρόβλημα "κακουργηματικής συμπεριφοράς". Διότι δεν είναι συμπεριφορές, ίσως.
Αν κάποιος πήγαινε να αναπαραστήσει με ακρίβεια την Ιουλιέτα ή το Μπουντουάρ ή τις 120 μέρες ή τις 11.000 βέργες του Απωλλυναίρ είχε πρόβλημα με τον νόμο πάντα, τότε και τώρα. Τον προγενέστερο του de Sade, Ζυλ ντε Ρετς, που απολάμβανε βασανίζοντας μέχρι θανάτου παιδιά χωρικών τελικά οι χωρικοί ξεσηκώθηκαν και τον λυντσάρανε, πολύ πριν την επανάσταση και πολύ πριν γίνει γνωστός ο όρος "λυντσάρω".

Υποθέσεις που έφτασαν στα δικαστήρια και μάλιστα στο ΕΔΔΑ δεν ήταν κατόπιν καταγγελίας ενός μετέχοντα, άλλωστε έχω την εντύπωση ότι αυτό που ο νόμος κρίνει για κακοποίηση είναι αυτεπάγγελτο, εφόσον γίνει αντιληπτό από τρίτους.

Δεν υπάρχει πρόβλημα με τον νόμο όταν ο σαδιστής Κ ξέρει μέχρι πού μπορεί να φτάσει και επιβάλει την σαδιστική του Κυριαρχία ως εκεί που είναι εφικτό.

Είναι ένα πράγμα να έχει κάποιος μια αντίληψη, έστω σαδική, για το τι είναι σαδισμός και τι είναι Κυριαρχία και είναι άλλο πράγμα η αντίληψη της περιβάλουσας πραγματικότητας, η αντίληψη των αντοχών του υ και ούτω καθ εξής.

Εγώ πάλι δεν μπορώ να αντιληφθώ για ποιον άλλο λόγο πλην σαδισμού θα υπήρχε Κυριαρχία και δη ερωτική Κυριαρχία.

Ακόμα, έχω την γνώμη ότι ενέργειες συνεκδοχικές της Κυριαρχίας, όπως πχ λήψη αποφάσεων για λογαριασμό άλλου προσώπου, δεν είναι ούτε κατανοητές ούτε επιθυμητές από μη σαδιστή Κ. Αυτό που λέω είναι η εμπειρία μιας ζωής, ymmv και για μένα κανένα απολύτως πρόβλημα.

Δεν έχω καταλάβει την αναλογία αυτή. Μου φαίνεται ως κάτι αντανακλαστικό αυτό που περιγράφετε και δεν το καταλαβαίνω για υποταγή. Μπορείτε να μου το εξηγήσετε;

 

Κάποιοι μπορούν να αναφέρονται σε αυτόν απλούστατα γιατί είχαν πιει καφέ και όχι μόνο μαζί του και είχαν περάσει πολλές ώρες από τη ζωή τους διαλεγόμενοι μετ΄αυτού, όταν δεν γνωρίζατε καν την ύπαρξή του. Το κατά τον ίδιο "νόθο τέκνο του" πολύ περισσότερο από άλλους...

 

Η Κυριαρχία δεν έχει την παραμικρή ανάγκη της συναίνεσης, δεν εκχωρείται, επιβάλλεται δια της Ισχύος.
Ο κατισχυόμενος προκειμένου να μην αφανιστεί δύναται να συναινέσει λαμβάνοντας θέση υποταγής, αναγνωρίζοντας τον Κυρίαρχο και την Ισχύ του επ' αυτού.
Έτσι έχουν τα πράγματα, στην φύση και στην πορεία του ανθρωπίνου είδους όταν ομιλούμε για κυριαρχία (και η φύση αλλά και το είδος μας ως μέρος αυτής, δεν ακολουθούν καμία κατά bdsm θεώρηση κυριαρχίας).

Οι νοητικές τρίπλες για να "χωρέσει" η φυσική ωμότητα της κατίσχυσης σε ένα πεδίο ερωτικής δράσης και στο ηθικό - αξιακό σύστημα των εν αυτώ μετεχόντων, δεν μπορούν να παραγνωρίζουν ή να αγνοούν ακόμη περισσότερο το τι είναι κατίσχυση και απορρέουσα εξ αυτής κυριαρχία...

Η Σαδική θεώρηση αντιλαμβάνεται την κυριαρχία στην ουσία της και στο πραγματικό της μέγεθος και γι αυτό οι κατισχυτικές διαδικασίες της περιγράφονται με την προσήκουσα ωμότητα και βία αλλά όχι μόνο... Η σαδική φιλοσοφία έχει άλλο αίτημα και η κυριαρχία περιγράφεται ως μέσο, αλλά περιγράφεται πειστικά και ως έχει.

Αν θέλουμε να μετρήσουμε την απόσταση από την Αθήνα ως τη Λάρισα σε χιλιόμετρα, απαιτείται να γνωρίζουμε να μετράμε μέχρι το 350, αλλά αν μέχρι εκεί γνωρίζουμε να μετράμε ουδέποτε θα μετρήσουμε την απόσταση της Αθήνας από την Θεσ/κη...
Το να γνωρίζουμε να μετράμε περισσότερο από το 350 δεν είναι "κακό", επειδή πιθανά δεν θα θελήσουμε να μετρήσουμε την απόσταση από την Αθήνα μέχρι τη Θεσ/κη ή ακόμη παραπέρα.
Το να γνωρίζεις τι είναι κατίσχυση, κυριαρχία και πως αυτά μπορούν να επάγουν αφανισμό ή υποταγή δεν είναι λοιπόν "κακό" ή άτοπο, ακόμη και αν πρόκειται να τα "πραγματώσεις" εντός κλίμακας ή πλαισίου ή ερωτικής παραλλαγής... Τουναντίον, θέτουν το συγκριτικό μέτρο.

 

Αγαπητέ @Libertine SD,

Ως εισαγωγή αναφέρω πως κατά πρώτον δια της παρούσης επεμβάσεώς μου δε λαμβάνω θέση υπέρ κανενός ήδη εμπλεκομένου σε αυτήν τη συζήτηση και κατά δεύτερον η μικρή ένστασή μου ερείδεται επί του θεωρητικού της κυριαρχίας ως συνολικό φαινόμενο. Ως εκ τούτου δε σχετίζεται με διατύπωση κρίσης επί της θεώρησης του Σαντ, διότι δε θα εμπλεκόμουν ποτέ σε συζήτηση για να υπεραμυνθώ ή να ερμηνεύσω θέσεις άλλων.

Συμφωνώ ότι στην πρώιμη, ενστικτώδη έκφανσή της η τάση για κυριαρχία είναι αδιαπραγμάτευτη και καθορίζουσα τις πράξεις των ζώντων δρώντων. Ωστόσο, δύο παράγοντες οδήγησαν τον Homo Sapiens στο να αναπροσαρμόσει/επαναπροσδιορίσει (είτε στην πράξη είτε δια της θεωρητικής αναζητήσεως) το απόλυτο τουλάχιστον της εκφράσεως αυτής της ορμής. Και η πορεία σε όρους εξελικτικής - βιολογικής αλλά στην παρούσα συζήτησή μας κοινωνικής κυρίως - υπερβαίνει τους χρονικούς σταθμούς ορισμένων δεκαετιών ή ενός αιώνα που μπορεί να ίσχυσε κάτι.

Ο πρώτος παράγοντας ήταν ο πλουραλισμός στο διαιτολόγιό του, γεγονός που τον οδήγησε στο να αναζητήσει ποικίλους τρόπους και μεθόδους διασφάλισης της τροφής του, με αποτέλεσμα αφ' ενός να συσταθούν διαφορετικές μορφές κοινωνιών ανάλογα με τις απαιτήσεις (γεγονός που κλόνισε το μοντέλο της ξεκάθαρης κυριαρχίας από μία διακριτή και σταθερή στο χρόνο ομάδα) και αφ' ετέρου το όλο θέμα του κυρίαρχου-κυριαρχόμενου να γίνει λιγάκι πιο περίπλοκο, καθώς η διασφάλιση της σταθερής ροής της τροφής απαιτούσε τεχνικές γνώσεις, με αποτέλεσμα οι "ωμοί" κυρίαρχοι να εξαρτώνται σιγά σιγά από τους κατέχοντες αυτό το know-how και σταδιακά υποχρεώθηκαν να ρίξουν νερό στο κρασί τους.

Ο δεύτερος παράγων αφορά στα επιστημονικά και τεχνολογικά επιτεύγματα. Μπορεί παλαιότερα σε μικρότερο βαθμό, αλλά σταθερά και σταδιακά η παράμετρος αυτή υποχρέωσε σε ζύγιασμα του τι εστί κυριαρχία και ποιος τελικά ουσιαστικά την κατέχει. Και θα μπορούσαμε να κάνουμε απλά λόγο για μετατόπιση του κέντρου βάρους άσκησης/έκφρασης της κυριαρχίας, αν δεν υπήρχε ένα μικρό κόλλημα: αυτοί που σταδιακά απέκτησαν τα εργαλεία για να την ασκήσουν (ενίοτε θα μπορούσαν μάλιστα και απρόσκοπτα) δεν ήταν πάντα πρόθυμοι να το κάνουν. Διότι δεν μπορούσαν ή δεν το είχε η στόφα τους? Θα ήταν ιδιαίτερα αυθαίρετο να πούμε πως όλοι οι εμπλεκόμενοι σε επινόηση, κατασκευή ή εφαρμογή εργαλείων δυνητικής κατίσχυσης δεν το "είχαν/έχουν".

Εισάγεται, λοιπόν, μία επιπρόσθετη παράμετρος στο σύστημα αντίληψης της κυριαρχίας ως μονόδρομη ενστικτώδης έκφραση: η επιλογή του αυτό-περιορισμού. Όχι, εκείνου του είδους του αυτό-περιορισμού που απλά συνυπολογίζει τα υπέρ και τα κατά της κάθε κίνησης και απλά περιμένει να δημιουργήσει/δημιουργηθούν ευνοϊκότερες συνθήκες για να κατισχύσει, αλλά του είδους που συνυπολογίζει τις συνέπειες της πολλαπλασιαστικής ισχύος της άκριτης εκδήλωσης του ενστίκτου αυτού από τον κάθε ένα κοινωνό ξεχωριστά. Και φυσικά ας μη χρησιμοποιηθεί το επιχείρημα πως ο αδύνατος θα κουνήσει την ουρίτσα του υποτακτικά και θα γλείψει τα ποδαράκια του ισχυρού και άρα επομένως ένας μεγάλος αριθμός βγαίνει αυτομάτως από την απειλητική για τη συνοχή της κοινωνίας εξίσωση, διότι όλοι μας γνωρίζουμε πολύ καλά πως υπάρχουν επίπεδα και επίπεδα άσκησης ή διάθεσης άσκησης ισχύος εκπεφρασμένη ανάλογα με το είδος της σχέσης από τις ποικίλες που αναπτύσσει ένα άτομο στη διάρκεια του βίου του.

Αυτή η επιπρόσθετη παράμετρος διαισθητικά ή εν πλήρη γνώσει είχε από ορισμένα φωτισμένα παλικάρια του παρελθόντος συνειδητοποιηθεί και πρόσφατα στον 20ο αιώνα θεμελιώθηκε θεωρητικά: κανείς δεν κερδίζει αν πηγαίνει με φουλ ταχύτητα για να ασκήσει την υπαγόρευση του ενστίκτου του. Χώρια που πρόσφατα φάνηκε ερευνητικά πως οι μετέχοντες σε ανταγωνιστικό πλαίσιο διεκδίκησης σταδιακά τείνουν να μειώνουν τις "εγωιστικές" εκδηλώσεις συμπεριφοράς και να υιοθετούν στρατηγικές πιο φιλικές προς την ομάδα. Και κάπως έτσι αναπτύξαμε σταδιακά τη συναισθηματική νοημοσύνη. Από ανάγκη και όχι από ενδόμυχη αρετή θα υποστηρίξει κάποιος? Απ' ό,τιδήποτε. Άλλωστε υπάρχει άλλο κίνητρο εκτός από την ανάγκη? Αναγκαζόμαστε, γι' αυτό και πράττουμε κατά ορισμένο τρόπο. Έχει σημασία που ο άνθρωπος δεν είναι φύσει "σοφός"? Νομίζω πως είναι μεγαλύτερη ένδειξη "σοφίας" το γεγονός πως μαθαίνει και προσπαθεί να μάθει και μέσα από τα μυριάδες λάθη του να διασφαλίσει όχι όνο τη δική του επιβίωση, αλλά και των υπόλοιπων έμβιων αδελφών, ξαδέλφων και λοιπών βιολογικών συγγενών του.

Κατά συνέπεια, μολονότι ζωάκι και πλήρης αρχέγονων ενστίκτων ο άνθρωπος επιλέγει να αναπτύξει σταδιακά μοτίβα συμπεριφορών που τον καθιστούν πιο σύνθετο φαινόμενο παρατήρησης και καθιστούν την υπαγωγή του στο φιλοσοφικό/θεωρητικό δίπολο κυρίαρχος-υποτακτικός ατελή, ατελέσφορη και ερευνητικά ανούσια.

Σε ευχαριστώ.

 

Αχ τι παθαινεις ρε ανθρωπα όταν πας να κάνεις τη φιλοσοφία πράξη! That's not how the force works!!

Και θα το ξαναπώ ... Ολόκληρος Πλάτωνας πήρε μπάλες όταν το επιχείρησε... Εμείς θα κωλοσουμε;

 

Τι είδους λογική είναι αυτή?

Ο "άνθρωπας" μια χαρά μπορεί να συνδέσει την φιλοσοφία με την πράξη, με την σκέψη, με την επιστήμη , με τις σχέσεις, με την πολιτική...και γενικά με ό,τι βλέπεις γύρω σου.
Ο Πλάτωνας όταν το επιχείρησε δεν πήρε μπάλες, ανύψωσε την ανθρωπότητα.

 

@AlexanderV

Η διά της βίας προσπάθεια επιβολής μπορεί να αποδειχτεί κοστοβόρα άρα ασύμφορη και χωρίς εγγυημένο αποτέλεσμα. Λογικό είναι να αναπτυχθούν μεθοδολογίες που να δίνουν το ζητούμενο ιδανικά χωρίς καν ο άλλος να καταλάβει ότι του έχουν πάρει και τα σώβρακα.

Η διαφορά στη Σαδικη θεώρηση -όπως εγώ τουλάχιστον το αντιλαμβάνομαι- είναι ότι η Κατίσχυση αποπειράται ευθέως και χωρίς τερτίπια. Είτε μπορείς και το κάνεις είτε δεν μπορείς και δεν το κάνεις.

 

Ενδιαφέρουσα διάκριση. Σε ευχαριστώ για την πληροφορία. Οι ειλικρινείς προθέσεις πάντοτε οφείλουν του σεβασμού μας. Αν μη τι άλλο, διότι μας δίνουν την ευκαιρία να γνωρίζουμε άμεσα με τι έχουμε να κάνουμε. Αλλά από την άλλη, η ανθρώπινη καχυποψία μένει ποτέ σε αυτό που έχει μπροστά της?