Γυναίκες και σεξ μεταξύ αντρών

Απάντηση: Γυναίκες και σεξ μεταξύ αντρών

Ναι. μονο αν ηξερα οτι και οι δυο το απολαμβαναν απολυτα...

 

Χαχαχαχαχαχαχα.......Ρε συ Δωρα.....Ειδικα το τελευταιο.....Οταν το λενε για δικαιολογια ειναι εντελως ξενερα.....Χαχαχαχαχαχαχχαα.........

 

Απάντηση: Re: Γυναίκες και σεξ μεταξύ αντρών

ε δε το κανουν κι ολοι αυτο!

 

Ήξερα οτι δε θα ήταν εύκολο να καταλάβετε τη θεωρία περι αντικειμενικότητας στην αισθητική. Δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν, απλά να το εξηγήσω, προφανώς ανεπιτυχώς. Μπερδεύετε όλοι σας έννοιες όπως την ομορφιά με την αισθητική. Ίσως να φταίω εν μέρη κι εγώ σ' αυτό. Υπάρχει όμως κάποια διαφορά μεταξύ τους. Στο θέμα της ομορφιάς μπορεί και να μην υφίσταται ο όρος αντικειμενικότητα με την κυριολεκτική του έννοια. Είναι ένας όρος που χρησιμοποιείται ενδεχομένως με βάση αποκλειστικά υποκειμενικά κριτήρια. Δεν ισχύει το ίδιο και στο θέμα της αισθητικής, ασχέτως αν ο καθένας έχει τη δική του. Ο βασικός λόγος που δε μπορείτε να κατανοήσετε την αντικειμενικότητα στην αισθητική είναι αποκλειστικά η δική σας υποκειμενικότητα, μέσω της οποίας αντιλαμβάνεστε τα πράγματα, κι όχι η δική μου - όσο εντύπωση κι αν σας κάνει αυτό.

Emma, δε νομίζω ότι άφησα ποτέ να εννοηθεί αυτό που λες. Δεν είπα ποτέ πως ότι και να κάνει μια γυναίκα ότι είναι και αντικειμενικά αισθητικά όμορφο, κάτι που φυσικά και δε στέκει. Απλώς, σου ανέφερα σε προηγούμενο ποστ ότι η εικόνα δυο γυναικών να ερωτοτροπούν τείνει να απενοχοποιηθεί σε αντίθεση με την αντίστοιχη των αντρών. Προσπάθησα να σου εξηγήσω τους λόγους, αλλά μάλλον εσύ τους προσπέρασες..

Θα κάνω λοιπόν μια τελευταία απόπειρα.
Υπάρχει κάποιο βαθύτερο αίτιο για την απενοχοποίηση της συγκεκριμένης εικόνας και τη συγκριτικά ευρύτερη αποδοχή της, το οποίο και πηγάζει ακριβώς από τη θεωρία περι αντικειμενικότητας στην αισθητική που προσπαθώ - μάταια προφανώς - να εξηγήσω.

Γι' αυτό, έστω και με τον κίνδυνο να δώσω αφορμές για άσχετα σχόλια και σαχλές ατάκες, θα τολμήσω για τελευταία φορά να εξηγήσω τη θεωρία αυτή όσο πιο περιγραφικά μπορώ, με την ελπίδα να μπει επιτέλους κάποιος στο νόημα.

Ας πάρουμε λοιπόν για παράδειγμα ένα σημείο του ανθρώπινου σώματος που η εικόνα του προκαλεί τις αισθήσεις όλων - αρσενικών και θηλυκών - ποικιλοτρόπως.. Τον ανθρώπινο κώλο.
Ας προσπαθήσουμε τώρα να φέρουμε την εικόνα δυο όσο το δυνατόν πιο "τέλεια" καλοσχηματισμένων γυμνών κώλων στο μυαλό μας, ενός θηλυκού δίπλα σ' έναν αρσενικό. Αν καταφέρουμε τώρα να εστιάσουμε σε αυτούς τους 2 κώλους με όσο γίνεται πιο "αντικειμενικά" κριτήρια, απαλλαγμένοι από την οποιαδήποτε υποκειμενικότητα διέπει την κρίση μας και με τελείως "ανοιχτό μυαλό", ίσως και να συνειδητοποιήσουμε το εξής απλό: Μεταξύ των 2 αυτών κώλων, ασχέτως το φύλο του καθενός, ο θηλυκός διέπεται από ένα υψηλότερο επίπεδο σχηματικής αρμονίας κι αισθητικής. Δηλαδή, σαν κώλος, είναι ο θηλυκός έστω κι ένα κλικ πιο καλαίσθητος από τον αρσενικό - με όσο το δυνατόν πιο αντικειμενικά κριτήρια πάντα. Θα συμφωνήσω ότι υπάρχουν άντρες και γυναίκες που τους εξιτάρει/καυλώνει περισσότερο η θέα του αρσενικού παρά του θηλυκού κώλου. Σε αυτό ακριβώς το σημείο είναι που επισέρχεται το θέμα της υποκειμενικότητας. Αυτό όμως δεν αλλάζει την ουσία του θέματος, καθώς με "αντικειμενικά" κριτήρια περι αισθητικής, το σημείο αναφοράς για έναν "τέλειο" αισθητικά κώλο - ανεξαρτήτου φύλου - θα παραμένει πάντα ο θηλυκός. Για αυτούς που προτιμάνε την εικόνα του αρσενικού κώλου, μπορεί το σημείο αναφοράς για τον πιο όμορφο κώλο να είναι ο πιο όμορφος αρσενικός κώλος που έχουν στο μυαλό τους. Όμως αυτό περιέχει περισσότερο υποκειμενικά, παρά αντικειμενικά κριτήρια περι αισθητικής. Αν το καλοσκεφτούμε άλλωστε, ακόμα και οι περισσότερες γυναίκες ή gay εξιτάρονται από αντρικούς κώλους που φέρουν όσο το δυνατόν περισσότερο σε θηλυκούς από την άποψη της αισθητικής: Σφριγιλούς, τουρλωτούς, άτριχους, κτλ..

Ελπίζω τώρα κάποιοι να μπήκαν λίγο περισσότερο στο νόημα με το τι ακριβώς εννοώ περί αντικειμενικότητας στην αισθητική και να μη δώσω απλά αφορμή για συζητήσεις του.. κώλου..

Επί την ευκαιρία, θα ήθελα ν' αναφέρω και κάτι το οποίο ενδεχομένως κάποιοι να μην το γνωρίζουν. Τον επιστημονικό όρο: "genetic potential".
O συγκεκριμένος όρος χρησιμοποιείται ως επί των πλείστων στο body building, κυρίως ως προς το να εξηγήσει γιατί οι άνθρωποι - κυρίως οι άντρες, ανεξάρτητα από το πόσο σωστά/συχνά κτλ. γυμνάζονται θα έχουν πάντοτε ένα διαφορετικό "ταβάνι" ως προς τα επίπεδα της εμφάνισης του σώματός τους. Δηλαδή, ακόμα και με τη χρήση αναβολικών, είναι αδύνατον όλοι να γίνουν εμφανισιακά σαν τον Άρνολντ Σβαζενέγκερ. Κάθε άνθρωπος έχει "εκ φύσεως" ένα συγκεκριμένο genetic potential που είτε τον περιορίζει, είτε τον βοηθάει σε σχέση με κάποιον άλλον και γι' αυτό το λόγο σε όλες τις περιπτώσεις το "ταβάνι" του καθενός βρίσκεται σε διαφορετικό ύψος.
Αυτό τώρα ίσως να φαίνεται κάπως άσχετο με το συγκεκριμένο μας θέμα, αλλά το αναφέρω απλά για να εξηγήσω το εξής: Σε αντίθεση με τους άντρες, υπάρχουν πάρα πολλές γυναίκες - κάποιες από τις οποίες έχει τύχει να γνωρίσω και προσωπικά - οι οποίες χωρίς να έχουν κάνει ποτέ κάποιου είδους γυμναστική στη ζωή τους, τυχαίνει να έχουν ένα απίστευτα καλοσχηματισμένο και σφρυγιλό κορμί με γενικότερα "τέλειες" αναλογίες. Είναι αυτό που λέμε, ότι έχει καλή "κατασκευή". Όμως, σπάνια θα δούμε κάποιον άντρα με αντίστοιχα καλοσχηματισμένο σώμα χωρίς "ατέλειες" ουσιαστικά, ο οποίος να μην έχει ιδρώσει καθόλου γι' αυτό, όσο καλή "κατασκευή" και να έχει "εκ φύσεως". Με λίγα λόγια, αυτό που ονομάζεται "genetic potential" για κάποιο λόγο που η ίδια η φύση αποφάσισε, επέλεξε να το προσφέρει στη γυναίκα περισσότερο απλόχερα απ' ότι στον άντρα. Ίσως επειδή στον άντρα επέλεξε να του δώσει μεγαλύτερη φυσική δύναμη, ώστε να τα βγάλει πέρα μόνος του σε αυτό το θέμα, ενώ για τη γυναίκα διέκρινε ότι θα έπρεπε να της το προσφέρει η ίδια ως ένα μεγαλύτερο βαθμό. Δε μπορώ να γνωρίζω τον πραγματικό λόγο, αλλά αυτό είναι κάτι που ισχύει, καλώς ή κακώς. Αυτό λοιπόν εμένα κάτι μου λέει.. ίσως ότι υπάρχει κάποια αντικειμενικότητα "εκ φύσεως" στην αισθητική αντίληψη, που όσο και να μη μας αφορά/ενδιαφέρει ή να μην ταιριάζει στην υποκειμενική μας κρίση, δεν παύει να υφίσταται..


Υ.Γ. @Eri, το ότι το ηλιοβασίλεμα ως θέαμα μπορεί και να τρόμαζε τους ανθρώπους των σπηλαίων, δεν του αφαιρεί την αντικειμενικότητα της αισθητικής που προκύπτει από το συνδυασμό μιας τέλειας κι απερίγραπτης φυσικής πολυπλοκότητας/αρμονίας της συγκεκριμένης εικόνας, η οποία συγκρίνεται με ελάχιστες από αυτές που μας προσφέρει η φύση. Το ότι σε σένα ή σε κάποιον άλλον δεν αρέσει, είναι κάτι που - όπως εξήγησα πριν - έχει να κάνει περισσότερο με την υποκειμενικότητα περι αισθητικής κι όχι με την αντικειμενικότητα που προσπαθώ να εξηγήσω παραπάνω, ούτε με το τι θεωρεί ο καθένας όμορφο και τι όχι. Τώρα αν και πάλι δεν το καταλαβαίνεις κι επιμένεις στις περί ορέξεως κολοκυθόπιτα θεωρίες που δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που λέω, τότε σόρρυ αλλά θα πάω πάσσο..

 

ΜiB επειδή δεν συμφωνώ με αυτά που λες, δεν σημαίνει ότι προσπέρασα τα όποια επιχειρήματά σου. Σεβαστή η άποψη σου, αλλά προσωπικά δεν με βρίσκει σύμφωνη το συγκεκριμένο σκεπτικό. Θα συμφωνήσουμε στο να διαφωνούμε λοιπόν όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα, για να κλείσει και η off topic παρένθεση περί αντικειμενικότητας στην αισθητική, και να επιστρέψουμε έτσι σε αυτά που πραγματεύεται το νήμα.  

 

OΚ, κανένα πρόβλημα. Σκοπός μου άλλωστε δεν ήταν να πείσω κανέναν ώστε να συμφωνήσει με το σκεπτικό μου. Ίσως είχα την ελπίδα ότι θα προσπαθούσε κάποιος να το κατανοήσει και να προβληματιστεί ως προς το ότι σχετικά με το θέμα της αισθητικής γενικότερα, δεν ισχύουν αποκλειστικά οι περι ορέξεως καλοκυθόπιτα θεωρίες.. αλλά ότι υπάρχουν κι "εκ φύσεως" κάποια "αντικειμενικά" κριτήρια κι αρχές, οι οποίες λειτουργούν πολλές φορές υποσυνείδητα.. είτε αυτό μας αρέσει, είτε όχι..

Και με βάση ακριβώς αυτό, προσπάθησα να εξηγήσω γιατί η εικόνα δυο γυναικών που ερωτοτροπούν είναι ευρύτερα περισσότερο αποδεκτή σε σχέση με την αντίστοιχη των αντρών..

 

Απάντηση: Re: Γυναίκες και σεξ μεταξύ αντρών

1)μηπως θα μπορουσαμε να το δουμε σα κοινωνικο φαινομενο?
2)μηπως η αισθηση του "παραφυση" ειναι πιο εντονη μεταξυ 2 ανδρων?2γυναικες μονες χωρις τεχνιτα οργανα δεν εχουν να κανουν κατι "ανωμαλο"

τα αχαιοελληνικα αγαλματα -υστατη εκφραση αισθητικης -εχουν σαν αντικειμενο κυριως τα αντρικα και λιγοτερο τα γυναικια οπισθια!

 

Re: Απάντηση: Re: Γυναίκες και σεξ μεταξύ αντρών

Απόλυτα εύλογος ο προβληματισμός σου, αλλά υπάρχει διαφορά στο τι είναι ερωτικό/καυλωτικό με το τι είναι απλά αισθητικό..

Όσο για τα αρχαιοελληνικά αγάλματα, είναι κάτι που το περίμενα ότι θα αναφερθεί, αλλά αν μπω στη διαδικασία να σου απαντήσω εδώ θα ξεφύγουμε πάλι αρκετά εκτός του θέματος του νήματος και από σεβασμό στη νηματοθέτρια θα ήθελα να το αποφύγω σε αυτή τη φάση. Σου (ξανα)υπόσχομαι όμως ότι με την πρώτη ευκαιρία θα το κάνω..

Το ότι απεικονίζουν αντρικά σώματα - ως επί των πλείστων - τα αρχαιοελληνικά αγάλματα, είναι θέμα για μια κουβέντα που θα ήθελα να την κάνουμε κάπου αλλού όπως σου είπα. Υπάρχουν συγκεκριμένοι λόγοι που συνέβη αυτό. Πάντως δεν τα έφτιαξαν με σκοπό να εξυμνούν την αισθητική του αντρικού κώλου σε καμία περίπτωση. Ούτε και του πέους βέβαια. Τα ίδια αγάλματα, τα έχεις κοιτάξει κι από μπροστά στο ίδιο περίπου ύψος που βρίσκονται τα οπίσθια;

Περί της αισθητικής των αγαλμάτων όμως, θα σου πω απλά ότι αυτή κρίνεται ως ύστατη έκφρασή της, μόνο ως προς το ίδιο το άγαλμα συνολικά - ως ένα έργο τέχνης δηλαδή - και για την υψηλή γλυπτική του αρτιότητα κι όχι τόσο για το τι ακριβώς απεικονίζει. Πάντως την ύστατη έκφραση της αισθητικής όπως είπες, θα εντοπίσεις εύκολα και σε άλλα αρχαιοελληνικά αγάλματα που δεν έχουν αντικείμενο το γυνμό αντρικό σώμα.

 

Η αισθητική, όπως και η δίδυμη αδελφή της η ηθική, καθορίζονται κοινωνικά, δηλαδή αλλάζουν ανάλογα με τις κοινωνικές, ιστορικές συνθήκες κλπ. Αιώνια, σωστή, αντικειμενική αισθητική δεν υπάρχει.


​

 

Γιατι αναφερεσαι σε μενα?????

Εγω στη Δωρα απαντησα....Δεν εχω διαβασει κανενα απο τ αποστ σου και δεν ξερω για ποιο πραγμα μιλας......  

 

Απάντηση: Re: Γυναίκες και σεξ μεταξύ αντρών

Βλέποντας οτι απάντησες στο νήμα..., νόμιζα οτι θα μας πεις τη γνώμη σου επι του θέματος!!!!

 

Και χαρηκες ε????