"υποταγή με εσωτερικό κίνητρο"

Από χθες σκέφτομαι πόσο πολύ με εκφράζουν τα λόγια σας. Θα μπορούσα να ζήσω και αλλιώς, αλλά όχι καλά.
Σας ευχαριστώ  

 

Νομίζω πως χαθήκαμε στην μετάφραση των λέξεων "Κυριαρχία" και "υποταγή".
Ας σκεφτούμε λίγο τι συνέβαινε στους πολέμους του Μεσαίωνα. Όταν έφτανε η στιγμή που τα στρατεύματα του αντίπαλου Βασιλέα περνούσαν τα τείχη της πόλης και άρχιζαν να ξεκληρίζουν τον κοσμάκη, ο ηττημένος Βασιλιάς, αναγνώριζε προφανώς την Υπεροχή του αντιπάλου, οπότε είχε δύο επιλογές: να πεθάνει ή να υποταχθεί. Εάν επέλεγε να υποταχθεί, επρόκειτο για συνειδητή επιλογή και όχι επειδή ο μπαμπάς του ήταν βίαιος και αυταρχικός.

Όταν η υποταγή είναι συνειδητή, τότε αξίζει. Γιατι υπάρχει αναγνώριση της Υπεροχής του Κ. Αυτή του η Υπεροχή έναντι της εξ αποτελέσματος υποτακτικής, την καθιστά υποτακτική του και εκείνον Κυρίαρχό της. Εξάλλου, η Υπεροχή του Κ η οποία μπορεί να αναγνωριστεί, είναι τρόπος καθυπόταξης πιο σύμφωνος με τον πολιτισμό μας, από την βία.
Στην περίπτωση όμως που η “υποτακτική” δεν επιλέγει συνειδητά αλλά οδηγείται στην υποταγή, όταν δεν αναγνωρίζει την Υπεροχή αλλά καθοδηγείται από τα εσωτερικά κινητρα που περιγράφει ο Διάβολος, τότε η υποταγή της δεν είναι πραγματική, οπότε ούτε η κυριαρχία του άλλου. Γιατί χρησιμοποιεί τον άλλον για να γεμίσει τα κενά της.

Τα πράγματα λοιπόν είναι απλά όταν καταλάβουμε πως, υποταγή, δεν είναι δηλώνω υποτακτική στο φόρουμ και προσφέρω την δήθεν υποταγή μου σε όποιον γουστάρει να μου ρίξει δύο φάπες.

Οπότε έχουμε: Υπεροχή > αναγνώριση της Υπεροχής > καθυπόταξη > Κυριαρχία.

 

Απολαυστικότατη ανατροπή, αφού δεν ζω στη Ρωμαϊκή εποχή και δεν είμαι ανδράποδό της γέλασα με την ψυχή μου.

Όσον αφορά το κεντρικό ερώτημα για τα εσωτερικά κίνητρα (υποταγής), αν καταλαβαίνω καλά, το εσωτερικό κίνητρο καθιστά την παρουσία της υποτακτικής στην πόρτα της Κόλασης αυτοσκοπό. Εγώ, αν ήμουν ο Διάβολος και επιπλέον ήθελα να διατηρήσω για μένα το προνόμιο της γκρίνιας, δεν θα δεχόμουν. Γιατί θα μου έπαιρναν το προνόμιο, γιατί η γκρίνια μου θα γινόταν απλός ψίθυρος μπροστά στην γκρίνια των υποτακτικών με αυτοσκοπό που δεν εκπληρώνεται και δεν γνωρίζουν γιατί. Γιατί έχω ακούσει ουκ ολίγες υποτακτικές να λένε "δεν έχω τόσο έλεγχο όσο χρειάζομαι" ακριβώς τη στιγμή που υπονομεύουν τον έλεγχο που τους ασκείται μη υπακούοντας σε απλές εντολές, γιατί η κρισιμότητα της κατάστασης, λιγοστός έλεγχος και αν, καθιστά την υπακοή ένα περιττό μέσο επικοινωνίας, προσώρας. Θα αρνιόμουν για την ηδονή της άρνησης, στο κάτω κάτω - γιατί είναι ωραίο πράγμα για κάθε ερωτικό ενεργούμενο, είτε Διάβολος, είτε Θεός, είτε Άγιος, είτε Δαίμων είτε υποτακτικός, να μπορεί να λέει "θέλω αυτό" και να μπορεί να λέει "όχι σ εκείνο" και για να μπορεί να το κάνει αυτό έχει πάψει να δεσμεύεται από κάθε αυτοσκοπό και παίρνει τα ρίσκα του.

Το θέμα για μένα δεν είναι η αποδοχή των εσωτερικών κινήτρων από τον ίδιο τον φέροντα που στο κάτω κάτω γιατί να μην τα αποδέχεται αλλά η υπέρβασή τους προς απόλαυση όλων και αυτό το λέω για κάθε ερωτική σχέση είτε σαδομαζοχιστική είτε μη σαδομαζοχιστική.

 

Ως πραγματική κυριαρχία (στα πλαίσια του BDSM) εννοείτε αυτήν που επιβάλλεται στο υ από τη δύναμη/μαεστρία του Κ μέλους της σχέσης, καταλαβαίνω σωστά;

Αν ναι, θα συμφωνήσω μαζί σας.

Από την άλλη πάλι ακόμα και αν υπάρχουν ένα ή περισσότερα κίνητρα πίσω από την υποτακτικότητα είναι απαραίτητα πρόβλημα; Στο κάτω-κάτω ο/η "υ" δεν υποτάσσεται στον καθένα, θεωρητικά υποτάσσεται σε αυτόν που του το βγάζει, που μπορεί δηλαδή να κυριαρχήσει πάνω του.

 

Όσο και αν ενοχλούν οι λεξουλες, αυτό ακριβώς κάνουν οι άνθρωποι όταν συναναστρέφονται και συσχετιζονται με άλλους ανθρώπους. Τους "χρησιμοποιούν" για να καλύψουν τις ανάγκες τους. Ακριβέστερα, τους χρειάζονται. Είτε κ, είτε υ. Διότι και το κ χρειάζεται απαραιτήτως το υ. Χωρίς αυτό απλά δεν υφίσταται η κυριαρχία του, ούτε καν ο σαδισμός του. Εκτός αν τον εκδηλώνει σε γάτες.

Δεν είναι ούτε νέο, ούτε κακό. Η κυριαρχία του κ χρειάζεται κάπου να "πατήσει" για να προκύψει η υποταγή. Να θέλει και το άλλο μέρος να υποταχθεί. Εκτός και αν θεωρούμε ότι ο κ είναι πυγμαλιων.

Σκοπός του υ είναι να υπηρετεί το κ του. Να ξέρει γιατί το υπηρετεί. Να χαίρεται που το υπηρετεί. Να νιώθει πλήρης.

Όλα αυτά προκύπτουν όταν καλύπτονται οι ανάγκες μας. Και για να καλυφθούν οι ανάγκες μας, χρειαζόμαστε άλλους ανθρώπους.

Αν νιώθουμε ότι πληγώνεται ο εγωισμός ή χαλάει η κυριαρχία μας, επειδή πατάμε ή χρησιμοποιούμε ανάγκες και χαρακτηριστικά υποτακτικών, χρειάζεται θαρρώ να ξανασκεφτούμε το τι εστί ανθρώπινες ερωτικές σχέσεις, και όχι μόνο. Πετυχαίνει καλύτερα αν το κάνουμε μόνοι μας, λένε.

 

Ανάγκες ή μάλλον τρόπος επιδίωξης αναγκών είναι αυτά

Οι βασικές ανάγκες είναι η σωματική ευχαρίστηση και ο έρωτας, ο καθένας διαλέγει πώς θα τις ικανοποιήσει, προφανώς με άλλους ανθρώπους. Κάποιοι από τους τρόπους, χαρακτηριστικοί του S/m, είναι οι παραπάνω.

Αυτά

δεν είναι ανάγκες. Είναι άλλο πράγμα.

Δεν σημαίνει ότι παραδόξως υπάρχουν ή ότι αν είναι ποτέ δυνατό. Συμβαίνουν όλα αυτά στους ανθρώπους και στους υποτακτικούς ανθρώπους. Έχω την εντύπωση πως είναι γενικά αποδεκτό ότι το τι έκανε ή τι δεν έκανε ο πατέρας είναι κρίσιμο για το αν κάποιος θα γίνει υποτακτικός. Για να αναζητήσει και να βρει κάποιος την σωματική απόλαυση και τον έρωτα και υποτακτικός να είναι, έχει ξεπεράσει τον πατέρα και την δική του αντίδραση στον πατέρα. Είναι τελειωμένα αυτά. Φινίτο. Μετά μπορεί βάσιμα να ισχυριστεί σε έναν Κ ότι αυτός μπορεί να καλύψει τις ανάγκες του Κ, γιατί είναι αποδεσμευμένος από τα βαρίδια αυτής της μορφής και τον νοιάζουν οι πραγματικές του ανάγκες.

Δεν έχω καταλάβει τι εννοείτε, θα είχατε την καλωσύνη να διευκρινίσετε;

 

Αγαπητή @gaby_m
Δεν είναι ανάγκες, είναι επιθυμίες.
Απλά ο νηματοθέτης έχει μπερδέψει κάποια πράγματα, κυρίως ποιητική αδεία, για να του βγει το κείμενο.
Ένα ευχάριστο κείμενο, σχεδόν χιουμοριστικό, στο οποίο, όπως και στις δευτερολογίες του, χρησιμοποιεί ορολογία που έχει ο ίδιος απορρίψει.
Όπως οι έννοιες της Κυριαρχίας και της υποταγής.

 

Έχετε κάνει ένα μεγάλο cheat στο πρώτο κιόλας κείμενο το οποίο συνεχίζεται μέχρι τώρα. Ορίσατε το "εσωτερικό κίνητρο" ως κάτι το αρνητικό μέσω των παραδειγμάτων που θέσατε αρχικά.
Οπότε αμέσως πήρε την μορφή της "αρνητικής" υποταγής, της καθαρά εγωϊστικής υποταγής, υποτάσσομαι διότι εγώ θέλω να υποταχθώ για τον α ή β λόγω οπότε στην εξίσωση ο Κ είναι απλά means to an end.

Όχι. Λάθος συλογισμός κατ'εμέ. Υπάρχει και το εσωτερικό κίνητρο του ξέρω γιατί θέλω να υποταχθώ και θέλω να υποταχθώ στον συγκεκριμένο Κ. Αλλιώς γιατί να υποταχθώ ευθείς εξ'αρχής;
Κάποια εσωτερική διαδικασία θα πρέπει να επέλθει για να κάνω κάτι τέτοιο από τη στιγμή που αποκλείσαμε το "γονίδιο της υποταγής" και πολύ καλώς κάναμε!

Για μένα, παίζει πολύ μεγάλο ρόλο ο Κ. Οι τάσεις υπήρχαν και υπάρχουν αλλά πριν βρω τον έναν ο οποιός μου το "έβγαλε" για λόγους που δεν θα αναλύσω εδώ, τα γενικόλογα "πρέπει" και τα γενικόλογα χαρακτηριστικά της υποτακτικής τ'άκουγα βερεσέ.
Αλλά είπαμε, είμαι κωλοχαρακτήρας εγώ.

 

Μπορώ να το δεχτώ για τις επιθυμίες, ευχαρίστως το δέχομαι, δεν άνοιξα το κεφάλαιο αυτό γιατί είναι μη διαχειρίσιμο από μένα, για λόγους που έχουν να κάνουν με την τοπογραφία προβληματικών περιοχών στα δικά μου ενδότερα αλλά και γιατί ποιος έχει κουράγια για λακανική Κυριακομεσημεριάτικα  

Για τα λοιπά που γράφετε, υποθέτω μπορείτε να απευθυνθείτε στον Λίμπερτιν. Από την στιγμή που με επόμενο ποστ του κατάλαβα τι εννοεί όταν λέει παράδεισος και κόλαση μου είναι κατανοητά αυτά που λέει, κατανοητό το θέμα. Η οπτική μου διαφέρει γιατί δεν είμαι Κ, είμαι αυτή που φτάνω στην πόρτα του Κ και του ζητώ να με αναλάβει. Αν ένας Κ μου έλεγε ότι στην πραγματικότητα του ζητώ να με υπηρετήσει, τότε που δεν είχα συνείδηση κάποιων πραγμάτων, θα επέμενα πως αποκλείεται, πως σίγουρα όχι, πως δεν κάνω εγώ τέτοια πράγματα. Και όμως είναι κάπως έτσι. Ο Λίμπερτιν υποστηρίζει ότι ορισμένα κίνητρα υποταγής το κάνουν να μπορεί να είναι μόνον έτσι. Δεν έχω αντίρρηση πάνω σε αυτό. Όποιος έχει αντίρρηση πάνω σε αυτό συγκεκριμένα, υποθέτω πως μπορεί πάντα να αποδομήσει το κεντρικό επιχείρημα  

Το πρωί, πριν γράψω, αναζήτησα την έννοια "εσωτερικό κίνητρο". Βρήκα ορισμένα πράγματα σε αναφορά με την ψυχολογία μάθησης και εκπαίδευσης. Μια ερωτική σχέση δεν είναι μάθηση και εκπαίδευση, είναι εμπειρία, είναι άνοιγμα οριζόντων ή μπορεί να είναι αλλά δεν είναι μάθηση. Πετυχαίνει καλύτερα όταν ο ένας νοιάζεται για τον άλλο. Και στον σαδομαζοχισμό. Αυτό δεν μπορεί να το κάνει όποιος έχει ανοιχτά θέματα της μορφής αυτής - εξ ου και αποδέχομαι την αρνητικότητα, πάντως χιουμοριστικά δοσμένη και με κάποια διάθεση αποδοχής "τι έχετε να δικαιολογηθείτε" ρωτάει ο Λίμπερτιν. Μάλιστα για τους υποτακτικούς η κατάσταση είναι σχετικά συγχωρητική, γιατί ο σαδιστής Κυρίαρχος που δεν τα έχει βρει με τον εαυτό του ούτε μαστίγιο δεν μπορεί να σηκώσει να βαρέσει!

 

Αφού σύμφωνα με τον θεματοθετη η γνήσια υποταγή επάγεται από το Κ και είναι αποτέλεσμα επικυριαρχιας του Κ ,αυτό σημαίνει ότι ο Κ μπορεί να κυριαρχήσει σε όποια επιθυμεί ? Πιστεύετε πραγματικά ότι οι άνθρωποι κάνουν οτιδήποτε χωρίς εσωτερικό κίνητρο είτε αυτό λέγεται επιθυμία ,είτε κάλυψη αναγκών ? Και το εσωτερικό κίνητρο των Κ ? Ή σ αυτούς αναγνωρίζουμε γονίδιο κυριαρχικότητας ?

 

@Libertine SD ,
Δεν διάβασα κάτι καινούριο (ας όψεται ο μέγας λιμπερτίνος που τίμησε κάποτε το παρόν συζητητήριο με την παρουσία του) και είμαι βέβαιος πως ούτε εσύ θα διαβάσεις κάτι καινούριο.
Λογικό και αναμενόμενο εν έτει 2018 αλλά ίσως είναι καλό κάποια πράγματα να επαναλαμβάνονται ένθεν κακείθεν προς επίρρωσιν.

Προσωπικά λοιπόν και συνδέοντας άρρηκτα (για λόγους που δεν είναι της παρούσης) το S/m με το K/υ και τη συναίνεση με την μαζοχιστική και υποτακτική επιθυμία (συνειδητοποιημένη και ομολογουμένη ή μη) θα επαναλάβω κάτι που έχω πει επανειλημμένως: Ο καθαρός και πρωτογενής σαδισμός δεν έχει και δεν θέλει να έχει καμία σχέση με τη συναίνεση. Όπερ σημαίνει ότι ιδεατά και φαντασιωτικά ο σαδιστής επιθυμεί και απολαμβάνει να σαδίζει επί ενός μη μαζοχιστή. Εύκολη η αναγωγή και στο Κ/υ. Και υπό αυτό το πρίσμα δεν έχω καμία δυσκολία να συμφωνήσω μαζί σου. Θυμάμαι τη φράση ενός φίλου σαδιστή: "Τι τα θέλεις φίλε μου, υπηρέτες της καύλας των μαζοχιστών είμαστε". Και των υποτακτικών θα προσθέταμε εμείς.

Από εκεί και μετά το bdsm δεν είναι παρά μια κοινωνική σύμβαση που μας επιτρέπει να απολαύσουμε κατά το δυνατόν και με ασφάλεια τα βίτσια μας. Και ως σύμβαση εμπεριέχει συμβιβασμούς και εκπτώσεις.
Ουδείς σώφρων και σοβαρός άνθρωπος βαυκαλίζεται περί του αντιθέτου.

Καλές οι θεωρητικές συζητήσεις και ασκήσεις επί χάρτου αλλά ως τέτοιες. Επί χάρτου ή ακριβέστερα επί της οθόνης. Εκτός και αν έχεις να προτείνεις κάποιον τρόπο απόλαυσης εκτός bdsmικού πλαισίου, οπότε όντας παιδί της bdsmικής πιάτσας και αεί διδασκόμενος, είμαι όλος αυτιά…

Σε ότι αφορά στο bdsm κατά την άποψη μου υπάρχει επιβολή κυριαρχίας και έχει να κάνει με την εκμαίευση, την αρπαγή (άνευ δόλου,το τονίζω) της συναίνεσης , έχει να κάνει με την απόλυτη και ολοκληρωτική επιβολή του πλαισίου της σχέσης όπως το επιθυμεί ο Κυρίαρχος… και για να δώσω ένα hint επ΄ αυτού θα χρησιμοποιήσω το παράδειγμα σου: Ας αναφωνεί όσο θέλει η υποτακτική πως σήμερα έχει 5 κιλά υποταγή και πού να την ακουμπήσει. Σημασία έχει το πόσα κιλά επιθυμώ και θα πάρω σήμερα εγώ. Και τα παίρνω.

Btw,καλώς ήρθες ξανά.

 

Έχω τη γνώμη ότι κίνητρο για την επιδίωξη σχέσης και σχέσης Κυριαρχίας - υποταγής, δεν μπορεί να είναι η χαμηλή αυτοεκτίμηση, για παράδειγμα. Αν αυτό είναι εσωτερικό κίνητρο εμένα δεν μου αρέσει. Αν εσωτερικό κίνητρο είναι η υποταγή, αυτή γεννά την επιθυμία και αυτή ωθεί στην ικανοποίηση, μου αρέσει.

Ερώτηση, έχετε βρεθεί αντιμέτωπη με μη συνειδητοποιημένη κυριαρχικότητα που αναζητά την δικαίωσή της; Αν ναι, γνωρίζετε για τι μιλάμε, αν όχι, να είστε πολύ χαρούμενη. Γονίδια είπαμε ότι δεν παίζουν. Γονίδια παίζουν στα κουτάβια όταν δαγκώνονται μεταξύ τους παίζοντας και μαθαίνουν έτσι να επιτίθενται και να κυνηγούν. Αν έπαιζαν γονίδια ο σαδομαζοχισμός θα ήταν μια εξαιρετικά βίαιη υπόθεση.

Ακόμα και αν ο Κυρίαρχος δεχόταν να είναι υπηρέτης της κάβλας του υποτακτικού, που δε νομίζω να συμβαίνει, δεν θα το δεχόταν ο υποτακτικός γιατί θα αυτοαναιρείτο με αυτόν τον τρόπο.