«Διαβολάκι Σειρήνα»

Re: Απάντηση: «Διαβολάκι Σειρήνα»

Δηλαδή η φύση του ανθρώπου είναι κυρίως κακή;

Τότε ο ανθρώπινος πολιτισμός θα παραδινόταν στην ολοένα αυξανόμενη εντροπία του.

Πολύ δυσοίωνο αυτό!

 

Re: Απάντηση: «Διαβολάκι Σειρήνα»

Τείνει. Κατά Σωκράτη (συνεπώς και κατά Αριστοτέλη μέσω Πλάτωνα) -πολύ χονδρικά- ο άνθρωπος άνευ προσπάθειας για το αντίθετο, τείνει προς το κακό. Έγραψα ότι τυχαία τον προσδιορισμό εντός εισαγωγικών. Πιο απλοϊκά "η αρετή δεν είναι ούτε πάθος ούτε δύναμη, αλλά μόνιμη δεξιότητα της ψυχής, κατακτημένη με άσκηση"*. Η φράση είναι από τα Ηθικά Νικομάχεια που διαβάζω αυτές τις ημέρες. Ακόμη απλούστερα το κακό/άσχημο/λανθασμένο είναι ευκολότερο από τεχνικής πλευράς από το καλό/όμορφο/ορθό, και συχνότερο από στατιστικής πλευράς.

* Συνεπαγωγικά άνθρωπος απαίδευτος δεν στέκει να θεωρείται ως ενάρετος, η πολυτιιμότητα των αγαθών έγκειται στο μεγάλο μέγεθος των προσπαθειών που χρειάστηκαν γιαι να κατακτηθούν, και όπως ξαναέγραψα πρόσφατα σε μία ιδιωτική συζήτηση, ο παράδεισος είναι όμορφος και υπάρχει μόνο για εκείνους που ξεκίνησαν από την κόλαση.

 

Re: Απάντηση: «Διαβολάκι Σειρήνα»

Δηλαδή ο Αριστοτέλης απέκλειε την ροπή προς το καλό ενστικτωδώς;

Άλλωστε δεν ήταν αλάνθαστος αν θυμηθούμε τις θέσεις του για τις γυναίκες.

 

Re: Απάντηση: «Διαβολάκι Σειρήνα»

Δεν αποκλείει την έμφυτη γνώση του καλού. Απεναντίας, ο Σωκράτης εισήγαγε την έννοια της "Διαλεκτικής". Διαλεκτική τέχνη είναι ένας τρόπος πραγμάτευσης ενός θέματος με ερωτήσεις και απαντήσεις. Υποβάλλοντας απλές ερωτήσεις στους συνομιλητές του, τους οδηγούσε στη συνέχεια στην αλήθεια που ήδη (μα όχι συνειδητά) κατείχαν. Αυτό ο τρόπος συζήτησης ονομάζεται "Μαιευτική" (στο forum την εφαρμόζει συχνά ο MasterJp). Υπέβαλλε δε τις μη ρητορικού χαρακτήρα ερωτήσεις, προσποιούμενος πως δεν γνωρίζει τις αντίστοιχες απαντήσεις. Η τελευταία τεχνική ονομάζεται "Σωκρατική Ειρωνία". Ως εκ των παραπάνω, ο Αριστοτέλης δεν μπορεί παρα να αναγνωρίζει την ενστικτώδη γνώση του ανθρώπου αναφορικά με το καλό. Και είμαι βέβαιη γι αυτό διότι ο Αριστοτέλης όχι μόνο δεν αμφισβητούσε την αποτελεσματικότητα των τεχνικών αυτών (άρα και την ύπαρξη του καλού/γνώσης -μια και είναι το ίδιο πράγμα αυτά τα δύο για το Σωκράτη- εντός μας), αλλά και τις ανέπτυξε περισσότερο υπό τον όρο "Διαλεκτική" αργότερα.

Πως τείνει όμως ο άνθρωπος άνευ προσπάθειας στο καλό, δεν φαίνεται να το αναγνωρίζει. Όπως σου έγραψα νωρίτερα, λογικά το καλό είναι σπανιότερο και δυσκολότερο του κακού κατά Αριστοτέλη και προκύπτει από χειρισμούς και όχι τυχαία. Ήδη από τους Πυθαγόρειους υπήρχε η υπόθεση ότι "το κακό ανήκει στην επικράτεια του αδιαμόρφωτου και του χωρίς όρια, ενώ το καλό ανήκει στην επικράτεια του καθορισμένου μέσα σε ορισμένα όρια" το καλό δηλαδή είναι πεπερασμένο επομένως μικρότερο του κακού που είναι μη πεπερασμένο. Συνεπαγωγικά "Δηλαδή εύκολο είναι να αποτύχουμε στο σκοπό μας και δύσκολο να επιτύχουμε". (Αποσπάσματα από το Κεφ. 6 παρ. 10 Περί Αρετής)

Ούτως ή αλλιώς εφόσον ο Αριστοτέλης είναι παιδί του Πλάτωνα και εκείνος του Σωκράτη, ξεκινά αναγκαστικά από την παραδοχή πως γνώση και αρετή είναι ένα και το αυτό. Και κάποια ενστικτώδης θεώρηση αναφορικά με το τι είναι ορθό/καλό υπάρχει εντός μας, μα δεν είναι αποσαφηνισμένη, χρειάζεται διαρκής άσκηση για να τη διακρίνουμε και να την αναπτύξουμε. Η συνειδητή γνώση/αρετή λοιπόν κατακτιέται μόνο από εκείνους που την επιδιώκουν. Οι απαίδευτοι δεν είναι κατά τον Αριστοτέλη (και όλους τέλος πάντων τους Σωκρατικούς) ενάρετοι. Μπορεί να μην έχουν διαπράξει αδικίες λόγου χάρη, μα αυτό δεν τους καθιστά ενάρετους, γιατί η "καλή" συμπεριφορά τους ενδέχεται να προκύπτει από άγνοια της δυνατότητάς τους να διαπράξουν το κακό, ή από έλλειψη της δυνατότητας αυτής ή από τύχαιους παράγοντες.

Εν κατακλείδι, ο άνθρωπος έχει κατά τον Αριστοτέλη τα εργαλεία* ώστε να κατακτήσει το "καλό" έχει όμως και τη χωμάτινη όπως προείπα φύση του που τον ωθεί by default στο κακό.

Δεν έχω εντρυφήσει τόσο στα αριστοτέλεια ώστε να έχω πιο σαφή άποψη. Αν σε ενδιαφέρει το θέμα περισσότερο, μπορείς να ανατρέξεις στα συγγράματά του περί Ηθικής ("Ηθικά Νικομάχεια", "Ηθικά Ευδήμεια" και "Μεγάλα Ηθικά" - τα τελευταία νόμιζω ότι είναι περίληψη των προηγούμενων δύο έργων του), έτσι ώστε να μην ξεφύγουμε περισσότερο από το θέμα του νήματος.

* Ο Αριστοτέλης ονομάζει εργαλεία ή "Όργανον" τη Λογική Επιστήμη (της οποίας υπήρξε θεμελιωτής) με την οποία ο άνθρωπος μπορεί να σαρώσει κάθε φιλοφοφικό (και επιστημονικό) πρόβλημα. Χρησιμοποίησε και ο ίδιος τη Λογική, ως φιλοσοφικό εργαλείο στις υπόλοιπες πραγμάτειες του. Σε αυτόν αναφέρεται και ο Γκαίτε στο Φάουστ, σε ένα από τα αποσπάσματα που παρέθεσα στο φερώνυμό μου νήμα, κάνοντας λόγω για "εργαλεία".
https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/showpost.php?p=133855&postcount=31

ΥΓ. Η θέση του Αριστοτέλη περί γυναικών, θα πρέπει να αξιολογηθεί με δίκαιο (και απαλλαγμένο από φεμινιστικούς παροξυσμούς) πνεύμα συναρτήσει του κοινωνικού πλαισιού της εποχής του.

 

Re: Απάντηση: «Διαβολάκι Σειρήνα»

Ας μιλήσουμε για το καλό και το κακό. Έχω μια ιδέα που διδάχτηκα και με την οποία με ανέθρεψε η οικογένειά μου και με γαλούχησε το συγκεκριμένο περιβάλλον μου. Σύμφωνα με αυτήν κάνω σε γενικές γραμμές το καλό. Θεωρώ καλό να ψάχνω να βρω τί μπορώ και τί πρέπει να αλλάξω από τα διδαχθέντα και τα κατεστημένα. Ακόμη κι αυτό μου το μάθανε οι άλλοι (ο μπαμπάς ας πούμε και κάποια βιβλία). Θεωρώ επομένως πως ότι εναντιώνεται στην κοινή γνώμη και στα διδαχθέντα είναι το "διαολάκι" μου. Με αυτή την έννοια το διαολάκι μου είναι ότι καλύτερο έχω. Μην μου πειράζετε το διαολάκι μου. Είναι ο εαυτός μου που αναρωτιέται. Και πράττει ενάντια στο προσδοκώμενο και στο προκαθορισμένο. Γι αυτό είπα κάποτε πως φιλοσοφικά τάσσομαι υπέρ του άτακτου Πινόκιο.

Σε αυτό θα συμφωνήσω. Δεν το βλέπω βέβαια φιλοσοφικά το θέμα, δεν έχω τις απαιτούμενες γνώσεις, ούτε με ελκύει η φιλοσοφική προσέγγιση. Το σκέφτομαι, το τυραννάω, προσπαθώ να το νοιώσω συναισθηματικά και με το μυαλό και με το πετσί και χωρίς το πετσί και με την καρδιά και με όποιους τρόπους έχω διαθέσιμους. Ο δικός μου μοναδικός δρόμος όμως μπορεί να μην θεωρείται καλός από τους άλλους. Θα πρέπει να έχω το δικαίωμα να κρίνω εγώ.

Δεν έχουν όλοι τις ίδιες αντοχές. Δεν μπορούν να κατηγορηθούν γι αυτό. Αν όμως μπορούν και δεν το κάνουν, ναι.

Δεν συμφωνώ. Ξέρω ότι δεν ξέρω τίποτα, αλλά αυτό το ένα πράγμα το ξέρω (τώρα). Ακόμη κι όταν δεν είμαι βέβαιη, σε ένα βαθύτατο επίπεδο μέσα μου το ξέρω. Είδες τι κάνει το ξεπέτσιασμα; 

Τα ξαναείπαμε αυτά. Όλα μαζί είναι. Ο πηλός και το άγαλμα. Ο κιμάς και το θεσπέσιο έδεσμα. Τα γαλανά νερά και τα μαύρα νερά. Γιατί να διαχωρίζουμε; Την μία στιγμή είσαι ο διάολος incarnate και την άλλη, σε μια γωνιά του δρόμου, ξαφνικά γίνεσαι ένας άγγελος.

"Το σώμα γίνεται λάσπη γρήγορα μα φυλαχτό αργά." Νεαρός ποιητής του προηγούμενου αιώνα. Παρέβλεψε να αναφέρει ότι το ίδιο σώμα γίνεται και λάσπη και φυλαχτό εναλλάξ ή και ταυτόχρονα.

Αλλά υπάρχει και το βδσμ και οι τιμωρίες. Ακόμη δεν το αγγίξαμε το θέμα. Λίγο η μελίνα αναφέρθηκε στο μουνί της. Και διαχώρισε την τάση προς διαφυγή από τη νόρμα (διαβολάκι - υποσυνείδητο) από μία ενδόμυχη επιθυμία για την ίδια την τιμωρία (και όχι με σκοπό την εύρεση του μοναδικού δρόμου). Από αστεϊσμό; Από ανία; Από αλγολαγνεία; Από απωθημένα; Δεν μπορώ να το εντάξω. Πες μας Μελίνα. Όλα μαζί; Άλλη η σκοπιά αυτού που προκαλεί την τιμωρία και άλλη του Κυρίαρχου; Συμπίπτουν πουθενά;

Και άρα, η ερώτησή μου είναι, προσεγγίζουμε το θέμα μόνο ως εσωτερικό θέμα; Ή θέμα που μπορεί να γίνει αντικείμενο καθοδήγησης (και επομένως τιμωρίας; )

 

Απάντηση: «Διαβολάκι Σειρήνα»

Δε 3ερω πως ακριβως ερμηνευεται το διαβολακι-σειρηνα παντως στη δικη μου περιπτωση κ στη συγκεκριμενη φαση που περναω θα ελεγα οτι ο λογος ειναι η εξαρτηση...Διαολε!

 

Re: Απάντηση: «Διαβολάκι Σειρήνα»

Το ένα ενδεχόμενο αντιτίθεται στο άλλο ή το δεύτερο προαπαιτεί το πρώτο;

 

Re: Απάντηση: «Διαβολάκι Σειρήνα»

Πολύ καλή η ερώτηση. Να ρωτήσουμε κανέναν Κυρίαρχο;  Ή να ρωτήσουμε τον Σωκράτη;  

Όπως το αντιλαμβάνομαι με το φτωχό μου το μυαλό, μπορεί να βλέπω ότι τείνω να "αφήνομαι" σε κάποιες τάσεις κακού μέσα μου, ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΜΕ ΕΝΟΧΛΕΙ (γιατί αν δεν με ενοχλεί δεν τίθεται θέμα, λέμε ότι είμαι ένα κοπρόσκυλο του κερατά, προσέχουν όλοι να μην με ενοχλήσουν πολύ, κρατάνε αποστάσεις και καναδυό μαζόχες αυτοκτονικοί αποζητούν το διαόλι μου). Επιζητώ επομένως να αντιταχθώ σε αυτό που με ενοχλεί, τα ψιλοκαταφέρνω αλλά όχι πολύ καλά, κατεβαίνει (για δικούς του λόγους, θα έχει το δικό του διαόλι φαντάζομαι) ο αγαπημένος μου Deus ex machina (ή ο James Bond - ωχ για τιμωρία το πάω, βλέπετε πώς λειτουργεί το άτιμο το διαόλι; ) και με βοηθάει, με καθοδηγεί, με ότι τρόπους έχει στη διάθεσή του, να κάνω αυτό που ουσιαστικά κι εγώ θέλω να κάνω αλλά δεν τα καταφέρνω από μόνη μου. Πώς το κάνει; Με καθοδήγηση (ειρωνία, αλληγορία, πειθώ, τραγουδάκια, ότι υπάρχει στον τορβά του Μεγάλου) και τέλος με την τιμωρία.

Άρα ίσως το δεύτερο προαπαιτεί το πρώτο, αν μιλούμε για έναν "καλό" James Bond ο οποίος θέλει να πατάξει τις δυνάμεις του κακού και να σώσει την πτωχή κορασίδα από τους δαίμονες που την βασανίζουν. Αν τα κόκαλα του Αριστοτέλη δεν είχαν γίνει σκόνη προ πολλού, θα έτριζαν με αυτή την ανάλυση του καλού και το κακού υπό το πρίσμα του βδσμ. 

Αντιλαβάνομαι ότι θεωρείς πως στους δικούς σου ώμους κάθεται το αγγελούδι που παίζει την λύρα του και σε κάνει να αναρωτιέσαι περί καλού. Θα σε ρωτούσα επομένως, σε ενοχλεί το αγγελούδι; Ή σε ενοχλεί η υπόστασή σου (ή η ιδέα που έχεις περί υποστάσεώς σου) και αντιτίθεσαι σε αυτήν; Είναι ένα εσωτερικό θέμα αρχικά. Ή δεν σε ενοχλεί τίποτε και απλά αναρωτιέσαι;

Και γιατί να θεωρείς τον εαυτό σου ένα διαολάκι όταν ουσιαστικά ο δρόμος που έχουμε επιλέξει για το ταξίδι μας στη ζωή, αυτός ο σύντομος και δύσβατος δρόμος, ο γεμάτος πόνο και απόλαυση, γεμάτος ήττες και νίκες, θα πρέπει να μας οδηγεί στην τελειοποίηση του εαυτού μας, σύμφωνα με το υλικό που έχουμε τη διάθεσή μας. Αν ακολουθήσεις το υλικό σου, συνειδητά και με ευαισθησία (κυριολεκτικά) θα δεις ότι αυτό το διαολάκι δεν είναι διαολάκι. Είσαι εσύ. Πιστή στο "υλικό" σου.

 

Re: Απάντηση: «Διαβολάκι Σειρήνα»

Ακριβώς.

Το δεύτερο με ενοχλεί ασφαλώς DRD. Με ενοχλεί το τείνειν που δεν θα δώσει ποτέ μία εξίσωση με το άνω όριο.

Αλλά πως θα έτεινα προς το καλό αν δεν ξεκινούσα με αφετηρία το κακό;

Πως εγώ είμαι το διαολάκι, το εξήγησα εξ αρχής.

Δεν βλέπω τον άνθρωπο σαν έκπτωτο θεό, και δεν του δίνω να κουβαλήσει στις χωμάτινες πλάτες του τις τύψεις αυτής της πτώσης (παρεμπιπτόντως έχεις διαβάσει το La chute του Albert Camus; ). Τον βλέπω σαν ένα θηλαστικό με μεγάλο εγκέφαλο, που αυτοστοχοθετήθηκε να καταφέρει να μετατρέψει το "περπατώ στα δύο πόδια" στο "είμαι υπερήφανος".

Αν είχα μεγαλώσει στη ζούγκλα θα μιμούμουν (με ευχαρίστηση πράγματι) τις κανιβαλιστικές συνήθειες των φίλων μου των πιθήκων (για όσους αγνοούν οι πίθηκοι ανήκουν στα ζώα-κανίβαλους, στην πρώτη θέση των οποίων από άποψη συχνότητας της εν λόγω συμπεριφοράς βρίσκονται οι χαριτωμένοι βάτραχοι). Θα έβρισκα μικρόσωμους χαριτωμένους ήσυχους αρσενικούς πίθηκους, θα τους χτυπούσα, θα τους δάγκωνα, θα ζευγαρώναμε και έπειτα θα τους σκότωνα, θα έτρωγα ένα μέρος τους και το υπόλοιπο θα το σπαταλούσα επιδεικτικά δεξιά και αριστερά. Μεγάλωσα στον τρέχοντα πολιτισμό και έτσι αναρωτιέμαι αναφορικά με την ορθότητα των λόγων του Σωκράτη, και σκέπτομαι αν με άξονα την αρετή μπορεί όντως τελικά να οριστεί ένα λειτουργικό μοντέλο για την ανθρωπότητα ή θα ήταν προτιμότερο οι βιολογικές ανάγκες να έδιναν τις κατευθυντήριες γραμμές, και λυπάμαι για το σαδισμό μου, και δεν θέλω ούτε μπορώ να "ακολουθήσω το υλικό μου".

Και ασφαλώς από την μία πλευρά δεν με συμφέρει να υψώνω τόσο τον πήχη (cui prodest άλλωστε, σαδιστή ή μη; ) γιατί υποχρεώνομαι να κεφαλαιοποιώ τα παρελθοντικά επιτεύγματά μου, και πέρα από αυτό, να νομιμοποιώ το ρυθμό εξέλιξής μου, δημιουργώντας για τον εαυτό μου ένα μέλλον γεμάτο επιταγές. Από την άλλη πλευρά, προτιμώ να εργάζομαι καθιστή στην πολυθρόνα μου για να κερδίζω τα προς το ζην και να μην τα αναζητώ αναρριχόμενη σε δένδρα (πώς άλλωστε με τα τακούνια; ), προτιμώ να επικοινωνώ όσο ακριβέστερα γίνεται, από το να αρκεστώ στα θεμελιώδη ενός κώδικα κραυγών και ουρλιαχτών, προτιμώ τη μετριότητα του τείνειν DRD από ζώο σε θεό, από την εξίσωση του ρυθμού ανάπτυξής μου με το μηδέν.

Σε κάλυψα ή δεν κατάλαβα ορθά την ερώτησή σου; Εδώ που βρίσκομαι επικρατεί μεγάλη σύγχυση...

 

δεν μου φαίνετε περίεργο που σε αυτό το νήμα γράφουν μόνο γυναίκες ,δεν μπορώ να κατανοήσω αυτή τη τάση κυκλοθυμικότητας...

 

Re: Απάντηση: «Διαβολάκι Σειρήνα»

Θα μπορούσες να ξεκινήσεις με αφετηρία το καλό προς το καλύτερο. Δεν θεωρώ ότι είσαι κακό άτομο μόνο επειδή είσαι η μεγαλύτερη σαδίστρια όλων των εποχών.   Δεν θεωρώ κακό το να αντλούμε ευχαρίστηση από τον πόνο κάποιου που συναινεί σε αυτόν. Για να το σπρώξω λίγο παραπέρα, δεν θεωρώ κακό ούτε το να αντλούμε ευχαρίστηση από τον πόνο κάποιου που δεν συναινεί (το έκανα κάποτε σε ένα γατάκι). Απλά δεν είναι πρακτικό και λειτουργικό σε μία κοινωνία ανθρώπων, αλλιώς θα βρίσκεσαι σε συνεχή κίνδυνο να σου του κάνει κάποιος πιο δυνατός (σε σένα ή στα αγαπημένα σου άτομα) και αυτό δεν λέει.

Έχω διαβάσει τα άπαντα του Camus φυσικά, δεν με εντυπωσίασε.

Τα θηλαστικά δεν νιώθουν τύψεις. Ούτε είναι περήφανα. Αυτά πάνε μαζί - δυστυχώς.

Μου αρέσει που τα βλέπεις αισόδοξα τα πράγματα. Εγώ πάλι, στη ζούγκλα, ως μικρόσωμο θηλυκό μαϊμουδάκι, θα φρόντιζα να κερδίσω την εύνοια κανενός μεγαλόσωμου αρσενικού, που για το μηδαμινό (και απολαυστικό) τίμημα του ξεσκίσματος όσο το θέλει και όποτε το θέλει θα μου έδινε όσες μπανάνες ήθελα και όποτε τις ήθελα καθώς και προστασία από τα υπόλοιπα σαρκοφάγα της ζούγκλας και από τα "κακά" αρσενικά της αγέλης. Και φυσικά συντροφιά μέσα στην μοναξιά της παγωμένης νύχτας.

Ναι, η υπερηφάνια πάει μαζί με τις ενοχές. Αυτό εννοώ.

Και αυτό που είναι πρακτικό και λειτουργικό αποτελεί τροχοπέδη στις επιθυμίες του υλικού μας, οι οποίες βρίσκουν λογικά ποικίλες διεξόδους (αν όλα πάνε κατ΄ευχήν).

Αν αποδέχεσαι την φύση σου ως αρχικά ζωώδους, θα πρέπει να δίνεις διέξοδο και στις κραυγές και στα ουρλιαχτά. Με λίγα λόγια, ίσως η ταλάντωση ανάμεσα σε αυτά που συνυπάρχουν μέσα μας, και το ζώο και ο Θεός, να είναι μια πιο υγιής αντιμετώπιση της φύσης μας.

Το τείνειν μπορεί να λειτουργήσει και αντίστροφα, προς το ζωώδες.

Ο ρυθμός ανάπτυξης είναι μηδενικός όταν η ανάπτυξη ακολουθεί τον λανθασμένο δρόμο. Ένα εργοστάσιο πυρομαχικών που παράγει έναν τεράστιο αριθμό ραπτομηχανών έχει μηδενικό ρυθμό ανάπτυξης (και σπαταλάει τις πρώτες ύλες του). Το μέλλον του είναι ζοφερό. Θα κλείσει.

Με κάλυψες και κατάλαβες ορθά. Κι εδώ επικρατεί σύγχυση, αλλά όχι τόση.

 

Re: Απάντηση: «Διαβολάκι Σειρήνα»