Άμβλωση

Αγαπητή μου @Janine, υπάρχει κάποια αντικειμενική αιτία για να πάρει κανείς στα σοβαρά το "έκτρωση = φόνος"; Κατηγορήθηκε ποτέ για φόνο γιατρός που διέκοψε εγκυμοσύνη υπό οποιεσδήποτε συνθήκες, συσχετίστηκε ποτέ η έκτρωση με την ευθανασία ή τι;

Η νομική προσέγγιση ότι το έμβρυο γίνεται άνθρωπος την ώρα του τοκετού έχει κατά τη γνώμη μου ισχυρότερη βάση από αυτήν που μας λες, γιατί όσο το έμβρυο βρίσκεται στη μήτρα είναι αδύνατο να έχει αυτόνομη οντότητα στο παραμικρό.

Για τα δικαιώματα εν γένει δεν έχω αντίρρηση σε όσα λες, όμως είναι μια κοινά αποδεκτή βάση για να ξεκινήσει ένας συλλογισμός, όχι; Η προσκόληση στις σοφιστείες, δεν είναι ρεαλισμός, ούτε πραγματισμός, απλή στενοκεφαλιά είναι και άλλοθι για την απροθυμία ανάληψης της ευθύνης του καθένα.

 

Με βρίσκουν σύμφωνη οι απόψεις σας @Janine περί άμβλωσης. Επίσης, όσοι θεωρούν οτι η έκτρωση ειναι φόνος, είτε γιατι το έμβρυο εναι άνθρωπος είτε γιατι ειναι εν δυνάμει άνθρωπος, θα πρέπει να τοποθετούνται με τον ίδιο τροπο στην εξωσωματική γονιμοποίηση και στα βλαστοκυταρα.

Θα μου επιτρέψετε όμως να διαφωνήσω με την θεςη σας για την υποχρέωση ενός άντρα να καταβάλει διατροφή οταν εχει ρητα δηλωςει την διαφωνία του με την κύηση και δεν επιθυμεί να γίνει πατέρας και ωστόσο η γυναίκα για δικούς της λόγους αποφασίζει να γίνει μητέρα. Αυτο το μέτρο απηχεί προηγούμενη κοινωνική κατάσταση οπου ακομη και ο εντός γάμου βιαςμος πήγαν επιτρεπτος. Και άρα η γυναίκα συνολικά δεν αναγνωριζόταν να εχει εναν ενεργητικό ρόλο στην τεκνοποιηςη και έπρεπε να εξιςορροπηθει αυτη η αςςυμετρια. Ήδη στη δικη μας κοινωνία η γυναικα αποφασίζει ενεργητικά ,μέσω πχ της αντισύλληψης αν θα προχώρησει σε τεκνοποίηση η οχι και άρα μπορει να αναλάβει τις ευθύνες της αν τελικά προχωρήσει σε αυτήν μόνη της. Εκκρεμεί λοιπόν μια αςςυμετρια στο αν ο άντρας δεν θελει και εκείνη επιμείνει να το κρατήσει με το σημερινό νομικό καθεστώς. Για να το πω αλλιως. Δεν μπορει κάποιος να παίρνει μόνος του μια απόφαση είτε ετςι ειτε αλλιως και αυτη να γεννάει υποχρεώσεις οποιασδήποτε φύσεως σε αυτόν που διαφώνησε ρητά. Μιλάμε παντα για εχέφρονες ενηλίκους. Επίσης διαφωνώ οτι το μεγάλωμα ενός παιδιού ειναι βάσανος και οτι αυτος που επωμίζεται την ανατροφή του υποφέρει. Αν κανεις νιώθει ετσι να μην προχωρήσει στην τεκνοποίηση. Θα δυστυχήσει.

 

Το δικαίωμα στην έκτρωση, αν μπορεί να χαρακτηριστεί ως τέτοιο, υπάρχει στην πράξη γιατί κάποιοι που είχαν εξουσία κάποτε, κάθησαν και έκαναν τέτοιες φιλοσοφικές συζητήσεις και κατέληξαν σε κάποια συμπεράσματα, τα οποία και έθεσαν σε εφαρμογή με διάφορες ρυθμίσεις. Αν δεν το είχαν κάνει αυτό, καμία ελευθερία δεν θα είχε η κυοφορούσα για να κάνει ό,τι θέλει. Σε άλλα κράτη, δεν έχει αυτήν την ελευθερία ακόμη και εν έτει 2015. Η ελευθερία δεν είναι αυτονόητη. Σε καμία περίπτωση. Η ελευθερία είναι κεκτημένο, είναι κατάκτηση. Δεν είναι δεδομένη. Όπως δεν είναι δεδομένο και το νομικό πλαίσιο που παρέχει αυτή την ελευθερία κι αν θέλουμε να το προστατέψουμε δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι δεν είναι δεδομένο.

Αλλιώς, γιατί υπήρχαν δούλοι στην αρχαιότητα; Στην Αμερική; Γιατί μιλάμε για δικαίωμα στην εργασία; Πότε ξεκίνησαν να ψηφίζουν οι γυναίκες; Τι είναι οι δικτατορίες; Η τελευταία στην Ελλάδα μόνον, είναι εξαιρετικά πρόσφατη. Τα παραδείγματα είναι πάμπολλα, και τώρα μόνο ελάχιστα αράδιασα.

Δεν είπα πουθενά ότι είναι κορόιδα οι μητέρες με μονογονεϊκή οικογένεια, σε παρακαλώ μην παραφράζεις τα λεγόμενά μου και μάλιστα με τέτοιο τρόπο. Αυτό που λέω είναι ότι όχι, η κοινωνία δεν είναι αρκούντως ανεκτική και ναι, η ζωή τους ήταν πιο δύσκολη, όπως και η ζωή των παιδιών τους, εξ αυτού και μόνο του λόγου ότι δεν υπήρχε στο προσκήνιο πατέρας.

Η κοινωνία έχει προχωρήσει, αλλά όχι τόσο ώστε να μην δίνει κανείς σημασία σ' αυτό, και το αν κάποιος γράψει την κοινωνία στα παλιά του τα παπούτσια (και καλά θα κάνει), δεν έχει σημασία για το ποια θα ήταν εξαρχής η δέουσα (κατ' εμέ) στάση της κοινωνίας. Ούτε έχει σχέση με το πώς θα μπορούσαν να είναι διαμορφωμένα τα πράγματα, αν η αντίδραση των πολλών ήταν τόσο έντονη και οι συνθήκες τέτοιες για να αλλάξει το νομικό πλαίσιο που θεωρείς δεδομένο.

Το επιχείρημα "η έκτρωση είναι φόνος" χρησιμοποιείται κατά κόρον από τους πολέμιους της έκτρωσης που ζητούν την απαγόρευσή της. Αυτό είναι γνωστό. Αυτό είναι και το επιχείρημα που χρησιμοποιείται και σε όσα κράτη η επιλογή της έκτρωσης είναι περιορισμένη. Αυτό είπαν οι γιατροί στην Ιρλανδία που αρνήθηκαν να διακόψουν την εγκυμοσύνη σε τριαντάχρονη γυναίκα που είχε επιπλοκές κι αυτή πέθανε τελικά από σηψαιμία. Αυτό ήταν το επιχείρημα του νόμου που επιχειρήθηκε να περάσει το 2014 στην Ισπανία, και ο οποίος δεν πέρασε εξαιτίας των σφοδρών αντιδράσεων και διαδηλώσεων και η μη ψήφισή του συνοδεύτηκε από παραίτηση του υπουργού Δικαιοσύνης της χώρας.

Κι αυτό συζητάμε σε όλο το νήμα, δεν θεωρείς ότι ακούστηκαν σοβαρές απόψεις, είτε συμφωνείς είτε όχι;

Δεν έχω δει να υπάρχουν κοινά αποδεκτές βάσεις, γενικότερα, δεν λαμβάνω τίποτα ως δεδομένο ή ως καθολικά ορθό.

Κατά τα λοιπά, αυτό που προτείνεις είναι να μην παίρνουμε καθόλου στα σοβαρά τέτοιες απόψεις; Αν δεν θέλεις να κάνεις διάλογο με κάποιον που έχει την άποψη ότι η άμβλωση είναι φόνος, γιατί θα πρέπει και γω να μη θέλω; Το ότι διαφωνώ δεν με εμποδίζει σε κάτι.  

 

Φαντάζομαι αυτό το ποστ είναι στο οποίο απαντάτε;

Επιφυλάσσομαι ως προς το ζήτημα της ευθύνης του πατέρα, είναι ένα δύσκολο ζήτημα, γιατί πρέπει να φύγω, οπότε θα σας πω την άποψή μου αν θέλετε μετά.

Αλλά να τονίσω, ξανά, ότι δεν θεωρώ βάσανο την ανατροφή ενός παιδιού, ούτε το ανέφερα πουθενά αυτό, άλλο που επικεντρώθηκα στις ευθύνες που έχει ένα παιδί, λόγω της κουβέντας. Αναφέρω μάλιστα ρητά ότι η ευθύνη συνοδεύεται από χαρά. Και προσωπικά, θέλω να αποκτήσω παιδιά. Αυτό δεν αλλάζει όμως τις γενικότερες απόψεις μου επί του θέματος  

Συμφωνώ ότι όποιος το θεωρεί αυτό, καλύτερα να μην τεκνοποιήσει. Και για τον ίδιο και για το παιδί.

 

@brenda
αν η ευθύνη για την κύηση είναι "κοινή αδιαπραγμάτευτα", άλλο τόσο κοινή και αδιαπραγμάτευτη θα πρέπει να είναι και η απόφαση συνέχισης ή μη της κυήσεως.
Τι θέλω να πω..θεωρώ αυτή την άποψη, την οποία διευκρινίζω πως σέβομαι και σε χώρους που το απαιτούν δεν την κρίνω - μα εδώ θεωρώ πως προσεγγίζουμε "παρεΐστικα " το ζήτημα - βαθιά αντί των γυναικών. Αντίθετα θεωρώ ορθά γυναικοκεντρική την θέση "προστατεύω και σέβομαι το σώμα μου. Σε πείπτωση ατυχήματος,αναλαμβάνω την ευθύνη στο ακέραιο".
Η λέξη "φόνος" είναι απολύτως αδόκιμη, συμφωνώ. Νοιώθω πάντως πως στον παρόν διάλογο δεν χρησιμοποιήθηκε από κανέναν με σκοπό να στιγματίσει ή να κσταδικάσει κάποιον. Μάλλον η χρήση της έγινε για να δηλώσει την πλήρη αποστροφή απέναντι στην σμβλωση, από εκείνους που νιώθουν έτσι απέναντι στο γεγονός. Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ πως οι λέξεις δεν μας πληγώνουν όταν τα γεγονότα μέσα μας έχουν ξεκάθαρα τοποθετηθεί.

 

@Janine
Αρχικά να τροποποιήσω τη λέξη παρατήρηση με την λέξη επισήμανση γιατί μόνο έτσι θα είναι αντιληπτή η έννοια;
Εγώ δεν έχω κατακρίνει την άμβλωση. Η κάθε γυναίκα έχει κάθε δικαίωμα να κάνει ότι θέλει με το σώμα της. Εγώ αυτό που έχω εκφράσει ως απορία είναι πως είναι δυνατόν μια γυναίκα να σκέφτεται την άμβλωση ως λύση όταν προηγούνται άλλες, όπως επίσης έχω πει πως είναι δυνατόν μια γυναίκα που έχει ως στόχο τη καριέρα να μην έχει κάνει ότι περνάει από το χέρι της για να μην φτάσει στο σημείο της άμβλωσης. Είναι τόσο απλό...
Τα επιχειρήματα που αναφέρεις είναι υπαρκτά αλλά προέρχονται από επιλογή. Κάποια επιλέγει πως θα είναι το μέλλον της ενώ παράλληλα επιλέγει και για άλλους. Τους βάζει το μαχαίρι στο λαιμό και τους λέει ότι όνειρα έχεις θα τα ξεχάσεις. Ψάξε για δουλειά να μου μεγαλώσεις το παιδί. Έχω μία απορία επίσης. Όταν καταθέτει μια ανύπαντρη μάνα αίτηση για τη διατροφή του παιδιού της, καταθέτει μόνο για το νεογνό της ή και για την ίδια επειδή δεν δύναται να εργαστεί;

Κατά τα άλλα @Janine το παιδί είναι ότι πιο όμορφο θέλω να πιστεύω στη ζωή κάποιου και θεωρώ ανόητο να προβεί κάποιος σε δικαστήριο για να του καθορίσουν αυτό που θα πρέπει να πληρώσει για το σπλάχνο του. Όπως είναι ανόητο να έχεις παιδί και να μην έχεις τη χαρά να το ταίσεις ή να το κάνεις μπάνιο. Κατάλαβε κάτι όμως, δεν είναι θέμα ποσού, είναι ότι από τη μία στιγμή στην άλλη η ζωή αλλάζει άρδην και για τους δύο, απλώς όμως η διαφορά είναι πως αποφασίζει ο ένας και για τους δύο. Και δεν αποτελεί χαρούμενο νέο για κάποιον, το ότι κάποια θα εισακούσει την επιθυμία του και θα προβεί σε άμβλωση. Αλλά μπαίνεις σαν άνδρας σε ένα τρόπο ζωής όπου νιώθεις εγκλωβισμένος. Να το χέσω το δικαστήριο και τα 300 ή 400 ευρώ του που θα επιδικάσει διατροφή. Πως μπορεί να συνεχίσει ένας πατέρας όταν θέλει να δώσει πολλά περισσότερα, θα μπορούσε να το κάνει αλλά δυστυχώς για αυτόν δεν μπορεί;

 

Για την ιστορία πεταλούδα τον τύλιξε... επειδή είσαι σίγουρη....

 

"Τον τύλιξε." Μια έκφραση που απεχθάνομαι, είτε την λέει άντρας είτε την λέει γυναίκα. Τι είναι, πίτα με γύρο απ' όλα;

Μην με παρεξηγήσεις και μην το δεις σαν επίθεση, απλά έχω φορουμικό θάρρος και σου μιλάω έτσι.  

 

Δεν σε παρεξηγώ   Αλλά λίγο πολύ αυτό έκανε και η άλλη....

 

Άντε πάλι. Θα με αναγκάσεις να σε δείρω και δεν είναι του χαρακτήρα μου.  

 

Εμένα πάλι που είναι του δικού μου, να σε βοηθήσω, να ξεχαρμανιάσω κιόλας μ΄αυτό το παιδί που εδώ και καιρό θέλω να το δείρω? 
Αμάν πια, μας έχει βγάλει από τα ρούχα μας..... 

 

Ελεύθερα. Και όταν τελειώσεις με δαύτον, πες μου να σου πω ποιόν να περιλάβεις μετά.