Υπόδουλοι του μυαλού μας ή του Κ μέλους ;

Εντάξει, μην είσαι τόσο αυστηρή και συ, η γλώσσα εξελίσσεται, οι λέξεις αλλάζουν σιγά σιγά σημασία, ή και απότομα, απλά πρέπει να το συνειδητοποιούμε,ή μάλλον να το παραδεχόμαστε.
Αλλά έτσι μπορεί να χαθεί η μαγεία ρε γμτ.....

 

Υπεύθυνος είμαι γι αυτά που γράφω, όχι γι αυτά που καταλαβαίνεις.

 

Σαφώς και δεν είσαι.
Υπεύθυνος όμως είσαι για το πως τα γράφεις.
Αν δεν θέλεις παρερμηνείες, άσε τις απόλυτες διατυπώσεις και τους εύκολους αφορισμούς.
Στο είπα και χθες ότι έχω καλή διάθεση, παρόλο που αυτά που έγραψες ήταν νοηματικά εντελώς τραβηγμένα. Προσπαθώ να συνεννοηθώ, απλά.
Αλλά δεν μπορώ και να μην διαβάζω όπως καταλαβαίνεις.
Διαβάζω και αυτά που διαβάζω δεν βγάζουν νόημα σε σχέση με τις έννοιες των λέξεων.
Τελικά δεν ξέρω τι θέλεις να πεις όταν λες πως η συναίνεση δεν είναι συνώνυμη της συγκατάθεσης, ότι η κυριαρχία δεν υπάρχει χωρίς την επιβολή, η οποία δύναται να είναι χωρίς συναίνεση/συγκατάθεση.
Αν σε παρερμηνεύω, δες τι έγραψες και τι υποστηρίζεις με τόση ζέση.
Αν εννοείς κάτι άλλο από αυτό που έγραψες διευκρίνισέ το καλύτερα, θεωρώ πως τα ελληνικά μας και τα δικά μου και του αγαπητού @underherfeet είναι αρκετά καλά.
Και πάντα η διάθεση είναι θετική, ως προς την κατανόηση, με σκοπό την συνεννόηση.
Ούτε να σου την πω προσπαθώ, ούτε να επιβάλλω την άποψή μου.
Απλά διαφωνώ με αυτά που συνεχίζεις να λες.
Δεν είναι κακό καμιά φορά να αναθεωρούμε αυτά που είπαμε, ένδειξη σοφίας είναι.
Αν κάνω λάθος, θα είναι ευχαρίστησή μου να αναθεωρήσω, πρέπει ωστόσο αυτό από κάπου να προκύψει.
Ως τώρα πάντως, δεν έχει προκύψει.

 

Η ιστορία.

 

Δεν είμαι καθόλου αυστηρή.
Είμαι όμως ακριβολόγα, όσο να πεις.
Η κυριαρχία -όπως επίσης η Κυριαρχία-, παραχωρείται συναινετικά, με την συγκατάθεση δηλαδή του κυριαρχούμενου. Η συγκατάθεση αυτή, η στα δικά μας η συναίνεση, είναι αυτή που νομιμοποιεί τις αποφάσεις και τις πράξεις του Κυριάρχου. Διαφορετικά πάμε φουλ για μονομερή επιβολή κυριαρχίας, δηλαδή απολυταρχία και συνεπώς δυνητική κακοποίηση, εφόσον κάποιος επιβάλλεται σε κάποιον άλλον που δεν έχει συγκατατεθεί/συναινέσει στην κυριαρχία/Κυριαρχία.

Η επιβολή στο bdsm πρέπει να γίνεται ΠΑΝΤΑ με την συγκατάθεση του κυριαρχούμενου/υ.

Αυτό είναι γραμμένο σε πέτρα, αλλά δεν είναι κακό να το θυμόμαστε που και που.

Αν χρειάζεται η επιβολή της κυριαρχίας, καθώς μπορεί το κυριαρχούμενο άτομο να είναι πλήρως διατεθειμένο να κυριαρχηθεί, έως και να ποθεί να κυριαρχηθεί, με τον τρόπο που προτείνει το κυριαρχικό άτομο, χωρίς καμία ανάγκη επιβολής.
Αυτήν την περίπτωση ανέφερα χτες και υπήρξε άρνηση διαλόγου.

Και μένει τώρα το ''θέσφατο'' πως η κυριαρχία ισούται με την επιβολή.
Έ όχι, δεν ισούται, πως να το κάνουμε τώρα?
Αλλιώς θα πάμε πάλι να συζητάμε την υφαρπαγή της συναίνεσης με άλλους τρόπους πέραν της ξεκάθαρης, οικειοθελούς παραχώρησής της.
Αυτά είπα, αυτά λέω και προφανώς δεν αρέσουν αυτά που λέω, είμαι μία ενοχλητική μύγα που ασχολείται με τις έννοιες και δεν τρώει αμάσητο ότι σερβίρεται ως μία, μόνη και υπέρτατη αλήθεια.
Ε και?
Δεν σκοπεύω αυτές τις θέσεις να τις αλλάξω, ότι και να διαβάσω.
Θα συνεχίσω να λέω αυτά που πιστεύω.
Όποιος έχει επιχειρήματα, ας τα ρίξει στο τραπέζι του διαλόγου, αλλιώς ας κάνει ένα Kit-Kat... 

 

@brenda
Ο τρόπος γραφής μου μπορεί να φανεί απαξιωτικός, το παραδέχομαι. Δεν σε απαξιώ ωστόσο και σου ζητώ συγγνώμη δημιούργησα τέτοια εντύπωση παρά το γεγονός ότι δεν ήταν στις προθέσεις μου, γιατί όπως επανειλημμένως έχω γράψει στο τέλος της ημέρας το αποτέλεσμα μετράει.

Τούτων λεχθέντων πραγματικά και όχι απαξιωτικά δεν βλέπω νόημα στο να συνεχιστεί μια συζήτηση όταν υπάρχει διαφωνία επί του ίδιου του ορισμού.

Κυριαρχία σημαίνει επιβολή με ή χωρίς συναίνεση με ή χωρίς συγκατάθεση, εφόσον υπάρχει διαφωνία επ αυτού ο όποιος διάλογος πραγματικά είναι σπατάλη πόρων.

 

Eυχαριστώ για την διευκρίνιση, πραγματικά.
Δεν είναι το θέμα μου στο αν ο τρόπος γραφής σου είναι απαξιωτικός ή όχι.
Η ουσία του λόγου σου είναι το θέμα μου.
Επειδή όμως το αποτέλεσμα μετράει, έστω και ιδιωτικά, όχι δημόσια, σε καλώ να δεις τις έννοιες των λέξεων -Κυριαρχία-επιβολή-συναίνεση-συγκατάθεση, τόσο λεξιλογικά, όσο και στο bdsm (γλωσσάρια, λήμματα, νήματα κλπ).
Μην επιμένεις, γιατί θα αρχίσω να σου παραθέτω πηγές, που είναι μεν πολυάριθμες, αλλά δεν είναι το φόρτε μου να το κάνω.
Δε νομίζω πως χρειάζεται κιόλας. Διαβαστερό παιδί είσαι και πανέξυπνο.
Μπορείς, έτσι για να μου κάνεις το χατήρι και να είναι έμπρακτη η συγνώμη να ξοδέψεις λίγο χρόνο να τα ψάξεις.
Κατά τα λοιπά, για να μην ξεχνιόμαστε, αγάπη ολούθε... 

 

Κοίτα...
Αυτό που έγραψα περιγράφει αυτά που λέμε κυριαρχία, επιβολή, αποδοχή.
Ως σκεπτικό, διαδικασία, μεθοδολογία πες το όπως θες, χαλάω εγώ χατίρια..? .
Η αναγωγή σε όποιο επίπεδο γίγνεσθαι/ορίζοντα γεγονότων, πα να πει κοινωνική, πολιτική, οικονομική, σχεσιακή βάση έγκειται στην δυνατότητα κατανόησης του καθενός.
Είσαι παραπάνω από επαρκώς εξοπλισμένος σε κάθε επίπεδο για να το κατανοήσεις, κάτι που δεν μπορώ να ισχυριστώ για άλλους συνομιλητές.
Δεν τίθεται θέμα θέλησης προς κατανόηση και δεν είμαι αυτός που θα το ερμηνεύσει ως συμπεριφορά/διάθεση.
Στην πραγματικότητα έχει γίνει διάλογος (τεσπά) στις 3-4 τελευταίες σελίδες γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο, δηλαδή στην συναισθηματική ερμηνευτικά αντίληψη κάποιων συνομιλητών, για τους δικούς τους λόγους.
Σε κάθε περίπτωση οι σπειροειδείς τροχιές με αφετηρίας "και ποιος το λέει δαύτο, και τι εξυπηρετεί" με προφανή κατάληξη την κότα και τ' αβγό με κάνουν να βαριέμαι...
Περισσότερο δε όταν η συναισθηματική ερμηνεία αναιρεί τους ίδιους τους συνομιλητές, που έχουν και την τύχη να είναι ακαδημαϊκά καταρτισμένοι, σε σχέση με άλλους που προφανώς δεν είναι.
Νισάφι πχιά...

 

Oταν ελεγα σε αλλο ποστ, οτι απαραιτητη προυποθεση για συνεννοηση ειναι να προσδιορισθει το αντικειμενο συζητησης ειχαν ξεσπασει θυελλες... Και εδω παλι παρατηρω οτι το προβλημα της διαφωνιας προερχεται απο το γεγονος οτι αλλιως εννοει καποιος την κυριαρχια αλλιως την επιβολη και το τραγικο ειναι οτι παρολο που καποιος ανεβασε τον ορισμο, και δινει ξεκαθρα την σημασια ακομα υπαρχει διαφωνια. Και ναι, δεν γινεται να αλλαχτει η σημασια των λεξεων για να ταιριαζει με τα υποκειμενικα θελω του καθενος.

Αν μιλαμε για κυριαρχια κυριοι-ες, μιλαμε ξεκαθαρα για επιβολη, σωστα ειπε ο Αrioch οτι η επιβολη επιτυγχανεται και χωρις βια (εδω Μπρεντα μπερδευεσαι), η οποια δεν εχει σχεση με συγκαταθεσεις και συνεναισεις, πραγμα που θετει σωστα ο Underthefeet και η Mπρεντα.

Oλο το ζουμι απ' ολα τα παραπανω ομως, και εδω συνοψιζεται εν τελη η βαθια ουσιαστικη διαφωνια και συγκρουση, βρισκεται σε αυτο που λεει η Μπρεντα

<<Η κυριαρχία -όπως επίσης η Κυριαρχία-, παραχωρείται συναινετικά, με την συγκατάθεση δηλαδή του κυριαρχούμενου. Η συγκατάθεση αυτή, η στα δικά μας η συναίνεση, είναι αυτή που νομιμοποιεί τις αποφάσεις και τις πράξεις του Κυριάρχου. Διαφορετικά πάμε φουλ για μονομερή επιβολή κυριαρχίας, δηλαδή απολυταρχία και συνεπώς δυνητική κακοποίηση, εφόσον κάποιος επιβάλλεται σε κάποιον άλλον που δεν έχει συγκατατεθεί/συναινέσει στην κυριαρχία/Κυριαρχία.

Η επιβολή στο bdsm πρέπει να γίνεται ΠΑΝΤΑ με την συγκατάθεση του κυριαρχούμενου/υ.>>

 

Λοιπόν, για να τελειώνουμε και να μην το κουράζουμε άνευ λόγου και αιτίας.
Η έννοια της επιβολής, προέρχεται από το επί και το βάλλω (όσοι γνωρίζουν την έννοια του βάλλω, καταλαβαίνουν, για τους άλλους υπάρχουν τα λεξικά).
Ήτοι, είτε χρησιμοποιώ βία, είτε εξαναγκάζω, είτε αποφασίζω κάτι για κάποιον που δεν του είναι συνήθως ευχάριστο.
Άρα, μάλλον δεν μπερδεύομαι και τόσο.
Ξανακοιτάξτε το παιδιά, εξηγούμεθα για να μην παρεξηγούμεθα.
Κατά τα λοιπά, φυσικά ισχύει ό,τι είπα.

 

Ποια επιβολή ρε παιδιά?
Εδώ εμένα μου έχει τύχει να με παρακαλάνε κιόλας για να με αναλάβουν.
Ωραίες στιγμές,είχα γελάσει πολύ.

 

Ακριβως Μπρεντα, αυτο που λες επιβεβαιωνει αυτο που σου ειπε και Αrioch απλα δεν το καταλαβαινεις γιατι τα κανεις ολα μια τσουβαλια. Μπορω να αποφασισω για καποιον που δεν του ειναι ευχαριστο χωρις την χρηση βιας. Το οτι δεν του ειναι ευχαριστο και το γεγονος οτι αποφασιζω εγω γι αυτο, δεν σημαινει απαραιτητα την χρηση βιας. Εχεις ακουσει την εκφραση η λογικη το επιβαλλει, ο θρησκευτικος νομος επιβαλλει, η κυβερνηση επιβαλλει, επιβαλλεται να ακολουθησεις ατυτην την θεραπεια. Σε ολα τα παραπανω καποιος αλλος αποφασιζει για σενα, μπορει να σου ειναι δυσαρεστο, και αν αποδεχθεις να το κανεις δεν ειναι τοσο θεμα ελευθερης συγκαταθεσης οσο η επιβολη της πραγματικοτητας.

Πχ σου λεει ο γιατρος κοψε το καπνισμα γτ θα πεθανεις. Στο επιβαλλει η πραγματικοτητα ισως και τα παιδια σου ή ο αντρας σου. Το κανεις οχι επειδη δινεις την συγκαταθεση σου, αλλα επειδη δεν μπορεις να κανεις αλλιως. Αν δεν το κανεις δεν θα υπαρξει βια απ τον αντρα σου η τα παιδια σου, αλλα η συνεπεια ειναι οτι θα πεθανεις. Σου εδωσα ενα παραδειγμα για να καταλαβεις οτι η επιβολη σαν εννοια, μπορει και να μην συνδεεται απαραιτητα με την κυριολεκτικη εννοια της βιας που ασκειται απο καποιον σε καποιον.

Γενικα σταματηστε να νομιζετε οτι γνωριζετε κατι παραπανω απο καποιον αλλον, σταματηστε να πιστευετε οτι ειστε τοσο ιδιαιτεροι και κοιταχτε να καταλαβαινετε περισσοτερο τι γραφετε. Ναι Μπρεντα και εσυ και ο καθενας μπορει να μπερδευτει ή καποια στιγμη να αστοχει σε ενα σημειο της συζητησης, δεν σημαινει κατι αυτο. Το να επιμενει καποιος πεισματικα οτι δεν εχει λαθος δειχνει οτι δεν εχει διαθεση για διαλογο

Ωστοσο για να επανελθω στο ζουμι του θεματος, γτ ολα αυτα ειναι επιφανειακα. Αν μπορεις εξηγησε μου πως ειναι δυνατον εφοσον λες οτι η επιβολη εμπεριεχει απαραιτητα βια, εξαναγκασμο, (λιγο πιο πανω παραδοξως ειχες διαφωνησει με αυτο αλλα συνεχιζουμε), να λες ταυτοχρονα οτι η επιβολη που συνδεεται αμεσα με την κυριαρχια, μπορει να ενεχει συγκαταθεση ή συνεναιση. Αν καποιος που επιβαλλει κατι, οπως υποστηριζεις με την βια, τοτε δεν εχει αναγκη καμια συγκαταθεση, το κανει απλα επειδη υπερεχει εναντι εμου.