Το "Δούναι και Λαβείν¨στις BDSMικές σχέσεις

Ένας γενικός κανόνας που εφαρμόζεται στις ανθρώπινες σχέσεις, είναι το: ¨δίνεις και παίρνεις¨ (γνωστό και ως: δούναι και λαβείν). Κάποιος προσφέρει σε κάποιον άλλον, προκειμένου να λάβει από αυτόν.

Επιπλέον, σύμφωνα με το πρότυπο της ορθολογικής συμπεριφοράς, οι άνθρωποι ενεργούν ορθολογικά, δλδ επιζητούν πάντα να δώσουν το δυνατόν λιγότερα και να λάβουν το δυνατόν περισσότερα από τους άλλους.

Ισχύει όμως αυτό στην πραγματικότητα;

Για εμένα, η απάντηση είναι: Όχι, απλά και μόνο επειδή αναφερόμαστε σε ανθρώπινες αλληλεπιδράσεις.

Τώρα, αν επικεντρώσουμε στον BDSMικό κόσμο, η πεποίθησή μου είναι πως υπάρχουν τρεις διαφορετικές κατηγορίες (ή τύποι) ανθρώπινης συμπεριφοράς αναφορικά με το ¨δούναι και λαβείν¨ στις σχέσεις:

1) Στην πρώτη κατηγορία, υπάρχουν κάποιοι που πιστεύουν πως ¨είναι οι καλύτεροι¨:

Έχουν καλύτερο κώλο, καλύτερο πέος, χαμόγελο, πόδια, ώμους, χιούμορ, δένουν/δένονται καλύτερα, τραβάνε τις καλύτερες φωτογραφίες, είναι καλύτεροι Master/Dom/sub/slave/slut/οτιδήποτε από τους υπόλοιπους.

Βεβαίως, το τί πιστεύει κάποιος για τον εαυτό του δεν αποτελεί πρόβλημα.

Το πρόβλημα εντοπίζεται όταν αυτοί αλληλεπιδρούν με άλλους ανθρώπους και συμπεριφέρονται 100% ορθολογικά, επιζητώντας να λάβουν το δυνατόν περισσότερα από αυτούς. Δεδομένου ότι πιστεύουν πως είναι ¨απλά οι καλύτεροι ..¨, δικαιωματικά θα πρέπει να λάβουν τα μέγιστα προσφέροντας τα ελάχιστα.

2) Στον αντίποδα, η δεύτερη κατηγορία περιλαμβάνει τα άτομα με αρκετά χαμηλή αυτοεκτίμηση-αυτοπεποίθηση:

Δεν νιώθουν πως είναι αρκετά όμορφοι, δεν έχουν αρκετή εμπειρία, νιώθουν ενοχές ότι αυτοί φταίνε για οτιδήποτε συμβαίνει γύρω τους, ποτέ δεν πρόκειται να είναι αρκετά καλοί, κλπ.

Και πάλι, αυτός ο τρόπος σκέψης, δεν δημιουργεί κάποιο πρόβλημα από μόνος του. Ωστόσο, όταν αυτοί οι άνθρωποι αλληλεπιδρούν με τους υπόλοιπους, τις περισσότερες φορές συμπεριφέρονται τελείως ανορθολογικά, δλδ πιστεύουν ότι αξίζουν να δώσουν τα μέγιστα χωρίς να περιμένουν τίποτα από τους άλλους.

3) Επιπλέον, υπάρχει και μία άλλη κατηγορία ανθρώπινης συμπεριφοράς σχετικά με το ¨δούναι και λαβείν¨ στις σχέσεις:

Αυτοί που δεν τους απασχολεί διόλου εάν είναι καλύτεροι ή όχι από τους άλλους, και δεν ανησυχούν και πολύ εάν δικαιούνται ή όχι να πάρουν ¨περισσότερα¨ δίνοντας ¨λιγότερα¨, ή το αντίθετο.

Αυτοί οι άνθρωποι απλά αλληλεπιδρούν με τους άλλους χωρίς να μετράνε ¨πόσο πολύ πρέπει να δώσουν¨ και να το συγκρίνουν αυτό με το ¨πόσο δικαιούνται να λάβουν¨ από αυτές τις αλληλεπιδράσεις.

Με την δική μου οπτική, το μεγαλύτερο πρόβλημα με τους παραπάνω τύπους συμπεριφορών εμφανίζεται όταν κάποιος άνθρωπος την πρώτης κατηγορίας συναντά κάποιον από την δεύτερη κατηγορία. Εκ πρώτης όψεως μπορεί να φαντάζει ως μία αμοιβαία επωφελής (win-win) κατάσταση, στην πραγματικότητα όμως, είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα συμβεί χειραγώγηση από τον πρώτο στον δεύτερο.

Επί προσωπικού, προτιμώ να παραμένω μακριά από τους ανθρώπους της πρώτης κατηγορίας (τους ¨καλύτερους¨, οι οποίοι συμπεριφέρονται 100% ορθολογικά όταν αλληλεπιδρούν με άλλους) και επιλέγω να συμπεριφέρομαι σύμφωνα με τον τρίτο τύπο συμπεριφοράς: Δεν δίνω πενιά εάν κάποιος είναι καλύτερος ή χειρότερος από μένα και δεν με νοιάζει καθόλου ¨πόσο έπρεπε να δώσω¨ ή ¨πόσο έπρεπε να πάρω¨ από τις παλαιότερες ή τις τρέχουσες σχέσεις μου.


Σημείωση: Μέχρι εδώ, το κείμενο αποτελεί μετάφραση κειμένου στην Αγγλική που έχω αναρτήσει αλλού.
Το αναρτώ όμως κι εδώ, καθώς θα ήθελα να περιορίσω το θέμα αποκλειστικά στο Κ/υ πλαίσιο.

Τα ερωτήματα λοιπόν που τίθενται από το νήμα αυτό, είναι τα παρακάτω:

1) Κατά τη γνώμη σας, οι Κ (ή/και τα υ) σκέφτοναι πλήρως/μερικώς - ορθολογικά/ανορθολογικά, πριν μπούνε σε μια σχέση; ή δεν τους ενδιαφέρει καθόλου;

2) Ένα Κ ή υ, μπορεί να λειτουργούν σύμφωνα με την μία κατηγορία εντός μίας σχέσης και διαφορετικά σε μία έτερη σχέση;

3) Εφαρμόζεται το ¨δούναι και λαβείν¨στις καθαρά Κ/υ (D/s, M/s) σχέσεις ; και αν ναι, το Κ μέλος καθορίζει το ¨πόσο¨ δίνει και λαμβάνει από το υ του;

4) Αν μία σχέση περιλαμβάνει και άλλα πρόσωπα, ο Κ πρέπει να ιεραρχεί τα υ του και να λειτουργεί ανάλογα; ή να τα αντιμετωπίζει ισότιμα και να προσφέρει ακριβώς τα ίδια μεταξύ τους ενός και του άλλου υ;

 

Δεν ξέρω αν είναι πρότυπο ορθολογικής συμπεριφοράς, σίγουρα είναι πρότυπο παρτακισμού. Ποίο θα ήταν το αποτέλεσμα ( aka κέρδος ή ζημία ), αυτό το γνωρίζει ο εκάστοτε "παρτάκιας". Για μένα πάντως αποτελεί είδος φυσιολογικής συμπεριφοράς ( αν την επικροτώ ή όχι, είναι παντελώς αδιάφορο ).

Και η ανάγνωση του νήματος συνεχίζεται - κατά την ταπεινή μου άποψη, καλό το ξεδίπλωμα των σκέψεων σου.  

Ως προς το :

1) Όσοι οι άνθρωποι, τόσες και οι απαντήσεις. Μια σίγουρη στατιστική μάλλον δεν είναι δυνατή.

2) Όπως και προηγουμένως με την πρόσθεση μιας όχι και τόσο "απόκρυφης" υποθέσεως/"συντεταγμένης", το επονομαζόμενο ενδιαφέρον και το φιλαράκι του, την ικανοποίηση ( μαζί με το ξαδελφάκι τους, την ανάγκη ). Αν μια σχέση ή "σχέση" είναι δεύτερη/παράπλευρη/παράλληλη, θα σήμαινε ότι κάποια άλλη θα ήταν πρωταρχική ( aka σημείο αναφοράς ). Βάσει - ίσως μονάχα μπαρμπασκοταδίου - λογικής η δεύτερη/κλπ/κλπ σχέση ή "σχέση", θα είχε λόγο ύπαρξης μόνο ως ασπιρίνη/σιλικόνης/βουλώματος της πρώτης ( λέγε με, παίρνω από δαύτη εκείνο το ελάχιστο ή περισσότερο που θα μου έλειπε απ' την πρωταρχική. ). Αν κάποιος ( Κ/υ/βανίλλια/φιστίκι/κλπ ) θα φερόταν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο ( λέγε με, θα έδινε ακριβώς το ίδιο βάρος ) και στις δυο σχέσεις ή "σxέσεις", εγώ τουλάχιστον θα του έβγαζα το καπέλο. Γιατί ή εκείνος θα ήταν εξωγήϊνος ή εγώ- και πάντα μιλώντας για το πως το σκεπτόμουν εγώ, αφού πια δεν το σκέπτομαι καν, γιατί η μια και μοναδική μου σχέση με υπέρ καλύπτει -.

3) Define καθαρά Κ/υ σχέσεις αν και όταν το θελήσεις. Γιατί με κάθε σεβασμό και συμπάθειο στο ηλεκτρονικό σου πρόσωπο ( μόνο εκείνο "γνωρίζω" ), εγώ τουλάχιστον συνεχίζω να μην αντιλαμβάνομαι αυτό το είδος σχέσεως σαν κάτι το τόσο ξεχωριστό. Που θα τις έκανε κατηγορία από μόνες τους. Και δεν αναφέρομαι στο "περιτύλιγμα" ( εκείνο το αντιλαμβάνομαι ως διαφορετικό ), αλλά στην ουσία τους.

4) Πάντα βάσει μπαρμπασκοταδίου λογικής, σχέση με πάνω από δυο, σχέση δεν θα ήταν. Αλλά περί ορέξεως...Ως προς την de facto ή καλύτερα την de jure ισοτιμία ανάμεσα στα υ, αυτό έχει να κάνει με την ιδιοσυγκρασία ή τα γούστα ή το ενδιαφέρον του εκάστοτε Κ ( και πάντα αναφορικά με τα όποια υ του ). "Παίζει" και να τα έχει όλα γραμμένα στα παράπια του και να τους φέρεται εξίσου για τον πέοντα ( τώρα, ποια θα ήταν μια συμπεριφορά του πέοντα, μπορεί κάλλιστα να ποικίλλει από Κ σε Κ. Όπως και στο πώς θ' αντιλαμβανόταν την όποια συμπεριφορά, το εκάστοτε υ που θα είχε να κάνει μαζί τους. "Κλασσικό" παράδειγμα το, Σε φτύνουν ρε. Όχι μωρέ, βρέχει ).

* Σ' ευχαριστώ για την φιλοξενία, καλή συνέχεια στο νήμα σου κι εύχομαι να μην βγήκα τελείως εκτός θέματος.

 

Εγώ ευχαριστώ για τη συμμετοχή. Όσον αφορά για τις Κ/υ σχέσεις που ανέφερα τις προσδιορίζω σε εκείνες όπου ένα μέλος είναι το Κυρίαρχο έναντι του άλλου, εκεί όπου υπάρχει πραγματική παράδοση και παραλαβή του ελέγχου (μερικώς ή πλήρως).
Ξεχωριστές τις θεωρώ σίγουρα, τουλάχιστον όσον αφορά το πλαίσιό τους ..

Από κει και πέρα τις θεωρώ και εξόχως δύσκολες (σε σημείο που πιστεύω πλέον πως οι Κ κρύβουμε έναν μικρό μαζοχιστή μέσα μας .. Χαχαχα)

 

Εγώ να πω πως δεν συμφωνω εξ αρχής με το κείμενο το αγγλικο-μεταφρασμενο. Ώστε να απαντήσω στα υπόλοιπα.

Από την δική μου αλληλεπίδραση με ανθρώπους συνήθως αυτοί που έχουν χαμηλή αυτοεκτίμηση και αυτοπεποίθηση είναι αυτοί που νομίζουν ότι αξίζουν τα περισσοτπερ και ζητάνε ζητάνε .. και απαιτούν με τον τρόπο τους ο καθένας. Και συνήθως!!! Αυτοί που είναι όντως κάτι, η είναι οκ με αυτό που ειναι, δεν έχουν καμία πρεμουρα να πάρουν .Τους καλύπτει ο εαυτός τους .

Από εκεί και μετα, δεν ταυτιζω καθόλου τις θέσεις με το παραπάνω .ξέρω Κ που γουστάρουν να πάρουν όπως θέλουν γιατί για αυτό είναι Κ, δεν έχει να κάνει δλδ όλο αυτό με την εικόνα τους για τον εαυτό τους και ξέρω και Κ που έχει να κάνει. Το ίδιο και για υ κτλ κτλ

 

Σ' ευχαριστώ για την απάντηση και ως προς την "ηχώ" αναφορικά με το πλαίσιο ( που και που, να συμφωνείς με κάποιον σε κάτι, σε κάνει να νιώθεις λιγότερο ufo χαχα. ).
Να σου πω την αλήθεια μου, δεν θυμάμαι σχέση μου, που να μην την είχα θεωρήσει εξεχόντως δύσκολη ( σίγουρα εκείνες που με την ύστερη γνώση κατάλαβα, ότι δεν είχαν λόγο υπάρξεως εξ αρχής χαχα. ). Ως προς τον μικρό μαζόχα...Αχ και βαχ χαχα...Το σημαντικό είναι η όποια σχέση, όποια κι αν ήταν η κατάληξη της, να σου άφησε κάτι άξιο λόγου/θύμησης.
Να σου έμαθε κάτι, έστω και μια τριχούλα. Γεγονός αυτό το τελευταίο, που εγώ τουλάχιστον έχω να λέω στην αφεντομουτσουνάρα μου ότι συνέβη ελάχιστες φορές ( καλύτερα όμως απ' το τίποτε ). Να είσαι καλά και ξανά καλή συνέχεια.  

 

Σχετικά με τις κατηγορίες, θα έλεγα πως κάθε μία έχει τη χάρη της. Σίγουρα η τρίτη φαντάζει ιδανική, αλλά πιστεύω πως είναι σπάνια περίπτωση και δε θα μπορούσε να λειτουργήσει εύκολα στους περισσότερους ανθρώπους. Συνήθως η ζυγαριά γέρνει έστω και λίγο. Η ουσία για μένα είναι να καταλαβαίνει κάποιος τι μπορεί να περιμένει από την άλλη πλευρά και τι όχι. Με αυτό τον τρόπο μπορεί να σχετιστεί συνειδητοποιημένα.

Όσον αφορά τα ερωτήματα που τέθηκαν:

1) Θα έλεγα πως οι εμπλεκόμενοι σκέφτονται κατά κύριο λόγο μερικώς ανορθολογικά.

2) Βεβαίως και μπορεί να λειτουργούν με βάση τη μία κατηγορία σε μια σχέση και με βάση άλλη κατηγορία σε μια άλλη σχέση.

3) Σε οποιαδήποτε σχέση, αυτός που έχει το πάνω χέρι, ο κυριαρχικός χαρακτήρας είναι αυτός που θέτει το πλαίσιο, είτε λαμβάνοντας υπόψιν είτε όχι τις επιθυμίες της άλλης πλευράς. Ο υποτακτικής φύσης χαρακτήρας προσπαθεί να θέσει όρια, αν είναι ικανός να το κάνει.

4) Αν μια σχέση περιλαμβάνει κι άλλα πρόσωπα, αλλά και σε κάθε άλλη περίπτωση, το τι πρέπει να κάνει ένας κυριαρχικός χαρακτήρας εξαρτάται από τους υποτακτικής φύσης χαρακτήρες, καθώς η τρίτη κατηγορία, όπως προείπα, συνήθως δε δουλεύει.

 

Όσον αφορά για το κείμενο, δεν είναι κάτι παραπάνω από το πρότυπο ορθολογικής συμπεριφοράς και αν αυτό έχει εφαρμογή στις ανθρώπινες σχέσεις (και ειδικά εδώ στις BDSMικες).
Αν μιλούσαμε για τις επαγγελματικές, προφανώς και ισχύει σχεδόν πάντα και φυσικά έχω άλλη αντιμετώπιση (είμαι σκύλος μαύρος, πιο μαύρος δεν γίνεται, κοιτάω να τα πάρω όλα .. και πιστεύω και οι περισσότεροι ασχέτως status).
Εδώ όμως που μιλάμε για αλληλεπιδράσεις σε προσωπικό επίπεδο, δεν ισχύει πάντα.

Επί προσωπικού δεν δίνω καθόλου βάση στο «Δούναι και Λαβείν» στις σχέσεις μου .. παρατηρώ όμως πολύ κόσμο γύρω μου να λειτουργεί έτσι (αυτός είναι και ο λόγος που άνοιξα το νήμα).

Τα παραδείγματα που χρησιμοποίησα στο κείμενο (αυτούς με το υπέρ-εγώ για την πρώτη κατηγορία και αυτούς με την χαμηλή αυτοεκτίμηση για τη δεύτερη), δεν είναι κάτι άλλο από ενδεικτικά παραδείγματα των αιτιών που (μπορεί να) οδηγούν έναν άνθρωπο να πιστέψει πως δικαιωματικά πρέπει να συμπεριφερθεί είτε ορθολογικά (δίνω ελάχιστα να πάρω τα μέγιστα) είτε μη ορθολογικά (τα δίνω όλα και δεν παίρνω τίποτα). Κατ’εμέ, αμφότερα τα παραδείγματα είναι πολύ συνηθισμένα στον «χώρο».

Για αυτό και με εκπλήσσει που λες πως υπάρχουν άτομα με χαμηλή αυτοεκτίμηση που από τη σχέση τους επιζητούν να παίρνουν τα μέγιστα .. Δλδ κάποιος που πιστεύει πως δεν αξίζει τίποτα, δικαιούται μόνο να δίνει χωρίς να παίρνει, ενεργεί τελικά χωρίς να δίνει και προσπαθεί να λάβει τα μέγιστα; Αυτό είναι τουλάχιστον αντιφατικό.

Σε κάθε περίπτωση, η απάντηση: ένας Κ γουστάρει να πάρει τα πάντα (χωρίς να προσφέρει τίποτα) είναι αναμενόμενη και απόλυτα συνηθισμένη. Βολεύει πολύ κόσμο.

 

1) Κατά τη γνώμη σας, οι Κ (ή/και τα υ) σκέφτονται πλήρως/μερικώς - ορθολογικά/ανορθολογικά, πριν μπούνε σε μια σχέση; ή δεν τους ενδιαφέρει καθόλου;
Η βασικη λογικη λεει πως πρεπει να υπαρχει καποιος καποιος παράγοντας για να ξεκινησει μια σχεση

2) Ένα Κ ή υ, μπορεί να λειτουργούν σύμφωνα με την μία κατηγορία εντός μίας σχέσης και διαφορετικά σε μία έτερη σχέση;
Το θεωρω λογικο ακρως λογικο να υπάρχουν διαφορετικές συμπεριφορές γιατι ειναι διαφορετικοι χαρακτηρες διαφορετικές και οι απαιτήσεις.
3) Εφαρμόζεται το ¨δούναι και λαβείν¨στις καθαρά Κ/υ (D/s, M/s) σχέσεις ; και αν ναι, το Κ μέλος καθορίζει το ¨πόσο¨ δίνει και λαμβάνει από το υ του;
Υποθέτω πατώντας πανω σε δικα μου βιωματα πως καθοριζει τι θα δωσει αλλα το να λαβει και παλι ναι μπορεί να θεσει ως κανονα ορια. Αν παρ αυτα αυτα τα ορια παρακαμφθούν η παραβλεθουν παίρνονται κι οι αναλογες αποφασεις.

4) Αν μία σχέση περιλαμβάνει και άλλα πρόσωπα, ο Κ πρέπει να ιεραρχεί τα υ του και να λειτουργεί ανάλογα; ή να τα αντιμετωπίζει ισότιμα και να προσφέρει ακριβώς τα ίδια μεταξύ τους ενός και του άλλου υ;
Και ναι και οχι. Για να υπάρχουν ισορροπίες απο τη μια θα προσφερει τα ιδια σε ολες οσες κτλ κι απο την αλλη αν χρειαστεί θα κανει εξαίρεση στο κανονα ξεκαθαριζοντας με τον οποιο τροπο την αποφαση του.

Κλεινω λέγοντας ξεκάθαρα πως μιλαω υποκειμενικα απο δικα μου βιωματα

 

Συνηθως η καποια ατομα που νοιωθουν ότι δεν αξίζουν πολλές φορές προσπαθούν από άμυνα να επιβεβαιωθούν μέσω άλλων. Προσπαθούν να πάρουν να ρουφήξουν αυτό που συνεχώς νοιώθουν ότι τους λείπει, νευριάζουν όταν δεν επιβεβαιωθούν από την κοινωνία γιατί αυτό περιμένουν κάποιον η κάτι να τους δώσει την αξία που οι ίδιοι νοιώθουν ότι τους λείπει, τα βλέπουμε και σε ένα φόρουμ, τα βλέπουμε και εξω. Ο άνθρωπος που νοιώθει καλά δεν του λέει κάτι το να πάρει ντε και καλά. Έχει και δινει αν γουστάρει. Το μυαλό, και γενικά η ψυχολογία δεν είναι α , β γ.

Σόρρυ δεν συμφωνώ με τις κατηγορίες. Δεν καταλαβαίνω τα υπόλοιπα. Δεν καταλαβαίνω τι θα πει ορθολογικό στην προκειμένη.

Δεν θα πω εγώ τι πρέπει και τι δεν πρέπει το Κ, αν ήταν αυτό το νήμα δεν θα έγραφα καν, ούτε κατάλαβα ότι αυτό είναι το θέμα. Όχι γιατί δεν θελω, αλλά γιατί δεν είμαι σίγουρη ότι έχω καταλήξει σε άποψη.

 

Ας μου επιτραπεί μια γενικόλογη απάντηση:
Στις ερωτικές, άρα και στις bdsmικές σχέσεις ο καθένας παίρνει και έχει αυτό που (του) αξίζει.Χωρίς καμία εξαίρεση.

 

Καταρχήν να πώ πως σε ευχαριστώ για την απάντηση αυτή.
Η κατηγοριοποίηση έχει να κάνει με τα δύο άκρα (για μένα άκρα είναι), οι οποίοι αντιμετωπίζουν τις σχέσεις τους στυγνά και αδίστακτα (οι της πρώτης περίπτωσης), ή γίνονται τα απόλυτα ¨θύματα¨ (οι της δεύτερης περίπτωσης). Τα κίνητρα, οι αιτίες, μπορεί να είναι οτιδήποτε.
Επειδή το έχω παρατηρήσει σε σχέσεις (όχι μία και δύο φορές), όπου (υπό το πέπλο του D/s) άτομα της δεύτερης κατηγορίας ουσιαστικά χειραγωγούνταν από κάποιον της πρώτης (έναν ορθολογικό: που επιζητά να τα πάρει όλα από τον άλλον, χωρίς να προσφέρει τίποτα), έχω καταλήξει ότι στις δύο πρώτες κατηγορίες είναι πολλοί περισσότεροι από ότι νόμιζα παλιότερα.
Στην τρίτη κατηγορία είναι όλοι οι υπόλοιποι που δεν βλέπουν ως δούναι και λαβείν.

Όσον αφορά για τους υπόλοιπους Κ, κι Εγώ δεν έχω ούτε συμβουλές να δώσω, ούτε μαθήματα να κάνω, ούτε τίποτα. Μεγάλα παιδιά είμαστε όλοι, κι ο καθένας επιλέγει πως να πορευτεί.

 

Thanks για την τοποθέτηση (με την οποία συμφωνώ).

Ακόμα γενικότερα, αυτό ισχύει και στην πολιτκή: Ο κάθε λαός έχει τους πολιτικούς που του αξίζουν.