Ασυμμετρία - αιτήματα και αξιώσεις

Ναι, συν τα άλλα χαρακτηριστικά που πρόσθεσα.
Ανάλογα όπως λες με το με ποιον και το πως του βγαίνει.
Μπορεί να μπαίνει και στην διαδικασία του ελέγχου, έστω και περιορισμένου.

 

Η αλήθεια είναι πως... communication failed.
Το να γράφονται όμορφα πράγματα βέβαια είναι κέρδος, πάντα  

 

μου δημιουργείται η αίσθηση ότι φαντάζεστε έναν διάλογο σαν αυτόν:

υ: έλα εδώ εσύ, επειδή βαρύνομαι να ασχολούμαι με ζητήματα καλλωπισμού, σου αναθέτω να μου υπενθυμίζεις καθ' εκάστην την φροντίδα του ρημελ μου.
κ: μάλιστα, ασμένως.
υ: εφ όσον αποδειχθείς αποτελεσματικός στο παραπάνω καθήκον, θα σου ανατεθεί επιπλέον και το καθήκον συμβουλευτικών εισηγήσεων στο πρόγραμμα των βραδυνών εξόδων μου, με στόχο να διατηρηθεί μια ισορροπία ανάμεσα στις επισκέψεις μου σε κοσμικά ορθάδικα και θεατρικούς χώρους που βελτιώνουν εξ ίσου, αν όχι περισσότερο, την εικόνα μου.
κ: θα υπερβώ εαυτόν στην προσπάθεια να αποδειχτώ άξιος της τιμής μιάς τέτοιας ανάθεσης.
υ: δεν θα χρειαστώ, προς το παρόν, κάτι άλλο.

προχειρογραμμένα σκετσάκια έχουν κατα καιρούς διακινηθεί στο φορουμ, και μαθαίνω πως έχουν κάποια επιτυχία και στο παρόν. ωστόσο οι φούσκες σπάνε σύντομα.
δεν υπάρχει αμφιβολία πως τέτοια σκετσάκια έχουν χρησιμότητα: βοηθούν στην φαντασιακή εκτόνωση και αποφόρτιση των ασυμφιλίωτων προεφηβικών απωθημένων με την αλληλοεπιβεβαίωση των εχόντων την ανάγκη. επιπρόσθετα θεραπεύουν εν μέρει και την αίσθηση παραμέλησης. η εναγώνια κραυγή προσέλκυσης προσοχής είναι σπουδαίο να βρίσκει ανταπόκριση, έστω μεταξύ ομοιοπαθών. η αλληλοεπιβεβαίωση αυτή είναι χρήσιμη και προς τρίτους, διότι απασχολεί τους εμπλεκόμενους κι επιτρέπει στους τρίτους να συνομιλούν απερίσπαστοι ουσιαστικότερα, και γι αυτό είναι λειτουργικό να αποφεύγεται η παρενόχληση των εφηβικών συνομιλιών.

μεταξύ ενηλικιωμένων ενηλίκων θα ήταν κάπως πιο κοντά στην καθημερινότητα ένας λιγότερο θεατρικός διάλογος περίπου σαν τον παρακάτω:

συνομιλήτρια: ξέρω πολύ καλά οτι είναι ανόητο, αλλά χρειάζομαι να ξέρεις οτι νοιώθω ακόμη ανησυχία, δεν μου είναι εύκολο να εμπιστευτώ, όσο κι αν το θέλω.
κυριαρχικός: δεν θα χρειαστεί να πιεστείς ιδιαίτερα  , έχω κίνητρο να σε βοηθήσω.

 

Θα προσέθετα πως...
...συντάσσεται με το "στραβομάρα", ως περιρρέουσα ατμόσφαιρα διαλόγου...
(Στο πλαίσιο οικονομίας ψυχικών πόρων, ένεκα που τα εγκεφαλικά κύτταρα δεν έχουν αντικαταστάσιμα)...

 

α. Ποιός ισχυρίστηκε το αντίθετο;

β.1. Οσο καταδικαστέα και αν είναι μια συμπεριφορά, όσο και σπάνια στατιστικά να την συναντήσει κάποιος, δεν σημαίνει πως δεν υπάρχει. Η αξιολόγηση της εξ άλλου δεν είναι αυτό που μας απασχολεί εδώ.
Οι πωλήσεις πάντως των χαπιών της επόμενης μέρας πέραν ενός μικρού ποσοστού που οφείλονται σε αστοχία υλικού του προφυλακτικού, στην μη χρήση του οφείλονται κυρίως. Το 2013 πουλήθηκαν πάνω απο 1.500.000 συσκευασίες στην Ελλάδα , υπολογίζεται δε πως το έχει χρησιμοποιήσει το 27% των Ελληνίδων μια τουλάχιστον φορά στη ζωή της.
Στατιστικά βέβαια, υπάρχει το ενδεχόμενο το 100% της κατανάλωσης να προέρχεται απο την ευρεία κατηγορία των βανιλλοκίνκυδων και οι βδσμισταί να είναι τα καλύτερα παιδιά.
Περισσότερο στατιστικά πιθανό πάντως μου φαίνεται να υπάρχει και ένα ποσοστό βδσμιστών , των τόπηδων συμπεριλαμβανομένων που τα έχουν χρησιμοποιήσει...
Δυστυχώς δεν έχει σκεφτεί ακόμα κάποιος να κάνει μια έρευνα αγοράς σχετικά.


β.2.Ακραίο topping from the bottom ή /και φασιστόμουτρο ο ελαφρώς δόλιος Ισίδωρος επειδή δεν θέλει σχετιζόμενος ασύμμετρα να είναι παθητικός καπνιστής ε;
Ενδιαφέρον...
Μια υποτακτική που σε περίπτωση ατυχήματος, ελαττωματικού προφυλακτικού, σε συνουσία την 14η μέρα της περιόδου της ,θελήσει να αναλάβει αυτή την ευθύνη και να αποφασίσει αν θα πάρει το χάπι που λέγαμε ή αν θα αναλάβει το ρίσκο μια εγκυμοσύνης ή μιας έκτρωσης , αφού το συζητήσει με τον κ και ενάντια στην γνώμη του (δεν ενδιαφέρει ποιά είναι) εμπίπτει κι αυτή στην κατηγορία του Ισίδωρου;
H μήπως ούτε αυτά συμβαίνουν ποτέ στην πραγματική BDSM κοινότητα;

 

@tithon

Ειλικρινά πιστεύεις πως ξεκινώντας απο την απαίτηση για εξαίρεση του πεδίου της υγείας ενός υ απο τον έλεγχο του Κ - γιατί αυτό κοουτάρισες- θα κατέληγα να φαντάζομαι διαλόγους για ρίμελ και βραδυνές εξόδους?  

 

Άλλα λόγια ν΄αγαπιόμαστε. 

 

Και αυτό που υποσχέθηκα. Ξέρω πως μοιάζει λες και το έγραψα με μια ανάσα, αλλά 3 μέρες προσπαθώ να το κάνω πιο μικρό και πιο κατανοητό και αυτό είναι το καλύτερο για το οποίο είμαι ικανή αυτή την στιγμή!

Μια χαρά.
Αυτό γιατί δεν μπορούμε να το πούμε switch?
Και ρωτώ γιατί για μένα αυτός είναι ο ορισμός των sw.

Γι αυτό ακόμα και σαν σκλάβα δήλωνα, πως είμαι και sw γιατί άσχετα με την βασική μου ψυχοσύνθεση και τον τρόπο με τον οποίο συνδέομαι συναισθηματικά, όσον αφορά το σεξουαλικά/ερωτικά μπορώ να απολαύσω, ανάλογα με την περίοδο και την διάθεση και τους απέναντί μου, σχεδόν τα πάντα.

Μπορώ να αφεθώ να απολαύσω την υπακοή και αίσθημα υποταγής μέσα σε μια συνεδρία ή μπορώ να απολαύσω την προσφορά πόνου σε αλγολάγνο Κ. ή να σχετιστώ προσωρινά με έναν sw. Αυτό όμως είναι το κομμάτι εκείνο που αφορά συμπεριφορές. Αυτή είναι η προσωπικότητα μου με τις διάφορες της υποπροσωπικότητες. Αλλά μέσα στην προσωπικότητα εντάσσεται και ο Χαρακτήρας.

Πολύ δυσκολεύομαι να βάλω τα επόμενα σε λέξεις που να είναι κατανοητές σε όποιον δεν βρίσκεται μες το κεφάλι μου, δηλαδή όλους, αλλά θα προσπαθήσω.  

Έχω καταλήξει αναφορικά με το ποιο πιθανόν είναι ένα βασικό θέμα, πολλών παρεξηγήσεων.

Κάποιοι –οι πολύ τυχεροί κατά την γνώμη μου- ορίζουν το Ds ως κομμάτι της ζωής τους. Από ελαφριά ανταλλαγή έως και απόλυτη της Κ/υ. Είναι ένα κομμάτι της ζωής τους, που μπορεί να είναι και αναπόσπαστο, όπως είναι η εργασία, η οικογένεια κ.ο.κ.

Υπάρχει μια μικρή μερίδα, για τους οποίους η ανταλλαγή δεν αφορά κομμάτι της ζωής τους, αλλά κομμάτι του είναι τους, της βασικής ψυχοσύνθεσης, του χαρακτήρα τους. Δεν μπορούν να το απομονώσουν από τους υπόλοιπους τομείς, μπορούν μόνο να το προσαρμόσουν.

Έχω καταλήξει αναφορικά με μένα, πως το τι και ποια υποπροσωπικότητα μπορεί να θέλει να βγεί να "παίξει" είναι ανεξάρτητο με την ανάγκη μου να υποτάσσομαι στον Ενα, που την κατατάσσω στον μονολιθικό (εφόσον μιλάμε για τον χαρακτήρα) σχεδόν τρόπο που ενστικτωδώς λειτουργώ και τον μοναδικό τρόπο με τον οποίο μπορώ να σχετιστώ μακροπρόθεσμα με τρόπο που ολοκληρώνει. Δεν θα μπορούσα να βρεθώ σε συναισθηματική μακροχρόνια σχέση με καμία από τις κατηγορίες με τις οποίες μπορώ να σχετιστώ και να απολαύσω, αν η Κ.Π. (Κύρια Προσωπικότητα) δεν έχει χαρακτηριστικά που ορίζουν, άσχετα με το bdsm, τον χαρακτήρα ως Κυριαρχικό. Και δεν είναι το ίδιο απολαυστικό να σχετίζομαι με Α/αλλους χωρίς να ανήκω στον Ενα.

Δεν μπορεί η «ραχοκοκκαλιά» μου να είναι 2 πράγματα, δεν μπορώ να είμαι ταυτόχρονα 2 αντίθετα πράγματα, εάν αυτά αλληλοαναιρούνται, γιατί αυτό θα δημιουργεί εσωτερική σύγκρουση και δυσφορία. Μπορώ να έχω «ρόλους» που υιοθετώ ανάλογα με την διάθεση και τις επιθυμίες μιας στιγμής, όπως ο ρόλος της μάνας, της κόρης, της φίλης, της ερωμένης και της σαδομαζοχίστριας. Αλλά υπάρχει κι εκείνο που δεν αλλάζει ότι ρόλο και να έχω, ότι υποπροσωπικοτητα και να κρατά προσωρινά το τιμόνι. Κι αυτό αφορά τα θεμέλιά μου, πάνω στα οποία όλα τα υπόλοιπα, είναι δομημένα.

Έχω δημιουργήσει ασυνείδητα αρχικά, το είχε εντοπίσει πριν μια 15ετία ο @MasterJp (<bows>. Σας ευχαριστώ Κύριε.) και από τότε έγινε συνειδητή διαδικασία και «τάιζα» συνεχώς. μια υποπροσωπικότητα, την οποία εξέλιξα επί μέρους και μέσα από παρατήρηση και ενσωμάτωση χαρακτηριστικών, δεξιοτήτων, μεθόδων και πρακτικών που παρατηρούσα μέσα από την αλληλεπίδραση με Κ. και εκπαίδευσα εκείνην την υποπροσωπικότητα που είναι στο τιμόνι σήμερα, με τρόπο που να είναι ικανή να ασκεί ικανοποιητικά (πινει νερο αυτο βέβαια lol) έλεγχο σ εκείνο το κομμάτι μου, με ανάγκες να ανήκει, να ελέγχεται και να επιβεβαιώνεται για τις επιλογές του και να είναι η δικλείδα ασφαλείας ανάμεσα στον κόσμο και σε μένα. Και η αίσθηση είναι πως είμαι απροστάτευτη, κάθε μέρα τρέμω από φόβο το πρωί με όλα όσα έχω να αντιμετωπίσω, απλά κάθε μα κάθε μέρα καταφέρνω παρά τον φόβο, να συνεχίζω και να επιμένω.
Όλο αυτό με τεράστιο κόστος βέβαια, είναι πολύ πιο απλό, αποτελεσματικό και οικονομικό να ανήκω και παρά το ότι γουστάρω και ειλικρινά διεγείρομαι αρκετά, με το ότι τώρα για 1η φορά στην ζωή μου είμαι απόλυτα μόνη, χωρίς κανέναν και καμία να με καθοδηγεί επί της ουσίας, παίρνω μόνη μου αποφάσεις για τα πάντα και έχω δημιουργήσει δεξιότητες και ικανότητες για τα σημεία που υπολείπομαι εγγενείς ικανότητες και δεξιότητες, το κάνω ούσα και ενίοτε ξεπερνώντας τα όρια της εξάντλησης και του burnout, τουλάχιστον μέχρι στιγμής. Και πουθενά δεν υπάρχει μέσα μου ανάγκη Κυριαρχίας. Η ισχύς που απέκτησα και σίγουρα είναι απολαυστική. Η εξουσία ναι αμέ! Όλα καλά, εφόσον δεν απαιτείται να ασκήσω Έλεγχο.  

Το ότι κάνω αυτά τα πράγματα λοιπόν και με κάποια επιτυχία, δεν σημαίνει πως ξαφνικά η σκλάβα έβαλε τα ρούχα της αλλιώς. Είναι το ότι κάνω την ανάγκη φιλότιμο και μου βγαίνει σε κέρδος. Πάντα κέρδος! Δεν χάνω ποτέ, όπως είπε κάποιος, είτε μαθαίνω, είτε κερδίζω.

Μέσα σε όλα λοιπόν όσα ήμουν, είμαι και θα είμαι, υπάρχει αυτό το κομμάτι, όπου μέσα από την οργανισμική γενικότερη αξιολόγηση τείνω να βεβαιωθώ, πως αν δεν εκπληρωθεί, δεν θα μπορέσω να φτάσω την αυτοπραγμάτωση. Θα υπάρχει κενό, το οποίο τίποτα και κανείς και με κανέναν τρόπο δεν μπορεί να καλύψει. Όχι γιατί δεν θέλω αλλιώς. Άλλα γιατί η αποδοχή των πραγματικών μας περιορισμών, είναι ωριμότητα. Αν γεννήθηκα μαύρος, ότι και να κάνω χρώμα δεν μπορώ να αλλάξω, εκτός κι αν είμαι ο Μάικλ Τζάκσον και τα αποτελέσματα των προσπαθειών, όλοι τα είδαμε.

Όσο όμως περιμένω τον σκοτεινό μου Ιππότη, στο μαύρο Του άτι, μπορώ αποστασιοποιημένα από την βασική ανάγκη και χαρακτήρα μου, να συνδέομαι φιλικά/ερωτικά και να βγάζω έξω να "παίξει" την εκάστοτε υποπροσωπικότητα, γιατι κι εκεινη η υποπροσωπικότητα είναι κομμάτι μου. Και δεν απαρνιέμαι καμία μου υποπροσωπικότητα, ιδιαίτερα την παρανοϊκή!

Απλά απολαμβάνω βαθια σε επιπεδο νιρβανας, το να βρίσκονται όλες οι υποπροσωπικοτητες, δαμασμένες από εκείνην μέσα μου, υπό την Προστασία και Έλεγχο Του Ιππότη και μέχρι και αν είναι νά ρθει, η καπετανισσα στο τιμόνι έχει αντοχές που γίνονται μεγαλύτερες, μέρα με την μέρα.  

Κάπου στους σουίτς παλιά, είχα παραθέσει κάτι που είχα βρει και εξηγούσε αν δεν κάνω λάθος, γιατί στις περιπτώσεις που δεν υπάρχει Κύρια προσωπικότητα ή άν λόγω τραύματος υποχωρεί και αναλαμβάνει εξ ολοκλήρου μια υποπροσωπικότητα έστω και προσωρινά, μπορούμε να μιλάμε για σχιζοειδή διαταραχή/σχιζοφρενεια. Πως αυτό συμβαίνει όταν κάποιος υπάρχει με δύο τρόπους κατά τους οποίους ο ένας αναιρεί ή δεν ταιριάζει με τον άλλο.

Αλλά είμαι βέβαιη έχουμε πιο ειδικούς σ αυτό εδω μέσα. Εγω σ αυτά ακόμα φοιτητριούλα δηλώνω.  


Προσωπικά έπαψα να προσπαθώ να με διαγνώσω. Ότι κι αν είμαι, ότι κι αν έχω, έμαθα να το διαχειρίζομαι, οπότε τι σημασία έχει;

 

Κατ' αρχάς, μετά από κάποιο καιρό αποχής από το φόρουμ, να καλησπερίσω τους κατοίκους της Βαβέλ, στους οποίους έρχομαι και γω να προσθέσω μια ακόμη φορά τη φωνή μου, ελπίζοντας ότι κάποιοι θα βρεθούν που θα μιλάνε τη δική μου γλώσσα, διότι προφανώς ακόμη δεν έχουμε καταλήξει όλοι σε μια κοινή γλώσσα. Ίσως αυτό να έχει και τη γοητεία του τελικά.

Επί του θέματος:

Κατά τη δική μου άποψη, την οποία έχω εκφράσει και στο παρελθόν, όταν ξεκινάς ή βρίσκεσαι σε σχέση D/s ή διαπραγματεύεσαι σκηνή T/b με στοιχεία ανταλλαγής ελέγχου, ο υ θέτει τα όριά του. Ο Κ εξετάζει αν αυτά τα όρια τον ικανοποιούν και στη συνέχεια θέτει τους όρους της σχέσης ή της σκηνής, μέσα σ' αυτά τα όρια. Τα όρια αυτά σαφώς και μπορούν να περιλαμβάνουν το ασφαλές σεξ. Ένας υ μπορεί σαφέστατα να θέσει ως όριο ότι δεν κάνει σεξ χωρίς προφυλακτικό (εδώ σε σκηνή μπορεί να ζητήσει να μην κάνουν καθόλου σεξ, δεν θα μπορεί να ζητήσει προφυλάξεις; ).

Όποιος επιμένει ότι αυτό είναι κάτι που ο υ δεν μπορεί να ζητήσει (αιτηθεί/αξιώσει/απαιτήσει/θέσει ως κόκκινη γραμμή, κ.λπ. κ.λπ. - τα συνώνυμα είναι πολλά), τότε μιλάει για άλλου τύπου σχέσης και συγκεκριμένα μιλάει για TPE ή για M/s. Αυτού του είδους η σχέση όμως, η ολική ανταλλαγή ελέγχου, είναι μάλλον η εξαίρεση κι όχι ο κανόνας στην πραγματική ζωή. Αν το έχετε και το ζείτε και σας ικανοποιεί, φυσικά κανείς δεν μπορεί να σας κρίνει και να σας κατακρίνει και φυσικά προχωρήστε κατά πώς νιώθετε καλά. Δεν θα επεκταθώ στο τι θα γίνει αν τα πράγματα δεν πάνε καλά. Αυτό είναι δικό σας θέμα κι όχι πάντως δικό μου, διότι εγώ δεν σχετίζομαι σε ασυμμετρία με απόλυτη παράδοση ελέγχου.

Στα πλαίσια αυτά, ο Ισίδωρος μπορεί να θέσει ως όριο, με σαφήνεια και ευγένεια, να μην καπνίζουν στο χώρο που κινείται. Αν ο Κ το δεχτεί ή όχι, είναι δικός του λογαριασμός. Αλλά τίποτα δεν εμποδίζει τον Ισίδωρο να το θέσει ως όριο κι αν ο Κ δεν δεχτεί, για τον όποιο λόγο, υπάρχει ασυμβατότητα, και καλά θα κάνει ο Ισίδωρος να βρει άλλον Κ γιατί με αυτόν δεν πρόκειται να κάνει χωριό. Άλλωστε, να διαφωνήσει ο Κ και να το δηλώσει είναι, θα έλεγα, η έντιμη οδός.

Αν θέλετε την άποψή μου, όμως, στην πραγματική ζωή, ένα μεγάλο ποσοστό Κ θα έκανε την υποχώρηση αυτή για τον Ισίδωρο. Τώρα αν θα την τηρούσε, αυτό είναι μια άλλη κουβέντα.

Θα διαφωνήσετε, το ξέρω, θα πείτε ότι αυτοί δεν είναι Κ και δεν κάνουν D/s, κι αυτό το ξέρω, αλλά ας αφήσουμε τις βαρύγδουπες δηλώσεις. Στην πραγματική ζωή, γνωρίζουμε πολλά τέτοια παραδείγματα υποχωρήσεων που έκαναν αρκετοί Κ. Τα πράγματα δεν είναι άσπρο-μαύρο.

Έτσι είναι. Όσο περισσότερος ο έλεγχος, τόσο μεγαλύτερη και η ευθύνη που αναλαμβάνει ο Κ. Τουλάχιστον έτσι θα έπρεπε να είναι τα πράγματα. Επί του πρακτέου, δεν λειτουργεί πάντα έτσι.

@underherfeet Μου λείψατε. Όλη μου την αγάπη.

 

Σκέφτηκα πολύ για το αν έπρεπε να πω κάτι γι' αυτό το ποστ, αλλά από τότε που το διάβασα με ενοχλεί κάτι μέσα μου.
Η απάντησή σας είναι εξαιρετικά προσβλητική όχι μόνο για τον @underherfeet, ο οποίος είναι από τους πιο αξιοπρεπείς συνομιλητές, αλλά για όλους όσους συμμετέχουμε σ' αυτή τη συζήτηση, είτε Κ είτε υ είτε οποιουδήποτε άλλου στάτους. Κι αν και είμαι βέβαιη ότι δεν θέλετε τη γνώμη μου, θα ήθελα να πω ότι η ειρωνεία περί "μουτρακίων", "δοντακίων", "μαγουλακίων", κι άλλων τέτοιων υποτιθέμενα χαριτωμένων, σε ένα δημόσιο φόρουμ ανταλλαγής απόψεων δεν είναι στοιχείο Κυριαρχίας. Θα έπρεπε να το γνωρίζετε αυτό. Δεν μιλάτε στο σκλάβο σας.

Ως προς το φόβο της παράδοσης, δεν έχουν όλοι οι υ την ανάγκη ή την επιθυμία ολοκληρωτικής παράδοσης. Αν την είχαν τότε θα είχαμε μόνο M/s. Θα έλεγα ότι δεν πρέπει να κρίνετε την πλειοψηφία των bdsmers γιατί δεν είναι αυτό που αρέσει σε σας.

Edit: Έπειτα από επισήμανση της @elfcat , που με εγκάλεσε γιατί μιλάω εκ μέρους όλων των συνομιλητών, επαναδιατυπώνω και λέγω ότι βρίσκω προσωπικά την απάντηση προσβλητική για όλους ανεξαρτήτως στάτους και θεωρώ προσωπικά ότι προσβάλει όλους, δηλαδή εγώ δεν θα έλεγα ποτέ κάτι τέτοιο διότι θα θεωρούσα ότι θα προσέβαλα όλους. Φυσικά ανακαλώ άμεσα ως προς όσους δεν βρίσκουν την απάντηση προσβλητική και ξεκαθαρίζω ότι δεν μιλάω εκ μέρους τους, και ζητώ συγγνώμη από όσους θεωρούν ότι τέτοιοι όροι διαλόγου είναι θεμιτοί. Είναι ευχάριστο να ξεκαθαρίζονται αυτά για να φαίνεται πώς κάνει διάλογο καθένας.

 

Κατ' αρχάς καλώς(ξανα)ορίσατε  

Ζήτημα αρχής; Υπάρχουν άνθρωποι, ανεξαρτήτως υ, χ, ψ, ω, που δεν ζητούν, τους παίρνει δεν τους παίρνει, και ό,τι κάτσει.

Στην πραγματική ζωή οι Κ έχουν μια ευελιξία σε minor ζητήματα, είναι αλήθεια. Δεν ξέρω τι θα γινόταν με Κ ο οποίος, τυχόν, γίνεται νευρικός όταν διαπιστώνει, στις τρεις τα χαράματα, στο κλαμπ, ότι του σώνονται τα τσιγάρα έχει μείνει με τρία στο πακέτο και δεν έχει άλλο πακέτο, ούτε υπάρχουν περίπτερα ανοιχτά εκεί γύρω. Μου έχει τύχει με μη Κ και ήταν μια αποκάλυψη!

Από την άλλη πλευρά, το παράδειγμα του παθητικού καπνιστή δεν είναι χαρακτηριστικό και όσο σκέπτομαι τις κατά καιρούς αξιώσεις υποτακτικών στην πραγματική ζωή παρατηρώ ότι οι μόνοι που εκτίθενται είναι οι ίδιοι.

Κάνετε ένα λάθος, και στο T/b ο bottom παραδίδεται στον Top την ώρα της προσυμφωνημένης συνεδρίας  

 

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα, χαίρομαι που σας ξαναβρίσκω.

Φυσικά και υπάρχουν άνθρωποι που δεν ζητούν ό,τι κάτσει. Γι' αυτό άλλωστε, θέτουν τα όρια και τις προτιμήσεις τους.
Το παράδειγμα του καπνίσματος ήταν ένα παράδειγμα. Δεν μου έχει τύχει, δεν το αποκλείω ότι για κάποιον μπορεί να συμβαίνει και στην πραγματικότητα. Η ουσία αυτού που είπα παραμένει η ίδια.

Όχι, εσείς κάνετε ένα λάθος ή παραβλέψατε αυτό που γράφω από κεκτημένη ταχύτητα. Είπα ότι δεν θέλουν όλοι οι υ ολοκληρωτική παράδοση. Ο bottom επιζητά συνήθως μερική και προσυμφωνημένη παράδοση μέσα στα όρια που θέτει. Όχι ολοκληρωτική. Την άποψή μου την έχω αναλύσει κι ανωτέρω και στο παρελθόν και δεν έχει αλλάξει.