Ένα μεγάλο δίλλημα!

Απάντηση: Ένα μεγάλο δίλλημα!

Για να ξαναγυρίσω το θέμα στο αρχικό ερώτημα.
Συζητούσα πρόσφατα με κάποιο σκλάβο απο το φόρουμ σχετικά με ανεύρεση συντρόφου στην μικρή αυτή ελληνική κοινότητα αλλά και την εκπαίδευση υποτακτικών κ.τ.λ.
Τα συμπεράσματα μας:
1) Η κοινότητα δεν είναι και δεν πρέπει να αποτελεί γκέτο.
Έτσι κι αλλιώς είναι φτωχή και δύσκολο να βρεί κανείς αυτό που ψάχνει.
2) Η καλύτερη υποτακτική ή Αφέντρα ή οτιδήποτε είναι πάντα αυτή που έχεις εκπαιδεύσει ή εμπνεύσει στην κυριαρχία ο ίδιος.
3) Όταν προσπαθείς να εκπαιδεύσεις (όταν πρόκειτε για υποτακτικής ψυχολογίας) μια βανίλια ή (να εμπνεύσεις την κυριαρχία σε κυριαρχικής ψυχολογίας) ΜΗΝ αναφέρεις μαστίγια σαδομαζοχισμό, πρωτόκολλα, κοινότητες.
Θα τρομάξει με όλα αυτά, πρώτα απο όλα γιατί δεν τα γνωρίζει και θα σε θεωρήσει ανώμαλο.

Αντίθετα ζουζού πιστέυω ότι υπάρχει και ο δύσκολος δρόμος της αργής και προοδευτικής μύησης κάποιου στην κυριαρχία και υποταγή.

Πιστεύω δηλαδή ότι πρώτα απο όλα πρέπει να περάσει η επιρροή του έρωτα.
Δεν πρόκειτε ένας βανίλιας ερωτευμένος να χτυπήσει, ή εφαρμόσει παράξενες πρακτικές στην αγαπημένη του.
Αυτός την θεωρεί ένα ευαίσθητο μπουμπούκι που το αγγίζεις με προσοχή.
Έπειτα πρώτα απο όλα πρέπει να ανιχνευτεί άν είναι κυριαρχικής ψυχολογίας και αν του αρέσει να πειραματίζεται στο κρεββάτι.
Άν μετά απο όλα αυτά τα "αφέντη μου, πασά μου, σκλάβα θα γίνω για σένα" δεν αρχίσει να ζητάει ολοένα και περισσότερα πράγματα...
Αν μετά απο δική της προτροπή μετά απο κάποια ζημιά ή λάθος "αφού έφταιξα πρέπει να τιμωρηθώ" δεν τις ρίξει έστω και ένα μπινελίκι ή μια συμβολική ξυλιά... ή έστω ένα άγριο πρωκτικό σέξ... έ δεν μπορώ να φανταστώ κάποιον που δεν είναι πλέον ερωτευμένος να του γίνεται χαλάκι και να αρνείτε να την πατήσει!
Όλα αυτά βέβαια δεν είναι μπιντιεσέμ αλλά kinky βανίλια. Αποτελούν όμως ένα ξεκίνημα.
Ένα τέστ για να δεί άν ο καλός της αντιδράει θετικά.

Αναλόγως των αντιδράσεων του δημιουργούνται δύο δρόμοι.
1) Ο δρόμος της έμπνευσης (αφου βέβαια το έχει σε λανθάνουσα μορφή μέσα του) όπου αργά και προοδευτικά μυείτε ο βανίλιας στην κυριαρχία και σιγά σιγά θα ανακαλύψει και το μπιντιεσέμι που θα πάει.

2) Ο δρόμος της αποκάλυψης (όταν είναι πια ανεπίδεκτος μαθήσεως και η υποτακτικούλα δεν μπορεί δίχως υποταγή) όπου γίνεται μια σταράτη εξήγηση των αναγκών της και παίρνονται αποφάσεις.
Εκεί ή που θα χαλάσει η σχέση ή η υποτακτική με την άδεια του πάντα, θα κάνει συνεδρίες με άλλον κυρίαρχο για να καλύψει την ανάγκη της.
Οτιδήποτε άλλο (μοιχεία) το θεωρώ μη τίμιο και μη ικανοποιητικό για όλους.

 

Απάντηση: Ένα μεγάλο δίλλημα!

Υπάρχει αλλά είναι τούλαχιστον ουτοπικό να πιστεύουμε πως όλοι μπορεί να θέλουν το βδσμ στη ζωή τους.

 

Re: Απάντηση: Ένα μεγάλο δίλλημα!

Άποψη σου...αυτό ασπάζεσαι, αυτό πιστέυεις το σέβομαι αλλά επέτρεψε μου να διαφωνώ, όχι στο ότι μπορεί να ρθει ο έρωτας με άτομο που δεν μας ταιριάζει, αλλά στο πως μπορεί η πειθαρχία να το διαφοροποιήσει. Και σε άτομα που η πειθαρχία είναι η απόλυτη ανάγκη (βλ. Master/slave), δεν θα μπορούσε παρά να ισχύει αυτή η ανάγκη και στο θέμα του έρωτα-ιού που χτυπά ανεξέλεκτα.

Ο Σκοτ Πεκ στο βιβλίο του «Ο δρόμος ο λιγότερο ταξιδευμένος» γράφει χαρακτηριστικά για τον έρωτα:
«…η εμπειρία του να ερωτεύεται κανείς είναι μια ερωτική εμπειρία, που συνδέεται συγκεκριμένα με τη γενετήσια ορμή. Δεν ερωτευόμαστε τα παιδιά μας ακόμα κι αν τα αγαπάμε πολύ βαθιά. Δεν ερωτευόμαστε τους φίλους μας του ίδιου γένους — εκτός αν έχουμε ομοφυλοφιλικές τάσεις — ακόμα κι αν νοιαζόμαστε πολύ γι αυτούς. Ερωτευόμαστε μόνον όταν συνειδητά ή ασυνείδητα παρακινούμαστε από σεξουαλικά κίνητρα.
….
Το ερωτικό αίσθημα δεν είναι μια εκδήλωση βούλησης. Όσο κι αν είμαστε ανοιχτοί σ' αυτό, ή όσο κι αν το ποθούμε, η εμπειρία μπορεί ακόμα να μας διαφεύγει. Αντίθετα, η εμπειρία μπορεί να μας βρει σε στιγμές που σαφώς δεν τη γυρεύουμε, όταν μας είναι άβολη και ανεπιθύμητη. Είναι τόσο πιθανό να ερωτευτούμε κάποιο άτομο με το οποίο φανερά δεν ταιριάζουμε, όσο και με κάποιο άτομο με το οποίο ταιριάζουμε περισσότερο. Μάλιστα, μπορεί ακόμα να μη μας αρέσει ή να μη θαυμάζουμε το αντικείμενο του πάθους μας και αντίστροφα, έστω κι αν προσπαθήσαμε όσο ήταν ανθρώπινα δυνατό, μπορεί να μην καταφέραμε να ερωτευτούμε ένα πρόσωπο που βαθιά σεβόμαστε και με το οποίο μια βαθιά σχέση θα μας ήταν από κάθε άποψη επιθυμητή. Αυτό δε σημαίνει ότι η εμπειρία του ερωτικού αισθήματος απαλλάσσεται από την πειθαρχία. Οι ψυχίατροι, για παράδειγμα, συχνά ερωτεύονται τους ασθενείς τους, όπως άλλωστε και οι ασθενείς τους ερωτεύονται ωστόσο, από προσήλωση στο καθήκον τους προς τον ασθενή, και στον δικό τους ρόλου ως θεραπευτών, είναι συνήθως ικανοί να αποτρέψουν την κατάρρευση των συνόρων του εγώ τους, και να παραιτηθούν από τον ασθενή ως ρομαντικό αντικείμενο. Ο αγώνας και το συνακόλουθο βάσανο της πειθαρχίας είναι τρομεροί. Αλλά η πειθαρχία και η θέληση μπορούν μόνο να ελέγχουν την εμπειρία, δεν μπορούν να τη δημιουργούν. Μπορούμε να διαλέγουμε τον τρόπο που θα αντιδράσουμε στην εμπειρία του έρωτα, αλλά δεν μπορούμε να διαλέγουμε την ίδια την εμπειρία. Το ερωτικό αίσθημα δεν είναι μια επέκταση των ορίων ή των συνόρων ενός ατόμου είναι ένα μερικό και προσωρινό γκρέμισμα τους. Η επέκταση των ορίων ενός ατόμου προϋποθέτει προσπάθεια. Ο έρωτας έρχεται χωρίς προσπάθεια. Οκνηρά και απείθαρχα άτομα είναι εξίσου πιθανό να ερωτεύονται, όσο και τα ενεργητικά και αφοσιωμένα στα καθήκοντα τους άτομα. Μόλις η πολύτιμη στιγμή του ερωτικού αισθήματος παρέλθει και τα σύνορα έχουν επανέλθει στην πρωτύτερη θέση τους, το άτομο μπορεί να απαλλαγεί από την ψευδαίσθηση, αλλά συνήθως δεν αποκτά καθόλου ευρύτερη αντίληψη από την εμπειρία. Όταν, ωστόσο, τα όρια επεκτείνονται ή διευρύνονται, έχουν την τάση να παραμένουν απλωμένα. Η αληθινή αγάπη είναι μια διαρκής αυτο-διευρυνόμενη εμπειρία. Ο έρωτας δεν είναι.»

Όταν λοιπόν έχεις πλέον φτάσει στο επίπεδο αυτογνωσίας που είσαι σε θέση να αντιλαμβάνεσαι πως ο έρωτας παρακινείται από σεξουαλικά κίνητρα και όταν τα δικά σου σεξουαλικά κίνητρα είναι σαφώς διαφορετικά από το «φυσιολογικό», τότε ακριβώς συνειδητά ή ασυνείδητα, ασκείς πειθαρχία στο τι εκλαμβάνεις ως ερωτεύσιμο.
Τόσο απλά.

Όσον αφορά τώρα το

Είμαι σκλάβα, υπάρχει οτιδήποτε πιο απόλυτο από το είσαι Master/slave?
Είμαστε απόλυτοι, γιατί έχουμε ανάγκη να είναι όλα απόλυτα.

Όχι δεν είναι απόλυτο για όλους τους BDSMτζίδες. Το έχουμε πει εκατοντάδες φορές.
Δεν είμαστε όλοι ίδιοι, άσχετα αν είμαστε κάτω από μια κοινή ομπρέλα.
Ανάμεσα λοιπόν σε όλους τους BDSMτζίδες, υπάρχουν οι απόλυτοι, εκείνοι που δεν χρειάζονται πλέον γιατί δεν μπορεί να τους καλύψει κάτι διαφορετικό, γιατί ήδη δοκίμασαν το διαφορετικό και ο μόνος τρόπος που ολοκληρώνονται είναι αυτό που σε πολλούς μοιάζει απόλυτο. Δεν μοιάζει…Είναι απόλυτο και θα έπρεπε να χαίρει σεβασμού, του ιδίου σεβασμού που απαιτούν όλοι όσοι δεν είναι απόλυτοι. Και ναι τέτοια άτομα με τέτοιες απόλυτες ανάγκες μπορούν να ερωτευτούν μόνο μεταξύ τους και δεν το βλέπω σαν καταδίκη μια και αυτές είναι οι ανάγκες τους.

Όσο για τη «φυσιολογική» ζωή, υπονοείς πως μπορεί να υπάρχει μόνο εκτός bdsm?
Πολλά ζευγάρια Master/slave, με παιδιά, σκυλιά και γατιά διαψεύδουν αυτή σου τη θεωρία.

Εδώ με βρίσκουν όλα τόσο αντίθετη που δεν ξέρω τι να πρωτοσχολιάσω. λολ

Γι΄ αυτό θα επαναλάβω μόνο το εξής.
Είμαστε όλοι διαφορετικοί. Κανενός δεν είναι ούτε καλύτερη ούτε χειρότερη η ζωή του, αν αυτό που κάνει τον ολοκληρώνει.
Η αλαζονεία, πως ότι κάνω εγώ και ότι ταιριάζει σε μένα είναι ότι καλύτερο για τον καθένα, νομίζω μπορεί να είναι χαρακτηριστική ατόμων κοντόφθαλμων και wannabees. Τα αυθεντικά άτομα διακρίνονται από ανοχή και σεβασμό για τη διαφορετικότητα των άλλων, ιδιαίτερα όταν αυτή η διαφορετικότητα είναι αυθεντική.

Χειρότερη κι από θάνατο είναι η ζωή εκείνων που ζουν αυτό που δεν είναι δικό τους, προσπαθώντας να υιοθετήσουν συμπεριφορές άσχετες με την ουσία τους για τους όποιους λόγους.

Όσο για το spanking/bondage και πρωτόκολλα είναι χρήσιμα σαν τεχνικές και εργαλεία για κυριαρχία/υποταγή, δεν μπορούν όμως από μόνα τους να δημιουργήσουν μια αυθεντική σχέση Κυριαρχίας/υποταγής αν δεν βασίζονται στις αυθεντικές βαθύτερες εσωτερικές ανάγκες των εμπλεκομένων, οι οποίες επαναλαμβάνω, είναι διαφορετικές από άτομο σε άτομο κι από ζευγάρι σε ζευγάρι και σε κάποιους δεν υπάρχουν καν σε μορφή ανάγκης, αλλά σε μορφή περιέργειας, μόδας, πειραματισμού, διαφυγή από τη βαρεμάρα, κ.ο.κ. ή δεν υπάρχουν και καθόλου, κι αυτό δεν είναι ούτε κακό, ούτε χειρότερο, ούτε πιο βαρετό, αλλά σίγουρα είναι απόλυτα διαφορετικό από το D/s, πόσο μάλλον από το απόλυτο Ms.

 

Re: Απάντηση: Ένα μεγάλο δίλλημα!

Αγαπητή lara[E-p]

Πολύ ενδιαφέροντα όσα γράφεις. Όπως πάντα είναι καλογραμμένα και μας δίνουν τροφή για σκέψη...

Προφανώς δεν κατάλαβες πως αρκετά από αυτά που γράφω μέσα στο κείμενο μου, στην συζήτηση που ανοίξαμε, είναι απλά χιούμορ. Είναι όλο γραμμένο με διαφορετικό πνεύμα από αυτό που το ερμήνευσες. Παρόλα τα smilies που έβαλα, προφανώς δεν κατάφερα να περάσω το μήνυμά μου, ότι υπάρχει ένας ιδιότυπος σαρκασμός από πίσω.  

Για αυτό τον λόγο, παρόλο που με τιμά που ασχολήθηκες τόσο με το κείμενό μου, το θεωρώ παράλληλα και λίγο άτοπο. Δεν θεωρώ πως μια ανάλυση σημείο-σημείο είναι αυτό που χρειάζεται εδώ, μια και δεν με πρεσβεύουν πολλά από αυτά τα "αλαζονικά" που γράφω. Αντίθετα μια πιο γενική τοποθέτηση θα έβρισκε καλύτερα τον στόχο της, όπως πιστεύω βρήκαν αρκετά από τα πιο γενικά σημεία στην απάντησή σου. Εξηγώ:

Ειλικρινά συμφωνώ αρκετά μαζί σου και με αυτά που λες. Καταρχάς, παρόλο που το αναφέρω χιουμοριστικά και με μια δόση τεχνητής "υπεροψίας", δεν θεωρώ θεμιτή την επιβολή μιας σχέσης Domination / submission με ένα άτομο το οποίο δεν είναι έτοιμο για αυτή.

Ακόμα και ένα άπειρο Κυριαρχικό άτομο, ή μάλλον ένα μη-συνειδητοποιημένο άτομο με εμφανή στοιχεία ακαλλιέργητης Κυριαρχικότητας μπορεί να παρασυρθεί σε μια κατάσταση, από τους πόθους και τις προσδοκίες ενός έμπειρου ή άπειρου συντρόφου με ένστικτα υποταγής. Αυτή η κατάσταση τελικά μπορεί να αποδειχτεί ξένη ως προς το ανέτοιμο άτομο και να μην είναι αυτό που θέλει τελικά στην ζωή του. Το αποτέλεσμα μιας τέτοιας κατάστασης πιθανότατα θα είναι καταστροφικό, ακόμα και για την ίδια τη σχέση.

Όμως εδώ θέλω να σε ρωτήσω κάτι: Από που θα πρέπει να ξεκινήσει ένα άτομο, Κυριαρχικό ή υποτακτικό, που είναι περίεργο με το BDSM; Μπορεί να τοποθετηθεί ξαφνικά μέσα στον χώρο, έχοντας αυτόματα στην θέση της μια λειτουργική σχέση Κυριαρχίας-υποταγής και έχοντας την απαραίτητη τεχνική γνώση ή εκπαίδευση;

Φυσικά όχι (είναι ρητορικό το ερώτημα). Χρειάζεται χρόνος, αγάπη, υπομονή (ακόμα και ενός υποτακτικού προς ένα άπειρο Κυριαρχικό) και "σχετικότητα". Γιατί αντίθετα με την κυρίαρχη λογοτεχνία του χώρου (βλέπε "Ιστορία της 'Ο' "), ένα άπειρο άτομο (ακόμα και Κυριαρχικό) δεν μπορεί και δεν πρέπει να βυθιστεί στα βαθιά του BDSM, αλλά πρέπει να ξεκινήσει σιγά σιγά. Ένας άνθρωπος (ανεξαρτήτως ενστικτων και status) μπορεί να χαθεί κυριολεχτικά μέσα στους τεράστιους ορίζοντες του BDSM, μπορεί να χασει ακόμα και το νου και την ψυχή του. Σε μια χώρα που κυριαρχούν τα ενστίκτα και κάποιες από τις πιο "σκοτεινές" πλευρές της προσωπικότητας των ατόμων που εμπλέκονται, η πειθαρχία, όπως αναφέρεις είναι απαραίτητη και για την ψυχική ισορροπία ενός ανθρώπου. Ότιδήποτε άλλο, σε ένα ανέτοιμο άτομο, μπορεί να είναι επιβολή μιας κατάστασης για την οποία δεν είναι έτοιμο και μπορεί να το τραυματίσει ανεπανόρθωτα.

Έτσι δεν νομίζω πως είναι σωστό να "μειώνουμε" (το αναφέρω γενικά, εντός πολλών εισαγωγικών, δεν εννοώ πως το κάνεις αυτό εσύ) την αξία των newbies ή απλά των "περίεργων" σχετικά με το BDSM. Οι πιο πολλοί εδώ μέσα είχαν ένα άτομο που τους έμπασε στον ιδιότυπο αυτό ερωτισμό. Είχαν και έχουν ανάγκη να ξεκινήσουν από κάπου. Δεν με πειράζει προσωπικά αν κάποιος μπει στον χώρα επειδή είναι μόδα, ή όπως λένε τα ξένα περιοδικά μόδας του φετινού καλοκαιριού, πως "Η Κυριαρχία είναι το νέο μαύρο" ("Domination is the new black"). Ναι το είδαμε και αυτό!  

Στο τέλος, παρόλο που τα αρχικά κίνητρα μπορεί να είναι λάθος, το αποτέλεσμα είναι πως ένα άτομο μπορεί μέσα από το BDSM να ανακαλύψει πολλά για τον εαυτό του. Αυτό εμένα μου αρκεί, γιατί το θεωρώ ένα από τους βασικούς σκοπούς της ζωής...

Οι απόλυτες σχέσεις, όπως αναφέρεις μπορούν μόνο να υπάρξουν σε πιο προχωρημένα επίπεδα, εκεί που η εμπιστοσύνη ανάμεσα σε ένα Κυρίαρχο και ένα υποτακτικό είναι απόλυτη, αρα και η σχέση μπορεί να είναι απόλυτη. Σε αυτό συμφωνώ μαζί σου. Αλλά μόνο σε αυτό το επίπεδο μπορεί να λειτουργήσει, γιατί μόνο η εμπειρία και η αντοχή μπορούν να δημιουργήσουν την απαραίτητη ισορροπία.


Όσο για κάποια πράγματα που αναφέρω, είναι απλά αντιστροφή, υπεραπλούστευση και σαρκασμός ως προς κάποια από τα κυρίαρχα κλισέ που υπάρχουν στην κοινωνία μας. Όλοι μας το γνωρίζουμε πως δεν λειτουργούν έτσι τα πράγματα, άρα σαφώς έχεις δίκιο πως π.χ. οι BDSMτζίδες έχουν σαφώς και "κανονικές" ζωές και παντρεύονται και κάνουν παιδιά, έχουν σκυλιά και γατιά και ψωνίζουν από το super market. Όπως επίσης, το να είναι vanilla σαφώς δεν τους κατατάσσει σε μια κατηγορία "χαμένων" ψυχών. Είναι απλώς η σαρκαστική αντιστροφή του κλισέ πως κάθε BDSMτζής ή perv γενικότερα είναι μια "χαμένη" ψυχή. Σαφώς δεν είναι αλήθεια αυτό. Εξάλλου, στην τελική, μερικοί από τους καλύτερους μου φίλους είναι vanilla!!  

(Είδες, το κάνω ξανά κι εδώ!) LOL

 

Σε αυτό το σημείο θεωρώ πως πρέπει να αναφέρω κάτι σχετικά με το κείμενο του Σκοτ Πεκ (όχι στο κείμενο της lara[E-p] ) :

Η αγάπη, και η προνύμφη του ο έρωτας, είναι σαφώς συναισθήματα που δεν εξαρτώνται μόνο από την φυσική υπόσταση, από τα παιχνίδια της σάρκας και αν ο Άλλος μας δίνει φυσική ηδονή. Αν ήταν έτσι, ο Σεξπηρ δεν θα έγραφε όλα αυτά περί ανεκπλήρωτου έρωτα, ούτε το ιδανικό του Δυτικού πολιτισμού δεν θα ήταν ο Ρωμαίος και η Ιουλιέττα.

Δεν συμφωνώ με αυτά που μας αναφέρει ο Πεκ, πέρα από αυτό περί παιδιών, το οποίο όμως, ούτως ή άλλως, δεν πρέπει μα έχει και καμία θέση και σε ένα κείμενο περί έρωτα. Πιστεύω πως το απόσπασμα αυτό, το βιβλίο, ευτελίζει τον έρωτα, θεωρώντας τον μόνο μια προέκταση της γεννετήσιας ορμής και εξαφανίζει κάθε μορφή πνευματικότητας από αυτόν. Επίσης, αρνείται εντελώς τον ομοφυλοφιλικό έρωτα, τοποθετόντας ένα μυστηριώδες φίλτρο που το ονομάζει απαξιωτικά "ομοφυλοφιλικές τάσεις", λες και το φύλο μας είναι ο απόλυτος παρονομαστής αυτού που είμαστε.

Κι αν, αντίθετα με όσα λέμε εδώ μέσα, και όσο διδάσκει η κοινωνία, σου την βαρέσει και ξαφνικά ερωτευείς ένα άτομο του ίδιου "γένους";;; Τότε τι θα κάνεις; Θα ψάχνεις να βρεις με ποιόν ακόμα τρόπο είσαι "ανώμαλος", πέρα από τους κλασσικούς που έχεις ήδη εξερευνήσει;    

Ομολογώ πως μια τέτοια εικόνα για τον έρωτα και την αγάπη την θεωρώ πολύ κυνική, ωμή και εντελώς άτοπη, όπως κάθε άλλη μηχανιστική προσέγγιση του κόσμου. Είναι ανάλογη δε με την τελευταία μόδα της επιστήμης που μας λέει πως ο έρωτας είναι απλά ηλεκτρικές εκκενώσεις ανάμεσα στους νευρώνες και η σωστή ποσότητα συγκεκριμένων νευροδιαβιβαστών. Πως αν βάλω μια ικανή ποσότητα ηλεκτρισμού και μερικά χημικά, ΚΑΖΑΜ! έχω έρωτα, που είναι απλά "ο μηχανισμός για να συνδεθούν οι γονείς μέχρι να μεγαλώσουν αρκετά τα παιδιά".  

Μπορούμε να είμαστε όσο απαξιωτικοί θέλουμε, αλλά αγνοούμε εδώ πως ο έρωτας και η αγάπη είναι καθαρά πνευματικά φαινόμενα, που προκαλούν φυσικές αντιδράσεις. Αν θα προσπαθήσουμε να το περιγράψουμε, είναι το software (νους) και όχι το hardware(εγκέφαλος). Είναι οι λεπτές ποιότητες, οι αποχρώσεις οι εικόνες, οι ήχοι και οι μυρωδιές που για να περιγραφούν από το πρόγραμμα που "απεικονίζει" την πραγματικότητα (κάτι σαν το "Matrix"), χρειάζονται pentabyte πάνω σε pentabyte πληροφορίας. (Ζητώ συγνώμη αν δεν είμαι απόλυτα κατανοητός, ή αν υπεραπλουστεύω σε αυτό το σημείο).

Λόγω αυτής της πολυπλοκότητας, Ή Αγάπη είναι ένα απόλυτα χαοτικό φαινόμενο. Δεν μπορούμε να το περιγράψουμε με δύο γραμμές, ή με ένα βιβλίο, ούτε καν με μια εγκυκλοπαίδεια. Δεν μπορούμε να το οριοθετήσουμε και να πούμε 1+1=2 και αυτό μας αρκεί.

Γιατί στον χαοτικό μας κόσμο πολλές φορές 1+1=2_παρά_κάτι ή 1+1=2_και_κάτι (απλά χαοτικά μαθηματικά). 

Δεν μπορούμε να πούμε πως η Αγάπη, η βασική ουσία που κρατάει το σύμπαν στην θέση του, σύμφωνα με άλλους πολιτισμούς και τον Deepak Chopra (!!!) από τον δικό μας, είναι απλά η ανταλλαγή ηλεκτρικών σημάτων. Όπως επίσης δεν μπορούμε να πούμε πως o κόσμος τελειώνει μέχρι εκεί που τελειώνει η ανθρώπινη αντίληψη... Όχι, ο Έρωτας και η Αγάπη δεν είναι απλά προβλήματα Μηχανικής.

Και η Αγάπη είναι κάτι πολύ περισσότερο από μια έκφραση της γεννετήσιας ορμής. Μάλλον το αντίθετο ισχύει, πως η γεννετήσια ορμή είναι μια έκφραση της Αγάπης, ενός καθαρά πνευματικού φαινόμενου που υπάρχει ελεύθερα στο Σύμπαν.

Για να προσγειωθούμε ξανά στην πραγματικότητα, και για να γυρίσουμε στο θέμα μας, όλο αυτό ισχύει και μέσα στο πλαίσιο του BDSM: Η πιο έντονη σχέση Κυριαρχίας-υποταγής μπορεί να βασίζεται στην απόλυτη άρνηση της φυσικής επαφής (chastity play), εκτός ίσως της φυσικής τιμωρίας, και να στηρίζεται στην άρνηση του Κυρίαρχου να επιτρέψει την φυσική προσέγγιση κάθε μορφής του υποτακτικού... Το αποτέλεσμα μπορεί να είναι η απόλυτη αγάπη και αφοσίωση, χωρίς την μεσολάβηση κάποιας μορφής γεννετήσιας πράξης, αλλά μέσω της υποταγής, ενός καθαρά πνευματικού φαινόμενου.

Κάτι τέτοιο μπορεί να φαντάζει ακραίο, όμως μέσα από τέτοια παραδείγματα, μπορούμε να δούμε πως τα πράγματα δεν μπορούν να είναι πάντα απλά και ξεκάθαρα.

Ο έρωτας είναι εκδήλωση βούλησης, όπως είναι τα πάντα σε αυτό τον κόσμο. Όμως η βούληση αυτή δεν βρίσκεται στο επίπεδο της αντίληψής μας, αλλά έξω από αυτό που μπορούμε να δούμε και να κατανοήσουμε. Και δεν αναφέρομαι σε ανώτερες δυνάμεις, αλλά στους ίδιους μας τους εαυτούς.


Να λοιπόν πως συνδυάζονται τα Χαοτικά μαθηματικά, o Deepak Chopra και το BDSM, για να περιγράψουμε τον έρωτα... Ένα Χάος, σας λέω!  

 

Phoenixxx...μια απορία έχω...
Όλα όσα έγραψες και προσάπτεις στον Πεκ τα έκρινες μέσα από τις 5 γραμμές που μιλάνε για έρωτα και στις οποίες η μόνη αναφορά στην αγάπη είναι απλά πως είναι η επέκταση των ορίων του εγώ και όχι το προσωρινό τους γκρέμμισμα όπως στον έρωτα?

 

Νομίζω ότι είναι σε ένα σταυροδρόμι: η bdsm ή μια vanilla σχέση και τα δύο δε γίνονται. Θα υπάρξουν προβλήματα που, πολλές φορές άλλοι θα τα υποστούν (εννοώ τα παιδιά) που δε χρωστούν τίποτα

 

Πολύ εύστοχη ερώτηση MasterJp. Η απάντηση είναι πως δεν βλέπω το θέμα μόνο ρομαντικά και φιλοσοφικά, αλλά και πολύ Πλατωνικά, ίσως και λίγο θρησκευτικά (βλέπε Γνωστικισμό).

Καταρχάς, δεν πιστεύω πως η Επιστήμη είναι το κατάλληλο εργαλείο για να περιγράψει την Αγάπη. Είναι σαν να χρησιμοποιείς πυρηνική βόμβα για να πιάσεις μια πεταλούδα.

Επίσης θα ρωτήσω: είναι αληθεια τόσο χειροπιαστή η νευροχημεία του εγκεφάλου, όσο νομίζουμε; Τι ακριβώς παρατηρούμε όταν βλέπουμε τις αλλαγές στην δομή του εγκεφάλου με τις νεότερες και καταπληκτικές τεχνολογίες που απεικονίζουν ηλεκτρονικά τον εγκέφαλο; Βλέπουμε τα αίτια, την πραγματικότητα της σκέψης μας, τα συναισθήματα της αγάπης, μέσω των ηλεκτρονίων που μεταφέρουν πληροφορίες μέσα σε εκατομμυριοστά του δευτερολέπτου, ή βλέπουμε κάτι άλλο;

Μήπως αυτό που βλέπουμε είναι τελικά η προβολή πάνω στην ύλη κάποιων καθαρά πνευματικών φαινομένων; Κάποιων παράδοξων κβαντικών φαινομένων, όπως ονομάζει η Επιστήμη κάποια φαινόμενα που δεν μπορεί να τα κατανοήσει;

Έχουμε κάποια εκπληκτικά φαινόμενα που έχει εντοπίσει η ιατρικη, στα οποία δεν μπορεί να δώσει εξήγηση: Ασθενείς με ελάχιστο εγκέφαλο ή χωρίς εγκέφαλο, με εγκέφαλο με τόσο αλλοιωμένη την μοριακή του δομή που έχει ουσιαστικά την μορφή τζέλ. Και παρόλα αυτά, οι "ασθενείς" ζουν μια απόλυτα φυσιολογική ζωή και έχουν υψηλότατα IQ!!!! Πως μπορεί να συμβαίνει αυτό, και να λέμε πως ο νους του ανθρώπου είναι ο εγκέφαλος του; Δεν είναι, είναι ξεχωριστά... (Ο νους, όπως τον εννοώ, είναι ουσιαστικά αυτό που αποκαλούμε "ψυχή").

Επίσης, καταπληκτικές ανακαλύψεις πως η ανθρώπινη σκέψη επιρρεάζει κβαντικά (μετάφραση: χωρίς να εντοπίζεται πως γίνεται) τα ίδια το γονίδια μας! Αρα η σκέψη επιρρεάζει το ίδιο μας το φυσικό σώμα. Επίσης η σκέψη, είναι πλέον γνωστό πως επιρρεάζει κβαντικά την ύλη.

Η ανακάλυψη της ίδιας της Κβαντικής Φυσικής, οι θεωρίες του Ολογραμικού Εγκέφαλου των Pribram-Bohm, και του Ολογραφικού Σύμπαντος του Talbot και η Επιστήμη των Υπολογιστών (και η έννοια του software), όλα αυτά τα θαυμαστά, μας οδηγούν μέσα σε λίγα μόνο χρόνια από την αρχή της χιλιετίας να αναρωτιόμαστε και να ξανασκεφτόμαστε αν αυτό που νομίζουμε και κατανοούμε σαν 'ύλη' είναι τόσο 'αληθινό', τόσο στιβαρό... Και αν όντως πως το μόνο πράγμα που μπορεί να επιρρεάσει τη ζωή μας είναι η ύλη. Ή αν τελικά ο νους είναι κάτι πέρα από αυτή και μπορεί να την επιρρεάσει σε αφάνταστο βαθμό. Μήπως τελικά η ύλη είναι software, ένα πρόγραμμα, ένα 'Matrix' που αλληλεπιδρά με τους χρήστες του...

Μας το είχε πει ο Πλάτωνας, πριν από χιλιάδες χρόνια, στην Πολιτεία (αλληγορία του σπηλαίου). Η πραγματικότητα είναι πολύ πιο εύκαμτη από ότι νομίζουμε και πολύ πιο ευρεία από ότι κατανοούμε.

Μας το λένε και οι Αδελφοί Wachowski στο Matrix! (Ο ένας εκ τον δύο, o Larry, "δικός μας" BDSMτζης, γνωστός x-dresser και υποτακτικός της διάσημης καλιφορνέζας Mistress Ilsa Strix...)

Αυτά για να εξηγήσω την στάση μου απέναντι στον ρόλο της επιστήμης ως προς την Αγάπη.

Η Αγάπη είναι κομμάτι του νου μας. Είναι τόσο σημαντικό κομμάτι και τόσο βασικό, που πολλοί πολιτισμοί την θεωρούν το συνδετικό κρίκο του σύμπαντος, όχι μόνο ένα ακόμα συναίσθημα.

Ακόμα και η χριστιανική θρησκεία θεωρεί την Αγάπη σαν κάτι το υπερβατικό, σαν κάτι το ανώτερο και ιδεώδες. Σαν κάτι πέρα από τον χώρο και το χρόνο.

Η φιλοσοφία είναι ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο είναι η γνώμη μου. Και σίγουρα μπορεί να δώσει κατεύθυνση στην επιστήμη.

 

Αγαπητή μου lara[E-p] έχεις απόλυτο δίκιο πως κρίνω τον Πεκ μόνο από το κείμενο αυτό. Αυτό όντως το κάνω μια και δεν μπορώ να επεκταθώ σε όλο το βιβλίο, το οποίο δεν κρίνω σαν σύνολο.

Μάλιστα, τα περισσότερα από αυτά που αναφέρω τα λέει με παρόμοιο τρόπο ο Πεκ μέσα στο βιβλίο (Θεωρεί την Αγάπη κάτι Ανώτερο και πως είναι κάτι περισσότερο από ένα αίσθημα - "More than a feeling" που λέει και το τραγούδι που βασίστηκε στο βιβλίο του).

Όμως νομίζω πως είναι λάθος ο διαχωρισμός που κάνει στα δύο και απαξιώνει το ένα, τον έρωτα. Ο έρωτας είναι κάτι πολύ πιο πνευματικό από ότι περιγράφεται σε αυτές τις γραμμές και στο ίδιο το βιβλίο.

Τα περί προσωπικής πειθαρχίας που αναφέρει με βρίσκουν αρκετά σύμφωνο (είναι βασισμένα στο Zen, στο Βουδισμό και στον Σουφισμό). Αν και φοβάμαι πως ο ίδιος ο Πεκ ήταν ο πρώτος που το "παρέκαμτε" βολικά αυτό και επιδιδόταν συχνά στο αγαπημένο του σπορ, αυτό της απιστίας. Με την επιτυχία του βιβλίου πάει και η πειθαρχία περίπατο...  

Επίσης, θεωρώ λάθος αυτή η πειθαρχία να στρέφεται ενάντια στον έρωτα που ο Πεκ δεν τον θεωρεί σαν ένα μέσο για την προσωπική ανάπτυξη, αλλά αυσιαστικά σαν ένα 'βάρος' που τραβάει κάτω τον άνθρωπο από την προσωπική του ανάπτυξη.

Το πρόβλημα με τον έρωτα είναι ακριβώς το αντίθετο: Η ίδια του η φύση βασίζεται σε αισθήματα αγνά, υπερβατικά, και όχι μόνο στα 'γεννετήσια ένστικτα'. Βασίζεται στο Ιδανικό και στην Ομορφιά που αναγνωρίζουμε στον άλλο. Έρωτας μπορεί να υπάρχει χωρίς να ολοκληρωθεί ποτέ ερωτικά μια σχέση. Ο Δυτικός μας κόσμος είναι βασισμένος σε αυτη την έννοια.

Πολλές φορές αυτό οδηγεί στο να αποδίδει κάποιος λανθασμένα κάποιες ιδανικές ποιότητες που δεν έχει πραγματικά το αντικείμενο του πόθου του. Αυτό οδηγεί πάντα τεράστια προβλήματα. Αυτό όμως δεν είναι πρόβλημα στην φύση του ίδιου του έρωτα, αλλά αστοχία του ίδιου του ερωτευμένου και οι υπερβολικές προσδοκίες που έχει από έναν άνθρωπο.

Όμως όλη η διαδικασία του έρωτα είναι απαραίτητη για έναν άνθρωπο. Είναι απαραίτητο σε όλους μας να δούμε το Θείο μέσα στον άλλο, να βιώσουμε την υπέρβαση που μπορεί να μας χαρίσει η παρουσία ενός ανθρώπου στην ζωή μας. Γιατί θα πρέπει να αρνούμαστε αυτή την χαρά μέσα στην ζωή μας;

Τέλος, μια ένσταση μου είναι πως το βιβλίο, παρότι πρωτοποριακό, είναι σαφώς προϊόν της εποχής του'70 και πέφτει στην παγίδα της λογικής μιας άλλης εποχής. Μιας Αμερικής μετά την σεξουαλική επανάσταση, που τα πράγματα είναι μόνο ασπρα και μαύρα και τελείως στυλιζαρισμένα και δεν επιδέχονται αλλαγές, αμφισβητήσεις, ή περεκλήσεις από την νόρμα...