Νάρκισσοι-σχέσεις, πως μπλέξατε μαζί τους, πως να ξεμπλέξετε, αν θέλετε!

@brenda Εννοειται οτι οι διαγνώσεις που κάνουν οι άλλοι, ειναι απολαυστικες ! Οι δικες σου ομως, τι ειναι ? Δεν ειναι ΕΞΙΣΟΥ απολαυστικες ? Γεματες με αυτα που κουβαλας ΕΣΥ μεσα σου, για αλλους, που ουτε τους ξερεις, ουτε θα μαθεις... χμ ..

 

Χαχαχαχαχαχα! Για πες, που έχω κάνει εγώ, προσωπική διάγνωση?
Ή μάλλον άσε, έτσι είναι, όπως τα λες, εσύ έχεις δίκιο κι εγώ την ησυχία μου.
Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε...Η μνήμη είναι άτιμο πράγμα, αυτό μόνο θα πω και θα σε αποχαιρετίσω (και σένα), οριστικά.
Έχουμε αποφασίσει ότι διαφωνούμε σε προηγούμενή σου αβαταρική ενσάρκωση, να μην πιάσουμε πάλι τα ad hominem, δεν έχει νόημα.
Έχε γεια το λοιπόν... 

 

Εχει ημιτελικο σημερα. Σκεψου γιουχα, να πετανε τη μπαλα στην εξεδρα....

 

Ποναει η καλαμια... Ποναει.

 

Πολύ ενδιαφέρον νήμα! Δυστυχώς δεν το πρόσεξα από την αρχή του γιατί δεν μπαίνω συχνά στην κοινότητα.

Brenda, επίτρεψέ μου μια τοποθέτηση, γιατί όλο αυτό τυχαίνει να είναι ένα θέμα που έχω μελετήσει αρκετά.

Κατ’ αρχάς δεν μιλάς για νάρκισσους γενικότερα, με την έννοια των ατόμων που έχουν κάποια ναρκισσιστικά χαρακτηριστικά προσωπικότητας, αλλά για ναρκισσιστική διαταραχή προσωπικότητας συγκεκριμένα. Στην πρώτη σελίδα, άλλωστε, παραθέτεις τα εννιά κριτήρια που θέτει το DSM-IV-TR για την διάγνωση της ΝΔΠ.

Πολύ σωστά αναφέρει κάποια και ότι υπάρχουν -επιφανειακά ή και βαθύτερα- αρκετά κοινά με έναν Κ. Υπάρχουν πολλά. Η κρίσιμη διαφορά, βέβαια, είναι ότι το άτομο με ΝΔΠ έχει μια αρρωστημένη ανάγκη να λάβει θαυμασμό και υπακοή, και αν αυτό δεν συμβεί οδηγεί σε έντονη δυσφορία. Ο ναρκισσισμός λειτουργεί σαν μηχανισμός άμυνας για την ανασφάλεια.

Αυτό φυσικά δεν σημαίνει ότι το BDSM έχει απαραίτητα κάτι το νοσηρό! Σημαίνει απλά ότι ο χώρος έλκει ΚΑΙ άτομα με διαταραχές επειδή αυτά τα άτομα βρίσκουν έναν βολικό τρόπο έκφρασης της ψυχοπαθολογίας τους μέσα στον χώρο και μέσα στους ρόλους των D/s και M/s σχέσεων. Προσωπικά έχω δει αρκετά τέτοια παραδείγματα, όχι μόνο ΝΔΠ. Εννοείται ότι τα άτομα αυτά δεν πρέπει να βρίσκονται στον χώρο αν δεν θεραπεύσουν πρώτα την διαταραχή τους γιατί δεν πληρούν το κριτήριο sane του SSC, και μπορούν να βλάψουν τον εαυτό τους και τους γύρω τους.

 

Καλά τα λέτε, γενικά, αν και έχω τις μικροενστάσεις μου στις διαφορές που εντοπίζετε. Το θέμα είναι πως μία διαταραχούλα την έχουμε όλοι, διαγνωσμένη ή αδιάγνωστη, οπότε δεν παίζει κάποιος να απομονωθεί γιατί είναι επικίνδυνος για τους άλλους.
Γιατί, ποιος θα την διαγνώσει?
Και αν το άτομο δεν θέλει, πως θα το παραδεχτεί?
Εν πάσει περιπτώσει, το νήμα -υποτίθεται- πως δεν αναφέρεται άμεσα στους νάρκισσους, αλλά στους συνεξαρτώμενους.
Επί της ουσίας αυτού που λέτε, έχω τοποθετηθεί, επισημαίνοντας ότι επειδή κάποια χαρακτηριστικά μοιάζουν, μπορεί κάποιος εύκολα να μπερδευτεί.
Επίσης, έχω ήδη τοποθετηθεί, λέγοντας πως το ποσοστό νοσούντων στο bdsm σε όλο το φάσμα των διαταραχών, είναι χαμηλότερο, σύμφωνα με μελέτες, από ότι στον γενικό πληθυσμό, με την εξαίρεση δύο τριών διαταραχών, προεξαρχούσης της ναρκισσιστικής. Άρα, είναι ένα υπαρκτό ζήτημα, που όμως δεν αφορά το παρόν νήμα άμεσα, παρά μόνο έμμεσα, σε σχέση με αυτό που λέει ο τίτλος.
Αναφερόμαστε στο θέμα των ναρκίσσων, -υποτίθεται- μόνο σε σχέση με τους συνεξαρτώμενους, τους οποίους και θέλουμε να βοηθήσουμε να απεμπλακούν.
Ευχαριστώ πολύ ωστόσο για την τοποθέτησή αυτή! 

 

Όντως, πρακτικά υπάρχει ένα μεγάλο ζήτημα σε αυτό που λέω. Σαφώς δεν γίνεται όποιος θέλει να γίνει μέλος του χώρου να περνάει πρώτα από διαγνωστικά τεστ! Αλλά, παρόλα αυτά, όταν ο ναρκισσισμός είναι έντονος φαίνεται και σε άτομα που δεν έχουν επίσημη εκπαίδευση στην ψυχοπαθολογία, οπότε τα υγιή άτομα θα έπρεπε να απομονώνουν και να οστρακίζουν τον ναρκισσιστή. Το έχω δει να συμβαίνει. Σπάνια μεν, αλλά συμβαίνει.

Έχεις απόλυτο δίκιο για τις έρευνες! Σε σχέση με τον γενικό πληθυσμό, οι BDSMers εμφανίζουν ίσα ή χαμηλότερα ποσοστά διαταραχών. Ο ναρκισσισμός είναι από τις αξιοσημείωτες εξαιρέσεις. Μια χαρακτηριστική μελέτη στο θέμα είναι αυτή. Αν έχεις υπ’ όψιν σου άλλες και μπορούσες να μου στείλεις link θα το εκτιμούσα ιδιαίτερα!

Όσο για τους συνεξαρτώμενους, γιατί προφανώς έχω βγει λίγο από το θέμα σας, δεν θέλω να κλινικοποιήσω τα πάντα, αλλά σε κάποιες περιπτώσεις αυτή η εξάρτηση από τον ναρκισσιστή μπορεί να έχει συγκεκριμένη εξήγηση. Κάποιες διαταραχές προσωπικότητας, η οριακή ΔΠ και η εξαρτημένη ΔΠ, τείνουν να έλκουν και να έλκονται από την ναρκισσιστική, καθώς η μία διαταραχή συμπληρώνει τα κενά της άλλης. Αυτό το άρθρο τα εξηγεί αρκετά εύστοχα, και βασίζεται σε επιστημονική βιβλιογραφία.

Δεν ισχυρίζομαι, φυσικά, ότι κάθε άτομο που εξαρτάται από κάποιον ναρκισσιστή ή ναρκισσίστρια (αν και στις γυναίκες η ΝΔΠ εμφανίζεται πιο σπάνια) έχει απαραίτητα και αυτό διαταραχή, αλλά στην περίπτωση που όντως έχει (άλλωστε οι διαταραχές προσωπικότητας είναι οι πιο συνηθισμένες και εμφανίζονται στο ένα έκτο του πληθυσμού σύμφωνα με κάποιες μελέτες) ίσως η κατανόηση του μηχανισμού να βοηθήσει στην απεμπλοκή, που, όπως λες, είναι και το κεντρικό ζητούμενο του νήματος.

Υ.Γ. Πήρα την πρωτοβουλία να σου γράψω στον ενικό, οπότε μπορείς να κάνεις το ίδιο αν θέλεις. Νομίζω δεν χρειάζεται υπερβολική ευγένεια ή τύποι σε έναν απλό διάλογο.

 

ο ναρκισσιστής έχει ανάγκη την κολακεία, την ταύτιση με την θέση του, την προσφορά «ενσυναίσθησης». τέτοιον θαυμασμό αποζητά. για υπακοή δεν συνάντησα ούτε διάβασα κάπου. έμμεσα ίσως, αποζητά την συμμόρφωση διά της χειραγώγησης.

ούτε οτι οι υγιείς απομονώνουν και οστρακίζουν διάβασα πουθενά. οτι απομακρύνονται απ' οτι δεν τους αρέσει έχω ακούσει. όπως γράφετε, όλοι κάπως διαλέγουν τις παρέες τους:

 

Δεν απέχουν ιδιαίτερα αυτά που γράφετε από τα δικά μου. Νομίζω συμφωνούμε γενικά. Το "συμμόρφωση δια της χειραγώγησης" μου άρεσε ως όρος. Ακούγεται πολύ εύστοχο!

Ωστόσο, ανέφερα την υπακοή γιατί συγκεκριμένα στην πρώτη σελίδα του νήματος, εκεί που η Brenda αναφέρει τα 9 κριτήρια του DSM-IV για την διάγνωση ναρκισσιστικής διαταραχής, ανάμεσά τους είναι και η "αίσθηση ότι δικαιούται πράγματα", η οποία σύμφωνα με το εγχειρίδιο εκφράζεται ως "παράλογες προσδοκίες ιδιαίτερα ευνοϊκής μεταχείρισης ή αυτόματης συμμόρφωσης με τις προσδοκίες του".
Πιο συγκεκριμένα, εννοούσα ότι ο ναρκισσιστής που μπαίνει στον χώρο του BDSM είναι πιθανόν να εκφράσει την διαταραχή του ως εμμονή με την υπακοή. Επειδή με συναρπάζει η δυναμική του χώρου, έχω μελετήσει την βιβλιογραφία για τις περιπτώσεις ατόμων που ασχολούνται -λανθασμένα, αφού παραβιάζεται το SSC- με το BDSM ως ανακούφιση των συμπτωμάτων τους.

Επιπλέον, να διευκρινίσω ότι αυτό που διάβασα είναι το τα υγιή άτομα να καταλαβαίνουν το πρόβλημα και να απομακρύνονται, όπως λέτε κι εσείς. Το να απομονώνουν και να οστρακίζουν δεν το έχω διαβάσει κάπου. Όμως το έχω δει στην πράξη, σε περίπτωση βαρέος ναρκισσισμού, όπου το άτομο -συνειδητά ή ασυνείδητα- έβλαπτε κατ' εξακολούθησιν τους κοντινούς του ανθρώπους. Ο bdsmικός του περίγυρος ξεσηκώθηκε και επιχείρησε να το απομακρύνει και να το απομονώσει από την κοινότητα. Αυτό είναι που πρότεινα ως λύση για τέτοιες περιπτώσεις, ως αυτοπροστασία της κοινότητας.

 

οι υγιείς ενήλικες δεν χρειάζονται να οστρακίζουν ή να ξορκίζουν τους καταθλιπτικούς ή άλλως πώς πάσχοντες. είναι σε θέση να διαλέγουν παρέες και να κρατούν αποστάσεις. μπορούν να χειρίζονται καταστάσεις και να παροτρύνουν, ακόμη, τους πάσχοντες να προσφύγουν σε βοήθεια. ακόμη και πιεστικά αν χρειάζεται, με όση ειλικρίνεια είναι απαραίτητη. τα παιδιά τα κρατάμε μακρυά από δυνάμει επικίνδυνες συναναστροφές ή παρακολουθούμε στενά.

 

Πολύ σωστό μεν, αλλά σε αντίθεση με π.χ. τον καταθλιπτικό, ο ναρκισσιστής είναι επικίνδυνος κυρίως για τους γύρω του παρά για τον εαυτό του, και επιπλέον ανήκει στις κατηγορίες που προσφεύγουν πολύ δύσκολα σε βοήθεια, αφού, προφανώς, θεωρεί ότι είναι "γνώστης", "ισορροπημένος", "εστιασμένος" και "τέλειος" και οι άλλοι έχουν το πρόβλημα. Το να απομονωθεί δεν το προτείνω ως λύση ψυχοθεραπευτικά, αλλά -εφόσον είναι τελείως αρνητικός σε οποιαδήποτε παρότρυνση για βοήθεια ή αλλαγή- ως λύση για την αυτοπροστασία της κοινότητας από άτομα που δεν έχουν θέση σε αυτήν.

 

η βάση της εγωπάθειας, κι ενος πλήθους άλλων υπομανιών και μανιών, είναι κατά κανόνα η κατάθλιψη. δυσφορία εκδηλώνεται με αυτές της συμπεριφορές, δυσδιαχείριστα προσωπικά φορτία. η απώθηση είναι επίσης κοινή εκδήλωση του φάσματος. «δεν πάω σε γιατρό, δεν χρειάζεται, μόνον σε ωτορινολαρυγγολόγους πάω για τα λαιμά μου», είναι συνήθης ένδειξη. ο καταθλιπτικός γίνεται κακόβουλος λόγω των φορτίων του, εάν γίνει κατορθωτό να ρυθμιστεί, ελαχιστοποιείται η κακοβουλία του. γι αυτό είναι χρήσιμη η ειλικρινής πίεση, η κατάδειξη οτι το πρόβλημα δεν είναι οι άλλοι.

 

Δεν νομίζω ότι συμφωνώ με όλες τις πλευρές αυτής της θεώρησης. Νομίζω ότι μπλέκονται οι ορολογίες λίγο. Αλλά πιστεύω ότι διατυπώνετε κάποιες πολύ εύστοχες απόψεις εδώ. Ειδικά τα "δυσδιαχείριστα προσωπικά φορτία" που λέτε! Όλες οι διαταραχές προσωπικότητας, και η ναρκισσιστική, προκύπτουν ως άμυνες που βοηθούν στην αδυναμία διαχείρισης του άγχους και των ευθυνών που φέρνει η ωριμότητα, οι οποίες μπορούν να προκαλέσουν κατάθλιψη ως αποτέλεσμα.
Όσον αφορά την ναρκισσιστική διαταραχή, σύμφωνα με τις μελέτες (για όποιους ενδιαφέρονται για το θέμα, μια καλή επισκόπηση των ερευνητικών αποτελεσμάτων π.χ. είναι αυτή) υπάρχει και μία γενετική επιρροή αλλά επισημαίνονται και πολλά αίτια που έχουν να κάνουν με την παιδική ηλικία. Για παράδειγμα, ένα αίτιο που αναφέρεται εδώ και το έχω δει κι εγώ στην κλινική πράξη, είναι οι γονείς να υπερεκτιμούν τις δυνατότητες του παιδιού, διατυπώνοντας υπερβολικό θαυμασμό ή την πεποίθηση ότι το παιδί έχει εξαιρετικά ταλέντα και ικανότητες.

Παρόλα αυτά, όπως επισήμανε και η Brenda παραπάνω, το θέμα του νήματος είναι η προστασία και η απεμπλοκή από τον ναρκισσιστή, οπότε θέλω να αποφύγω τον πειρασμό να το μετατρέψω σε έναν διάλογο για την παθολογία και του πώς μπορεί να βοηθηθεί ο ίδιος ο ναρκισσιστής.
Παρεμπιπτόντως, η έρευνα που πρότεινα επισημαίνει και την τάση των ναρκισσιστών να προκαλούν δυσφορία και πόνο στους συντρόφους τους προκειμένου να μην δεχτούν τις δικές τους αδυναμίες.