Όρια νοσηρότητας σε μια 24/7 M/s σχέση

Αφορμή για το νήμα αυτό πήρα από το νήμα της tender lilly για την ολική διαθεσιμότητα σκλάβας και μετά από παραίνεση της Uther.

Είναι ένα θέμα που με έχει απασχολήσει πολλές φορές, κυρίως μετά από συζητήσεις με άτομα του χώρου και όχι τόσο από προσωπικές μου εμπειρίες, μια που δε θεωρώ ότι έχω βιώσει μια 24/7 M/s σχέση, με εξαίρεση μια περίπωση που πλησίασε σε αυτό, αρκετά χρόνια πριν.

Λέγεται ότι σε μια M/s σχέση, υπάρχει μια αρχική συναίνεση και στη συνέχεια, τα πάντα καλύπτονται από αυτή. Οι επιθυμίες της σκλάβας ταυτίζονται με την κάλυψη των αναγκών και επιθυμιών του Αφέντη της και αυτή παύει πλέον να έχει επιλογές. Η σκλάβα, μπορεί ακόμη να αφήσει τη δουλειά της, την οικογένειά της, να παραχωρήσει τη διαχείριση της περιουσίας της στον Αφέντη της, ο οποίος βέβαια αναλαμβάνει την υποχρέωση να την καλύπτει και να την προστατεύει για πάντα. Ακόμη και όταν την αφήσει (release), πρέπει να την παραχωρήσει κάπου αλλού, όπου θα της παρέχονται οι παραπάνω καλύψεις. Φυσικά, από τη στιγμή που ζούμε σε μια δημοκρατική (τέλος πάντων...) και ευνομούμενη πολιτεία και μιλάμε για πάντα συναινετικές σχέσεις σκλαβιάς, η M/s σχέση μπορεί να οριστεί και να επεκταθεί όπως και όσο ο καθένας επιθυμεί, ανάλογα με τη δική του οπτική.

Σίγουρα, υπάρχουν διάφορες 24/7 M/s σχέσεις. Μπορεί να είναι ένα παντρεμένο ζευγάρι με παιδιά, να ζουν μια φυσιολογική ζωή, με κοινά οικονομικά στοιχεία, με κοινή εργασία ή χωρίς να εργάζεται η σκλάβα, με τα όποια BDSM στοιχεία επιλέγουν. Μπορεί από την άλλη, να είναι ένα ζευγάρι όπου η σκλάβα έχει παιδιά με άλλον, έχει παραιτηθεί από την εργασία της, έχει αφήσει τα παιδιά της, βρίσκεται απόλυτα υπό την εξουσία του Αφέντη της και ακόμη, έχει περιέλθει σε μια υποτονική κατάσταση, όπου δεν βγαίνει από το σπίτι, δεν πηγαίνει ούτε να πιεί νερό ή να ουρήσει, αν δε δοθεί εντολή από τον Αφέντη.

Παραπάνω, αναφέρω δύο ακραίες καταστάσεις, με την πρώτη να είναι αποδεκτή ως υγιής πιστεύω από όλους και τη δεύτερη να θεωρείται νοσηρή, επίσης από όλους.

Θα ήθελα λοιπόν τη γνώμη σας, για το πως τίθενται τα όρια νοσηρότητας σε μια M/s σχέση. Τι είναι υγιές M/s και τί χρήζει ψυχιατρικής περίθαλψης? Προφανώς, ο καθένας, ανάλογα με τα προσωπικά του όρια, θα ορίσει διαφορετικά τη νοσηρότητα ή μη. Μπορούμε μήπως να θέσουμε κάποιες κοινώς αποδεκτές κόκκινες γραμμές?
Το όριο νοσηρότητας ή μη, θα μπορούσε επίσης να τεθεί και σε μια Κ/υ σχέση, που δεν είναι 24/7. Θα με ενδιέφερε η άποψή σας και για αυτό.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τη συμμετοχή σας στο νήμα.

 

Απάντηση: Όρια νοσηρότητας σε μια 24/7 M/s σχέση

Έχω μια προσωπική αντίληψη για το "πού τίθενται τα όρια νοσηρότητας" σε μια σαδομαζοχιστική σχέση, μόνον που αυτή δεν προέρχεται από πράγματα που έχω ζήσει ή δει να συμβαίνουν ή, έστω, έχω ακούσει ότι έγιναν αλλά από το φαντασιακό μου. Είναι δηλαδή, πράγματα στα οποία εγώ έχω μια φοβική αντίδραση και δεν θα μπορούσα να ζω με αυτά. Είναι εκεί που σταθερά χάνεται ο έλεγχος. τον οποίο δεν τον έχει ούτε η σκλάβα ούτε όμως ο Αφέντης της.

Αν η σκλάβα είναι psycho και γι αυτόν τον λόγο δεν μπορεί να την ελέγξει ο/η Κυρίαρχος, είναι ένα θέμα. Αν ο Αφέντης, για κάποιους δικούς του λόγους δεν μπορεί να θέσει υπό έλεγχο αυτά που συμβάινουν στη σκλάβα είναι ένα θέμα, επίσης. Αλλά δεν έχω δει τέτοιες καταστάσεις.

Αλλά και πάλι, γενικά όρια δεν θα έθετα, ενώ το περί ελέγχου που έγραψα χωράει τόσες ερμηνείες που δεν θα μπορούσε να είναι κριτήριο στην πράξη. Έχω τη γνώμη ότι η κάθε περίπτωση σχέσης θα πρέπει να κρίνεται χωριστά και χωρίς προκαθορισμένα κριτήρια και έχω τη γνώμη ότι στους δύο ή τρεις ή δεκαπέντε επιπλέον κριτής δεν χωρεί για να τους πει αν έχουν υπερβεί τα όρια νοσηρότητας ή όχι, ενήλικοι είναι και εφόσον κανείς τους δεν έχει βγει ζουρλός με βούλα, να κάνουν όπως καταλαβαίνουν, όπως αγαπάνε ή όπως λατρεύουν να μισούν...

Αναγνωρίσιμο ως γενικό χαρακτηριστικό μιας M/s κατάστασης αλλά οι επιλογές της σκλάβας είναι μια έννοια κάπως όπως τα δικαιώματα, αν μείνει γενική δεν λέει τίποτα, στην υλοποίηση κρίνονται.

Το γενικό χαρακτηριστικό τραβιέται στα άκρα ώστε να χάνει τη σημασία του; Έχει δει κανείς να συμβαίνουν τέτοια πράγματα ή μόνον να συζητούνται, κατά προτίμηση διαδικτυακά και ψευδώνυμα, τις μικρές ώρες της ημέρας;

   
Δεν υπάρχει Αφέντης - προξενητής, αγαπητοί. Αυτά είναι όνειρα κυριών που μπήκαν στο χώρο για να λύσουν μια κι όξω το υπαρξιακό και το σχεσιακό τους πρόβλημα. Αστικός μύθος, δηλαδή. Είναι αλήθεια ότι η αποδέσμευση είναι μια διαδικασία στην οποία, θα έλεγα, διακρίνεται ο Κυρίαρχος από τον Κυρίαρχο - απομίμηση και η οποία διαφέρει ουσιαστικά από τον χωρισμό ενός ζευγαριού, με την έννοια ότι ο Κυρίαρχος, με τρόπο, αποδίδει στη σκλάβα τον έλεγχο που Του είχε δώσει αυτή και για κάποιο διάστημα την φροντίζει να μην πέσει θύμα του κενού ελέγχου στο οποίο έχει περιέλθει ή της αντίδρασής της στη λήξη της σχέσης.

Αυτή είναι η γνώμη μου, αλλά αν υπάρχει κάποιος Κυρίαρχος που είχε σκλάβα η οποία ήταν τόσο σκλάβα που θα ήταν αδύνατο να επανακτήσει τον όποιο έλεγχο της ζωής της και αγαθό πολύτιμο για μια σαδομαζοχιστική κοινότητα, ώστε αυτός ο Κυρίαρχος να νιώθει ότι κάπου αλλού έπρεπε να τη δόσει για να είναι όλα εντάξει, και μάλιστα γνώριζε Κυρίαρχο εφάμιλλο του Ιδίου ο οποίος είχε όρεξη να αναλάβει τη σταλμένη σκλάβα, παρακαλώ πολύ ας στείλει κάποιο σινιάλο από εκεί που βρίσκεται, γιατί εδώ μάλλον δεν θα γράφει...

Και πάλι, έχει δει κανείς τέτοιο πράγμα; Οι συνήθεις γράφοντες εδώ πέρα, τολμώ να πω πως όχι. Το βλέπω αυτό γιατί όταν πέφτει βαριά η έννοια της "εντολής" ανεπαισθήτως υποκαθίσταται με την έννοια της "άδειας", πονεμένη ιστορία αυτή η τελευταία. Η σκλάβα που θα εβούλετο να ασκήσει πίεση δέσμευσης αυτής της μορφής, θα έτρωγε σφαλιάρα απ τον Αφέντη της να συνέλθει λίγο και να κάνει πιπάκια κανονικά, να πίνει νεράκι και ν' αφήσει τις φαντασίες ώστε να κάνει καμία δουλειά κάπως υποφερτά... 

@The King,
τα γέλια δεν είναι στον προβληματισμό σου, ο οποίος είναι σεβαστός, αλλά στις ακαθόριστες και πολύ βολικές αντιλήψεις που σέρνονται γύρω από το 24/7 M/s

 

Απάντηση: Όρια νοσηρότητας σε μια 24/7 M/s σχέση

Υπέροχο θέμα για συζήτηση, μπράβο.
Πραγματικά νομίζω ότι το τι είναι και δεν είναι νοσηρό, το τι χρήζει ή όχι ψυχιατρικής περίθαλψης είναι ένα ζήτημα καθαρά υποκειμενικό. Συνοπτικά θα απαντήσω ότι δεν υπάρχουν δεδομένα όρια και κόκκινες γραμμές.Η κόκκινη γραμμή θεωρώ ότι είναι μόνο όταν ο άλλος δεν είναι καλά με/σε αυτό που βιώνει και είναι θλιμμένος. Όσο κάποιος γουστάρει ο,τι κάνει, όσο ακραίο και αν είναι αυτό, τότε για μένα δεν μπαίνει στο τσουβάλι της νοσηρότητας.

 

Απάντηση: Όρια νοσηρότητας σε μια 24/7 M/s σχέση

Από τη στιγμή που μιλάμε για ΣΥΝΑΙΝΟΥΝΤΕΣ, ΕΝΗΛΙΚΕΣ, μάλλον το τι είναι νοσηρό και τι όχι είναι δική τους υπόθεση... ακόμα κι αν, ναι, μια μάνα που έχει παρατήσει τα παιδιά της για τον Αφέντη της είναι νοσηρό...

 

Απάντηση: Όρια νοσηρότητας σε μια 24/7 M/s σχέση

Μέσα σε κάποια όρια, έτσι; Δεν είναι πάντοτε ευδιάκριτα, είναι η αλήθεια, αλλά υπάρχουν.

 

Μιλάμε για καταστάσεις που χρήζουν ψυχιατρικής βοήθειας σωστα???
Γιατι πρεπει να είναι όλα τραβηγμένα???
Το να δείνει ο ένας ή ο άλλος τα πάντα και το να μήν "υπάρχει" καθώς και το να υπάρχει εξάρτηση του ενος απο του άλλου σε σημείο που να μην ξέρουν τι να κάνουν αν για οποιοδηποτε λόγο ενας απο τους δυο δεν μπορει να ειναι εκει παλι ειναι θέμα υπο εξέταση.
Εχω υπάρξει σε σχέση 24/7 και μάλιστα σε εξαρτιτική σχέση 24/7 (οχι οτι το μετανιωνω χιχιχιχι)
Δεν νομίζω όμως οτι μπορούμε να πούμε εμείς εδώ ποτε μπορει μια σχέση να είναι αρρωστημένη....ειναι δουλειά των ειδικών....αλλωστε...και πιστέψτε με σε αυτό όταν το βιώνεις εσυ....σχεδόν ποτε δεν μπορείς να το δεις.

 

Νοσηρό είναι αυτό που μας κάνει να νοσούμε: δηλαδή να νιώθουμε άρρωστοι ή να συμπεριφερόμαστε ως άρρωστοι.

Σύμφωνα με το DSM IV (Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders), για να θεωρείται κάτι νοσηρό και να χρήζει ψυχιατρικής βοήθειας, πρέπει να προκαλεί "σημαντική κλινική δυσφορία ή διαταραχή στις κοινωνικές, εργασιακές ή άλλες σημαντικές λειτουργίες" του ατόμου.

Αυτός είναι ένας ορισμός που βασίζεται - κατά το δεύτερο σκέλος του - στον τρόπο με τον οποίο επιθυμεί να ζει ο μέσος άνθρωπος της εποχής μας. Είναι δηλαδή στατιστικό το θέμα, ουσιαστικά.

Προσωπικά, υπολογίζω μόνο την προσωπική δυσφορία, όχι το δεύτερο κομμάτι του ορισμού. Δεν βρίσκω τίποτε νοσηρό σε κάποιον που επιλέγει να ζήσει μόνος στα βουνά της Σκωτίας ως vagabond, χωρίς να έχει καμία κοινωνική η εργασιακή λειτουργία. Η έννοια της προσωπικής ελευθερίας είναι αρκετά μεγάλη ώστε να επιτρέπει σε κάποιον να αποκοπεί εθελούσια από τον κοινωνικό ιστό.

Κάτι παρόμοιο θα μπορούσε να ισχύσει και για μία σκλάβα. Αρκεί να μην της προκαλούσε "σημαντική κλινική δυσφορία".

Κατά τα υπόλοιπα συμφωνώ με την tender lilly. Μία προσγειωμένη και πληροφορημένη αντιμετώπιση του BDSM χώρου δεν μας επιτρέπει να φανταζόμαστε ότι θα δημιουργηθούν ιδιαίτερα νοσηρές καταστάσεις, εκτός από μεμονωμένες ίσως περιπτώσεις, μετρημένες στα δάχτυλα. Στις υπόλοιπες περιπτώσεις, αυτό που έχω δει να συμβαίνει είναι να πληγώνονται ψυχούλες. Και είναι επόμενο. Σε βανίλλα σχέσεις το Εγώ έχει το νου του. Εκεί, σπάνια αφηνόμαστε υπερβολικά, σπάνια εμπιστευόμαστε σε κενό δεδομένων, σπάνια επιδεικνύουμε ακραίες συμπεριφορές, αλλά και σπάνια βιώνουμε ακραία συναισθήματα.

Εδώ όμως τα πράγματα είναι λίγο διαφορετικά. Θα πρέπει επομένως όποιος θέλει να παίξει με τη φωτιά, να αναλαμβάνει και το ρίσκο ότι ενδέχεται να καεί, δηλαδή να πληγωθεί (και μιλώ για το αδύναμο κομμάτι της ασύμμετρης σχέσης). Δεν είναι όλοι όσοι προσέρχονται εδώ "καλοί" άνθρωποι. Ή μπορεί να μην είναι αρκετά προσεκτικοί ή να μη γνωρίζουν κιόλας αρκετά για τη ψυχοσύνθεση των ατόμων που αναζητούν τέτοιου είδους σχέσεις και να κάνουν κακό άθελά τους. Αυτό είναι λοιπόν ένα ρίσκο.

Να και μία ωραία ρήση που βρήκα ψάχνοντας αν έχει εκδοθεί το νέο DSM (θα εκδοθεί το 2013).

"Some critics wonder if the multiplication of mental disorders has gone too far, with the realm of abnormal encroaching on areas that were once the province of individual choice, habit, eccentricity or lifestyle." Erica Goode, "Sick, or Just Quirky?"

 

Δώρα...και οι ψυχούλες αρρωσταίνουν .....και το να αρρωστήσει μια ψυχούλα και να χρειάζετε ψυχολογική και οχι απαραιτητα ψυχιατρική βοηθεια ...αρρώστεια ειναι!

 

Απάντηση: Όρια νοσηρότητας σε μια 24/7 M/s σχέση

Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω για τη μέχρι τώρα συμμετοχή σας.

Είδα ότι οι περισσότεροι γράφετε ότι από τη στιγμή που υπάρχει συναίνεση, τα όρια τίθενται μεταξύ των εμπλεκομένων. Νομίζω, όπως είπε και ο Arioch, ότι υπάρχουν πάντα κάποια όρια. Θα διαφωνήσετε ότι το περιστατικό στη Γερμανία που φάγανε μαζί τα γεννητικά όργανα του ενός, πριν από τη δολοφονία του, ήταν νοσηρό, παρά το ότι υπήρξε συναίνεση?

@tender lilly. Πολύ ωραία η θέση σου και κατανοητό το όριο που θέτεις.
Σχετικά με αυτά που αναφέρεις ότι δεν γίνονται, σαφώς και δεν έχω δει τέτοια πράγματα στην πραγματικότητα - απλά ανέφερα θεωρητικές πρακτικές που συζητούνται. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι το M/s στην πραγματική ζωή (όσο υπάρχει) είναι όπως η κάθε σχέση. Κατά βάση προσφέρει απόλαυση και στις δύο πλευρές και διακόπτεται όταν η μια από τις δύο σταματά να αντλεί κάτι από αυτή. Αυτό αποτελεί και το λόγο που δεν βλέπουμε στην πραγματικότητα αυτά που θεωρητικά αναφέρονται.

@assassina Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια για το νήμα. Απλά διαφωνώ, όπως ανέφερα παραπάνω για το ότι δεν υπάρχουν αντικειμενικά όρια.

@dora_salonica Συμφωνώ με όλα αυτά που λες (στα δικά μου νήματα τα λες καλύτερα από τα δικά σου ). Εάν όμως προχωρήσουμε πιο πέρα από την εθελούσια αποκοπή από τον κοινωνικό ιστό? Αν πάμε στην αυτοκτονία? Δεν είναι νοσηρό? Ή αν προχωρήσουμε ακόμη πιο πέρα: στην πρόκληση βλαβών ή ακόμη και θανάτου σε άλλους? Ακόμη και συναινούντες? Ο ορισμός του DSM IV που παρέθεσες, με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο( για να θεωρείται κάτι νοσηρό και να χρήζει ψυχιατρικής βοήθειας, πρέπει να προκαλεί "σημαντική κλινική δυσφορία ή διαταραχή στις κοινωνικές, εργασιακές ή άλλες σημαντικές λειτουργίες" του ατόμου).

Εάν θέλετε, πείτε τα δικά σας όρια, τι εσείς θα θεωρούσατε νοσηρό? Ποιά είναι τα δικά σας σκληρά όρια (που προφανώς κάνουν κάτι γαι εσάς νοσηρό)?

 

Απάντηση: Re: Όρια νοσηρότητας σε μια 24/7 M/s σχέση

Συμφωνώ με τους ορισμούς της doras και τους βρίσκω πολύ συγκεκριμένους.

Αν θα μπορούσα να προσθέσω κάτι σε αυτό το νήμα είναι η περιγραφή κάποιων καταστάσεων που έχω συναντήσει και θεωρώ νοσηρές.


-Σε αυτές ανήκουν, Προφανώς, όλες οι καταστάσεις που δεν υπάρχει συνένεση.
-Θεωρώ επίσης νοσηρή μία κατάσταση που δεν αφήνει τα μέλη της να την αναγνωρίζουν και να πράττουν συνειδητά, καθώς και καταστάσεις που η "λαιμαργία" που αναπτύσσεται, αδρανοποιεί τις αισθήσεις.
-Καταστάσεις που δίνουν την αίσθηση του εγκλωβισμού ή ψυχολογικού εκβιασμού.
-Καταστάσεις εκμετάλλευσης της ψυχολογικής και νοητικής αδυναμίας κάποιου.
-Καταστάσεις που το ένα μέλος δεν είναι ανεξάρτητο συναισθηματικά και υλικά.
-Καταστάσεις που τα φετίχ προσπαθούν να εξαπλωθούν βασισμένα σε θεωρητικά παραληρήματα, με επιχειρηματολογίες βασισμένες στην ικανοποίηση διακαών πόθων.
-Θεωρώ νοσηρές τις σχέσεις με διαφορά ηλικίας άνω των 5 ετών γιατί το νεότερο μέλος δεν είναι ποτέ σε θέση να συνειδητοποιήσει την ροή των πραγμάτων, που ακολουθεί και επιβάλει με διάφορους τρόπους το γηραιότερο, όσο κι αν θα ήθελε να πιστεύει το αντίθετο.

Αυτά νομίζω. Αν μου έρθουν κι άλλα θα τα προσθέσω.

 

Απάντηση: Re: Όρια νοσηρότητας σε μια 24/7 M/s σχέση

Συμφωνώ απόλυτα σε όλα εκτός από το τελευταίο. Όσο μεγαλώνει η ηλικία, τόσο μπορεί να διευρυνθεί η διαφορά.
Τέτοιες απαντήσεις φανταζόμουν όταν έκανα το νήμα (όπως και άλλες βέβαια που δόθηκαν), ώστε να καταλήξουμε σε μια κοινώς αποδεκτή λίστα νοσηρότητας. Δυστυχώς, η συμμετοχή ήταν περιορισμένη 

 

Απάντηση: Re: Όρια νοσηρότητας σε μια 24/7 M/s σχέση

Ίσως, επειδή είναι σπάνιο να υφίσταται M/s σχέση