Εκανα καλα?

Δεν μου αρέσει να κρίνονται πρόσωπα αλλά πράξεις όπως είπες κι εσύ,πολύ σωστό και το έχω πεί το συγκεκριμένο σ' άλλο νήμα σχετικό με το θέμα του ποστ σου.

Απ' την άλλη...
Αν κάποιος κουνάει το δάχτυλο και μιλάει με υφάκι ανάλογο,ναι θα πω "τώρα τη δασκάλα μας κάνεις;".Αφού αυτό μου θυμίζει,να μη το πω για να μη παρεξηγηθεί;  δεν έχω προσωπικά με τον ίδιον προφανώς αλλά θέλω να δείξω πως εμένα μου φαίνεται η πράξη του.Άλλο να λέω είσαι ανόητος κι άλλο να λέω ότι κάνεις σαν αυτόκλητος δικαστής ή σα μάγισσα που κυνηγάει ζόμπι,η διαφορά είναι εμφανής.
Τι θεωρείται ως επίθεση τελικώς;

Συμφωνώ επίσης στο ότι για να εκφράσεις άποψη χρειάζεται θάρρος αλλά αυτό ισχύει γενικώς,ασχέτως δηλαδή απ' το πως φένεται να φέρονται οι άλλοι.Πρέπει να είσαι σε θέση να υποστηρίξεις τα όσα λες και να δεχτείς και κριτική είτε κακή απλώς,είτε κακόβουλη...εκτίθεσαι άρα πρέπει να είσαι σ' ετοιμότητα για όλα τα σενάρια όσο κι αν δε σ' αρέσουν ή θα ήθελες ν' αποφύγεις.
Πρώτα όμως πρέπει να αναγνωρίζεις την επίθεση απ' την "επίθεση" κι ύστερα μπορείς να αμυνθείς ή να επιτεθείς ή να κάνεις χαβαλέ ή συζήτηση,αναλόγως τη κρίση σου,δάσκαλος και γονέας όμως δεν είσαι στους άλλους...
Στα λέω εγώ που έχω γκρινιάξει άπειρες φορές εδώ μέσα έχοντας στο μυαλό αυτά ακριβώς που λες.

"Όλοι κρίνουμε",επίσης σωστό,κι εσύ έκρινες στο ποστ σου  η κριτική δεν είναι κάτι κακό,ίσα-ίσα...

Δεν κυνηγάει κανείς,κανέναν.Εδώ λέμε απόψεις.Θα γραφτούν και μαλακίες (σαν αυτά που γράφω εγώ συνήθως),θα γραφτούν κι εξυπνάδες,θα γραφτούν κι έξυπνα όντως,θα γραφτούν και κριτικές.Έτσι είναι στα φόρουμ και παντού.Οι μισοί εδώ μέσα δε γνωριζόμαστε μεταξύ μας...δε μπορεί άρα εξ ορισμού να υπάρξει κάτι προσωπικό.

Σίγουρα επιθέσεις γίνονται όπως παντού αλλά ποιός μας έβαλε πάνω απ' όλους να ορίζουμε ποιοι περιορίζουν την ελεύθερη έκφραση με τον ανάρμοστο (κατά τη γνώμη μας) τρόπο τους;
Και ποιοι βασικά έχουν τη δύναμη να περιορίσουν άλλους άγνωστους κι εξ αποστάσεως κιόλας;Υπάρχει τέτοια δύναμη ή δημιουργείται επειδή οι άλλοι το επιτρέπουν/θέλουν;

 

Δεν ειναι ηλικία αυτή για σεξ, δεν εχει αναπτυχθεί καν το σώμα.

 

Δικό τους το σώμα,δικές τους και οι επιλογές.Εάν πάντα γίνεται με συγκατάθεση
και μεταξύ ατόμων ίδιας ηλικίας.

 

Το σωμα ειναι το θεμα μας !!!  

 

Καταρχάς σε ευχαριστώ παρα πολύ που μπηκες σε τοσο κοπο να μου απαντήσεις, και μάλιστα τόσο ωραία! Θα κάνω λοιπόν ό,τι μπορω για να απαντησω σε ολα τα θέματα που αναφέρεις εδω, και μακάρι να το κάνω τόσο εύκολο στην ανάγνωση όσο εσύ.  

"...ναι θα πω "τώρα τη δασκάλα μας κάνεις;". Αφού αυτό μου θυμίζει, να μην το πω για να μην παρεξηγηθεί; Δεν έχω προσωπικά με τον ίδιον προφανώς..."

Πιο πάνω μίλησα για το πόσο σπουδαίο αγαθό είναι η ελευθερία έκφρασης. Όταν όμως συμμετέχουν Χ άτομα σε μια συζήτηση πρέπει να τηρούνται ορισμένοι κανόνες, ώστε αυτή (η συζήτηση) να επιτύχει το σκοπό της - που κατ' εμέ είναι η επαφή όλων των μελών με όσες περισσότερες απόψεις γίνεται επί του θέματος και η προσωπική αξιολόγηση τους.

Χρησιμοποιώντας τη μαγική λεξούλα ΣΑΝ (πχ "σαν αυτοκλητος δικαστης"), εγώ καταλαβαίνω μια χαρά ότι εσύ, οπως και οι αλλοι δυο των οποίων φρασεις χρησιμοποίησα, δεν επιτίθεσαι προσωπικά σε κανέναν, αλλά κατακρίνεις ένα φαινόμενο, αυτό των ανθρωπων που είναι έτοιμοι να κακοχαρακτηρίσουν οτιδήποτε αποκκλίνει από τις δικές τους απόψεις. Μαγκιά σας που δεν το γουστάρετε, μαγκιά σας και που το λέτε, και είμαι και χίλιες φορές μαζι σας γιατι ουτε κι εγω το γουσταρω.  

Θα επρεπε ομως να αναφερθεί εδω, όπου συζητάμε κάτι άλλο; Σκέψεις:

1) Εστω ότι ανήκω σε αυτη την κατηγορια ατομων που σχολιασε ότι πρεπει να πεσει "φωτια και τσεκουρι" σε οποιονδήποτε από τους δύο. 

Μου προσφέρει η θέση ότι αυτό που κάνω είναι κακεντρέχεια κάποιο αντεπιχείρημα πάνω στην (κακεντρεχή) άποψη μου;
Οχι.
Με θίγει το γεγονός ότι αντί να μου πεις "δεν ισχύει αυτό γιατί..." μου λες "αυτο που λες σε κανει να ακουγεσαι σαν...";
Πιθανώς (εμενα πχ δε θα με πειραζε, αλλα μην ξεχνας ότι απευθυνεσαι σε άτομα τα οποια εχουν μικροτερη ανοχη στο διαφορετικο).

2) Εστω ό,τι ανηκω στην κατηγορια ατομων που πριν εκφρασει άποψη διαβάζει όλες τις προηγούμενες απόψεις - εκει περιπου ανηκω, βασικά.  

Μου προσφερει η θέση ό,τι οι τύποι είναι κυνηγοί μαγισσών (σωστή ή λαθος) καποια αποψη επί του θέματος που συζητάμε στο νήμα;
Οχι.
Είναι πίθανο η θέση σου αυτη να βγάλει το νήμα εκτός θέματος με τη μορφή κάποιας προστριβής ανάμεσα σε εσένα και κάποιον από αυτούς;
Ναι. (εδω ισως εβγαλα εγώ το νημα εκτος θεματος, και ζητώ πραγματικά συγγνώμη γι αυτό, αλλα δεν ειναι λιγες και οι φορες που εχω δει μέλη να ξεκατινιαζονται σε νηματα κατα τ αλλα πολυ πολυ ενδιαφέροντα)

3) Έστω ότι ανηκω στην κατηγορία ατόμων που απλά δεν τους αρέσει να στοχοποιούνται άτομα για τις ιδέες τους. (ως πάλαι πότε θύμα bullying, ίσως ανηκω λιγο και σε αυτην την κατηγορία)  

Εγείρει η θέση σου μέσα μου την ανάγκη να "προστατεύσω" αυτά τα άτομα, σε βαθμό που να θέλω να ξεκινήσω καυγά για χάρη τους, εκνευρίζοντας τους no2;
Πιθανώς.

Ολοι αυτοι λοιπον, εχουν το κινητρο να συνεχισουν να προσφερουν στη ζητηση; Μπορει, αλλα θα είναι αρκετοι αυτοι που θα φυγουν, η χειροτερα, θα ξεκινησουν τα ασχετα. Κι αμα "χάσεις" ολα αυτα τα άτομα, τους αντιφρονούντες, με ποιον θα κάνεις συζήτηση; 

"Πρεπει να εισαι σε θεση (...) δασκαλος και γονεας ομως δεν εισαι στους αλλους."

Συμφωνώ οτι πρεπει να εισαι ετοιμος να δεχτεις κριτική, το θεμα όμως ειναι η κριτική αυτή να είναι πανω στην άποψη που εκφράζες και όχι ΚΑΙ πάνω στο άτομο σου. Δεν είναι παράλογο να φοβάται κανείς την κοινωνική κατακραυγή, παράλογο - ή καλύτερα επιθυμητό, για να είμαστε και ρεαλιστές - είναι αυτή να υπάρχει.

Επισης συμφωνώ στο ότι πρέπει κανείς να διακρίνει πότε κάποιος σου επιτίθεται και ποτε όχι, θα προσθεσω ομως οτι ειναι αρκετα πιο δυσκολο να το κρινεις σωστα μπροστα απο μια οθονη χωρις να ξερεις το υποβαθρο ή εστω να ακους τη χροια της φωνής του συνομιλητή σου.

Όταν θες να πάρεις όσα πιο πολλά μπορείς από τα άτομα και τη συζήτηση, το ρισκάρεις;

Συμφωνω τέλος και στο ότι κανεις δεν ειναι γονεας και κηδεμονας κανενος (εκτος αν οντως ειναι   ) Θα το αναλύσω λίγο πιο κάτω αυτό.

"Θα γραφτουν και μαλακίες (...) στα φόρουμ και παντού."

Ο καθένας έχει άλλους σκοπούς. Κάποιοι μπορεί να ασχολούνται απλά για να ενημερωθούν, άλλοι για να κάνουν διασκέδαση και χαβαλέ. Κάποιοι πάλι για να δειχθούν ή για να εκτονώσουν άσχημα πράγματα. Και ενώ δεν εχω κανένα δικαίωμα να υποχρεώσω καποιον να κανει κατι που δε θελει, λογικο δεν ειναι εγω που ανηκω στην πρωτη κατηγορια να εκνευρίζομαι όταν οι δευτεροι το κανουν εκτενώς σε σοβαρά νηματα και οταν οι τρίτοι το κάνουν γενικώς;

"...αλλά ποιος μας έβαλε πανω απ όλους να ορίζουμε ποιοι περιορίζουν την ελεύθερη έκφραση με τον ανάρμοστο (κατά τη γνώμη μας) τρόπο τους;"

Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να λέω "κατά τη γνώμη μου" και "προσωπικά"  

Δεν είμαι πάνω απο κανέναν και δεν ορίζω τίποτα. Θα ήθελα να δεις αυτό και το προηγούμενο μήνυμά μου σαν μια αποπειρα να αιτιολογήσω τη δυσαρέσκεια μου απεναντι σε ενα συγκεκριμένο φαινόμενο, ή σαν μια εκτεταμένη παράκληση να αμβλυνθεί.  

"Και ποιοι βασικά έχουν τη δυναμη να περιορίσουν αλλους αγνώστους κι εξ αποστάσεως κιόλας; Υπάρχει τέτοια δύναμη ή δημιουργείται επειδή οι άλλοι το επιτρέπουν/θέλουν;"

Υπαρχει, ειναι ανεπιθύμητη και εχει πολλες μορφες, με χαρακτηριστικό παράδειγμα την ψυχολογία του όχλου. Σιγουρα υπαρχουν κι αλλες, απλά αυτή μου φαίνεται αρκετά ταιριαστη για εδώ, μιας που είμαστε ένα πλήθος αγνωστων που οι γνώμες τεινουν να παρασέρνουν η μία την άλλη. Ο κοινωνικός στιγματισμος ειναι βέβαια που χρειάζεται ενα ονομα και ενα επωνυμο.

Τόνίζώ ότι καταλαβαίνω ότι αυτη δεν ηταν με την καμία η πρόθεση κανενός από εσάς. Ωστόσο όντως μια demo version του κοινωνικού στιγματισμού ειναι η αισθηση του να βλεπεις δεκα ατομα, ειδικά άτομα που έχεις διαβάσει και εκτιμήσει σε άλλα νήματα και που η γνώμη τους εχει κάποια βαρύτητα για σένα, να κακοχαρακτηρίζουν ένα στοιχείο του χαρακτήρα σου, ακόμα κι αν δε σε λένε με το όνομα σου. Και μη μου πεις σε παρακαλώ ότι φταίει ο αλλος που τον νοιάζει η γνώμη σου, εγώ αυτό θα το θεωρούσα τιμή και ίσως ευθύνη - και μη μου το πεις γιατι με νοιάζει η γνωμη σου  

Φφφφ. Τελικά εγραψα πολυ περισσότερα απ όσα ήθελα. Θέλω να σε ευχαριστήσω για την υπομονή σου αν εφτασες εδώ διαβάζοντας κανονικά, αν όχι εσύ χάνεις   Θα ήθελα επίσης να συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση σε άλλο νήμα ή σε μηνύματα, γιατί νιώθω ότι αν τραβήξει κι άλλο θα ενοχλήσει δίκαια τον κόσμο. Και πάλι ευχαριστω που μου έδωσες τόσο "εύφλεκτο" έναυσμα για να αναπτύξω τη σκέψη μου!

 

Το παρόν νεκραναστημένο νήμα ( που εύχομαι να μην μπει και αυτό στην μικρή ακόμη συνομοταξία του The Walking Thread ) έχει την "κουλτούρα" του.
Ποια θα ήταν η βουδουσουμιάρικη εμπειρία που θα παρέθετε, ακόμη δεν το κατάλαβα ( όπως - αν δεν απατώμαι - προέγραψε και κάποιος άλλος ).
* ( δηλαδή αστερίσκος νούμερο 1 ) κι έτσι για την συνέχεια της "κουλτούρας" και του κουβέντα να γίνεται, δεν γνωρίζουμε αν όντως υπήρχε ασέλγεια ή όχι.
** ( δηλαδή αστερίσκος νούμερο 2 ) σε συνέχεια της "κουλτούρας" και του κουβέντα να γίνεται, γούστα κάποιου ή όχι, η ηλικία της σεχουαλικής συναίνεσης υπερβαίνει τα 14 έτη.
*** ( δηλαδή αστερίσκος νούμερο 3 ) σε ακόμη πιο συνέχεια της συνέχειας της "κουλτούρας" και του κουβέντα να γίνεται, και ας μιλήσει όποιος γουστάρει για πολιτικαλικορεκτίλα ή για πουριτανισμό ή για λοιπές καραμέλες, μας αρέσει ή όχι κι αυτό, οι περισσότεροι ( για να μην πω όλοι μας ) έχουμε επιλέξει να ζούμε στους κόλπους ενός ευρύτερου συνόλου, τ' οποίο διέπεται από κάποιους κανόνες. Με το να μην απομακρυνόμαστε απ' αυτό το ευρύτερο σύνολο, σημαίνει ότι εκείνους τους κανόνες τους αποδεχόμαστε.

Αν και όταν χρειάζεται, υπάρχουν τα αρμόδια όργανα για την απόδοση της δικαιοσύνης...Άρα? Κουβέντα να γίνεται και τα λοιπά και τα λοιπά.

 

@Black Dog Stray Michael
Δε μπορώ να αφήσω αναπάντητο τέτοιο ποστ,πολλές φορές σε συζητήσεις τυχαίνει απλώς να προκύψουν παράλληλα θέματα...Θα απαντήσω σ' αυτό το νήμα καθώς είναι η συνέχεια προηγούμενων ποστ και δε θα ήθελα να χαθεί η ροή της συζήτησης...

Ποιος δημιουργεί τους κανόνες που αναφέρεις;
Το "ειρωνικό" της υπόθεσης είναι ότι ενώ υποστηρίζουμε ότι είμαστε υπέρ της ελεύθερης έκφρασης,όλο αυτό με τους κανόνες κλπ,μπορεί να θεωρηθεί άνετα προσπάθεια περιορισμού ελευθερίας λόγου του άλλου,απλώς γίνεται με άλλο μέσο.

Έχουμε διαφορετικά επίπεδα ανοχής όντως αλλά δε θα έπρεπε αυτό να επηρεάζει τον τρόπο έκφρασης κανενός.Λέμε τώρα,γιατί προσπαθώ τις περισσότερες φορές να μην παρεξηγούμαι,να μην στενοχωρήσω άθελά μου κάποιον κι αυτό με καταπιέζει/δυσκολεύει καιρό τώρα...

Δεν είμαστε υπεύθυνοι για το πως σκέφτεται κι αντιμετωπίζει ο άλλος τα πράγματα,έχουμε ευθύνη μόνο στο τι λέμε εμείς και πόσο σαφείς είμαστε και όχι στο πως μπορεί να φανεί στους άλλους με βάση τον συναισθηματικό τους κόσμο και τις προτιμήσεις τους ή το σκεπτικό τους.
Είναι άσχημο να κινούμαστε σα να έχουμε αυγά στο έδαφος,δεν μπορώ την έγνοια/ανησυχία τύπου,μη σπάσω τίποτα...Κι έπειτα είναι και το άλλο,άμα δε σπάσουμε αυγά πως θα φτιάξουμε ομελέτα; οι συγκρούσεις μπορεί να γίνουν κι εποικοδομητικές,η συγκαταβατικότητα μπορεί να φέρει και στασιμότητα...

Ο "προστάτης" προστατεύει κάποιον από κάτι κακό.Στην συγκεκριμένη περίπτωση υπάρχει το κακό ή είναι για το άν και εφόσον το πάρει ο άλλος όπως το ανάγνωσες εσύ και αισθανθεί άσχημα όπως πιστεύεις εσύ; το τελευταίο θα θύμιζε ρόλο υπερπροστατευτικής νταντάς περισσότερο και δε θεωρώ ότι είναι χρήσιμος ούτε σε παιδιά,πόσο μάλλον σ' ενήλικες...

Όλοι κάνουμε λάθη,γιατί λοιπόν να αισθανθείς άσχημα αν κάποιος που έχεις σε υπόληψη τονίσει κάποιο κατά τη γνώμη του λάθος χαρακτηριστικό που τυχαίνει να έχεις κι εσύ; Το λογικό κατ' εμέ θα ήταν να επεξεργαζόσουν το κατά πόσο έχει βάση αυτό που λέει και να αποφασίσεις αν συμφωνείς με αυτό κι ύστερα να δεις αν και πως θα ασχοληθείς με αυτό,αν θα το βελτιώσεις ή αν θα το σκεφτείς ή αν θα το αγνοήσεις πλήρως.

Το ότι δε μου αρέσει ένα χαρακτηριστικό,μια κίνηση,μια φράση,οτιδήποτε...και το λέω,δε πάει να πει ότι δε μου αρέσει γενικώς ο άλλος,ούτε ότι τον κατακρίνω/κακοχαρακτηρίζω.
Σημαντικές λεπτές διαχωριστικές γραμμές.

 

Συμφωνω απολυτα ότι εχεις (και ο καθενας εχει) ευθυνη μονο για αυτα που λεει και κάνει (ή αυτα που δε λεει και δεν κανει), και οχι στο πως θα τα ερμηνευσει ο αλλος. Βασικα σε ολα οσα λες.

Θα διορθωσω μαλιστα τον αρχικο μου και ισως άστοχο ορο "κανονες" ωστε να πω περιφραστικα αυτο που εννοω, δηλαδή "καποια πραγματακια που στην μέχρι τωρα συμμετοχη μου σε διαφορες συζητησεις βλεπω ότι βοηθουν σε αυτο ακριβως το πραγμα, στο να συνεισφερουν ολοι οσα πιο πολλα μπορούν στο εκαστοτε θεμα της συζητησης, ειτε ειναι ευθικτοι, ειτε βαριουνται ευκολα, ειτε ειναι οπισθοδρομικοι, ειτε ειναι αντιδραστικοι". Ενας απο αυτους λογου χαρη, απο τον οποιο πηρα και αφορμη να γραψω τωρα, ειναι η μη επιθεση στον τροπο σκεψης του αλλου οταν εκφραζει ενα επιχειρημα, αλλα στο ιδιο το επιχειρημα πχ:

- Πισσα και πουπουλα στον 42χρονο!!!
- Μα δεν εκανε λαθος γιατι....(ταδε ταδε ταδε)

Και όχι:

- Πισσα και πουπουλα στον 42χρονο!!!
- Δε μου αρεσει που μερικοι βρίσκετε αφορμες να κατακρινετε ό,τι και οποιον διαφωνει με ρις αντιληψεις σας γιατι....(ταδε ταδε ταδε)

ΦΥΣΙΚΑ και αυτοι οι "κανονες" δεν επιβαλονται απο/σε κανεναν, και μαλιστα ο καθενας αναλογα με τα βιωματα του ισως εχει σκεφτει καλυτερους τροπους να πετυχαινει την αποτελεσματικοτητα της συζητησης - τι ισως, σίγουρα, ενα τρυφερουδι 22 Οκτωβριων ειμαι  

Ομως βλεπω, και μεσα στο φορουμ, οτι "χανονται" φωνες που ισως θα ειχαν αυτο το ενα, μαγικο επιχειρημα που θα μας εκανε να πουμε "κοιτα να δεις, τελικα ισως να μην ειναι και τοσο οπισθοδρομικη αυτη η αποψη τελικα". Και χανονται γιατι εγω, εσυ και ολοι μας δεν σεβομαστε αυτες τις μικροδιαφορες στην ανοχη και στις αντιληψεις που ειναι φυσικο να εχουν ατομα που προεχρονται απο τα διαφορετικά μερη της χωρας, με τη διαφορετικη τους παιδεια και τις διαφορετικες τους εμπειρίες, γιατι, "τι φταιω εγω που προσβληθηκε; θα καθομαι να σκεφτομαι τι ενοχλει τους αλλους;"

ΥΓ: Εχω συνειδητοποιήσει, δροσιστικη μου @vussinada , ότι οι ανθρωποι που νοιαζονται ελάχιστα για τη γνωμη των αλλων γι αυτούς και για το αν θα προσβαλλουν ή οχι, ζουν πιο γνήσια και ειναι πιο ευτυχισμενοι - και το συνειδητοποίησα οταν ξεκινησα να το εφαρμόζω. Αυτος ειναι και ο λογος που συμφωνω με ολα οσα ειπες πιο πανω. Αν ήταν ολοι ετσι, δεν θα καναμε αυτη τη συζητηση. Επειδη ομως δεν ειναι, πρεπει να βρεις τον τροπο να τους "επιτρεψεις" να εκφραστουν απερισπαστα. Για να ωφεληθείς, τελικα, απο τη γνωμη τους.

Ευχαριστω ξανά που μου απαντάς   

 

Το τόπικ είναι εκτός θέματος εξ'αρχής απ' όποια πλευρά και να το πιάσεις.

Η πράξη της O.P. είναι παράνομη γιατί δεν έγινε στα πλαίσια κάποιου παιχνιδιού αλλά ήταν πράξη αυτοδικίας.

Η απάντηση στην ερώτηση "Έκανα καλά;" που αποσκοπεί; Στην δημόσια συγχώρεση λόγω θυμικού; Και στην τελική-τελική τι σημασία έχει τι πιστεύουν οι θαμώνες, δεν είναι νομοθέτες και οι γνώμες τους δεν είναι δικαστικές αποφάσεις.

Όσο για το πως αντιμετωπίζεται ο καθένας... αν γράψεις κάτι δημοσίως τότε όλα είναι στο παιχνίδι και το αν αυτό είναι σωστό/λάθος ελάχιστη σημασία έχει, σημασία έχει αν μπορείς να το χειριστείς ή όχι.

Αν δεν μπορείς να το χειριστείς τότε μην το κάνεις.

 

Γενικώς συμφωνείς μαζί μου αλλά το συμπέρασμα δε μοιάζει να είναι αποτέλεσμα συμφωνίας 

Τ' αποφάσισα.Από αύριο θα έχετε όλοι χρέος να με παίρνετε με το καλό αλλιώς δε θα γράφω,σας το λέω προκαταβολικά.-
(Μη χαίρεστε,δεν είναι ευκαιρία να με ξεφορτωθείτε,αστείο είναι)
 

 

Χάχαχαχχαχαχαχαχα δεκτοοοο