Δεν είναι μόνο σεξ

Αγαπητέ μου Τιθών, θα μπορούσαμε να πούμε ότι καταλήγουμε στο ότι είμαι ολιγαρκής επειδή έτσι (έτσι βολεύει προκειμένου να χρησιμοποιηθούν οι έννοιες που για κάποιο λόγο επιλέξατε να χρησιμοποιήσετε) αλλά τελικά διαπιστώνουμε (όπως λέτε) ότι είμαι ολιγαρκής επειδή γιουβέτσι. Όπως και να 'χει,

Εικάζω ότι το πιάτο το οποίο απολαμβάνετε χθες δείχνει να ήταν ξαναζεσταμένο, μηρυκάζετε την συζήτηση μας θα ήθελα να πω ότι παρατηρώ.

Αλλά ας είναί :

Να ταξινομηθείτε από ποιον ?

 

Σε νιώθω

 

από όποιον επιχειρεί να συνεννοηθεί, αντί να «νοιώθει».

 

Πολύ ωραία λοιπόν, έχει κάποια αξία για εσάς η οποιαδήποτε επιχείρηση συνεννόησης με οποιονδήποτε σας ταξινομεί βάσει κριτηρίων με μεγάλη απόκλιση από τα δικά σας κριτήρια προσωπικής ταξινόμησης ?

 

γιά να διαπιστώσω απόκλιση, σύγκλιση, ασυναρτησία κλπ ποιότητες, χρειάζεται προηγουμένως να επιχειρήσω συνεννόηση, έστω κατανόηση, δεν γίνεται πρωθύστερα, δεν γίνεται να «νοιώθω με κριτήρια», ή νοιώθω ή κριτήρια. δεν γίνεται αντίστροφα. αν νοιώθω κυριαρχικός, επειδή μου είπε η μαμά μου να νοιώθω, απολαμβάνοντας την υποτακτικότητά μου, που μου δίδαξε η μαμά μου, με νοιωθικά κριτήρια, μιά χαρά περνάω, αλλά συνεννόηση γιοκ. τελείως όμως. κοσμάρα. στο καπάκι νοιώθω βιασμένος που δεν με κολάκεψε η κουφάλος ο αναγνώστρια για την γαματο κείμενος που ζωγράφισε με τα βιώματά την.
 

υγεία.

υγ: αν λοιπόν έχει αμφίβολη «αξία» η ταξινόμηση με αμφίβολα κριτήρια, έχει ακόμη λιγότερη «αξία» και χρησιμότητα ο απόλυτος υποκειμενισμός του «νοιώθω αηνστάην».

 

Ωραία, τώρα που θελήσατε να απέχετε κάπως από την signature Τιθών γραφή σας βλέπω μεγάλα περιθώρια να συνεννοηθούμε.

Θα διαφωνήσουμε αγαπητέ μου Τιθών. Αν μελετήσετε την συνολική σας συμβολή σε τούτο το μέρος είμαι σίγουρος ότι θα δείτε ότι σχεδόν πάντα αυτοί με τους οποίους επιχειρούσατε "συνεννόηση" είχαν ήδη πρωθύστερα αρτίως και πρόδηλα εκφράσει απόκλιση. Και αυτό θα σας εκλιπαρούσα να μην το λάβετε ως επίκριση, αλλά ως μία απλή παρατήρηση.

Θα συμφωνήσουμε στο ότι δεν γίνεται να «νοιώθω με κριτήρια», θα διαφωνήσουμε στο ότι ή νοιώθω ή κριτήρια.

Ας μου επιτραπεί ένα παράδειγμα. Την σχέση μου με την πρόκληση πόνου την ήξερα από πολύ μικρή ηλικία και την ήξερα δια μέσου των αισθήσεων που μου προκαλούσε. Η πρόκληση πόνου με έκανε να νιώθω πολύ πλούσια πράγματα. Μεγαλώνοντας και μαθαίνοντας ανακάλυψα ότι αυτό που ένιωθα είχε όνομα. Το όνομα το είχε εφεύρει ένα αιώνα σχεδόν πριν ένας συγκεκριμένος επιστήμονας, κολλητός φίλος του επιστήμονα ο οποίος θεωρείται έως και σήμερα ο πατέρας της συγκεκριμένης επιστήμης η οποία λίγο αργότερα υιοθέτησε και την συγκεκριμένη ονοματολογία. Κοντολογίς, εγώ ένιωθα κάποια πράγματα τα οποία βάσει κάποιων πολύ συγκεκριμένων κριτηρίων ορισμένων από μία πολύ συγκεκριμένη επιστήμη με ταξινομούσαν ως κάτι πολύ συγκεκριμένο.

Και μετά ήρθε το bdsm. Και εδώ ξεκινάει η διαφωνία μας είμαι σίγουρος.

Για εμένα και για την προσωπική μου αντίληψη, δυστυχώς στο bdsm τα κριτήρια ταξινόμησης σε καμία περίπτωση δεν είναι κάτι σαφώς ορισμένο και οριοθετημένο. Του εναντίου είναι κάτι εντελώς community driven βασισμένο σε κάποιες πολύ γενικές έννοιες η οποίες από ότι έχει αποδειχθεί χωρούν τόσο μεγάλο ξεχείλωμα όση και η ανοιχτότητα της κοινότητας σε νέες ιδέες νέα άτομα νέες πολιτικές νέες ευαισθησίες και μπόλικη ψυχοπαθολογία.

Για εσάς προφανώς τα κριτήρια είναι απόλυτα και σαφής.

Για εμένα, για εσάς δυστυχώς ο έτερος υμών έχει την δυνατότητα να ορίσει ελεύθερα και αυθαίρετα το στάτους του να το υπερασπίσει με όποιο τρόπο και λογική του είναι βολική καθώς και η δυνατότητα να προσπαθήσει να επαναπροσδιορίσει άπειρες φορές άπαντες έννοιες, κριτήρια και καταστάσεις κατα βούληση. Και αυτό είναι θέμα δυνατότητας παρεχόμενης από την πηγαία ιδιοσυγκρασία του νοήματος της κοινότητας, δεν είναι θέμα δικαιώματος.

Για εσάς εικάζω ότι αυτό είναι μία κατάσταση η οποία σας διατηρεί σε διέγερση. Για ακόμη μία φορά, είναι κάτι που παρατηρώ δεν είναι κάτι που επικρίνω.


Το θεωρώ σημαντικό να διευκρινίσω ότι το νόημα που προσδίδω σε εκείνη την φράση μου από την οποία ξεκίνησε και όλη αυτή η συζήτηση μας που είναι η εξής :

η οποία σε συνδυασμό ακριβώς με αυτή την φράση που την συνόδευε :

είναι ότι :
1) Μικρή σημασία έχει το τι νομίζω εγώ για μένα από μόνος μου
2) Δεν με αφορά το bdsm ως σύνολο ή κοινότητα με αφορά το bdsm ως χώρος συζήτησης και κυρίως ως χώρος βιώματος με πολύ συγκεκριμένους bdsmers και είναι μόνο εκεί που μετράει η απόκλιση αυτού που νιώθω έγω με αυτό που νιώθουν οι άλλοι ότι είμαι.

Στην διάθεση σας για οποιαδήποτε διευκρίνηση αφορά την ως ανω φράση μου και την προσδοκώμενη (από εμένα) μετάφραση της. Για όλα τα άλλα νομίζω ότι καταλήγουμε στο κοινότυπο ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε.

Υγεία, αγάπη, ειρήνη, πολιτισμός και ελεύθερες αγορές θα ευχηθώ με την σειρά μου.

 

ας διαφωνήσουμε όσο χρειάζεται, αλλά καλώς ή κακώς είναι δυό απόλυτα διακριτές λειτουργείες, μη συγχεόμενες, αμφότερες χρήσιμες, ούτε ίσες, ούτε άνισες. διαφορετικές.

την νοιώσατε πρώτα και μετά την ξέρατε, δεν την ξέρατε πρίν. την διαπιστώσατε οτι την νοιώσατε. μετά την αναγνωρίζατε.

νοιώθατε ολ αυτά τα πράγματα.

μάθατε οτι είχε και όνομα, την ξεραν κι άλλοι, μπορούσατε να αναφερθείτε σε αυτήν μιλώντας με άλλους.

παρεξηγηθήκατε, γιατί το πήρατε στα σοβαρά, που αυτός ο επιστήμονας σας θεωρούσε κατι πολύ συγκεκριμένο, νοιώσατε κάπως, και τσακωθήκατε με την ταξινόμηση, αντί με τον επιστήμονα, εξ αιτίας ενός επιστήμονος, ετεροκαθοριστικά.

κάθε έννοια είναι community driven, όχι μόνον εδώ, σε όλες τις γλώσσες. αυτό δεν την καθιστά υποχρεωτικά ασαφή ή πρωθύστερη, αν γίνει ασαφής ή πρωθύστερη παύει να είναι έννοια, χάνει την σημασία της και σκελετοποιείται, σαν το «μαλάκα» που σημαίνει τα πάντα. συχνά αποτελεί δυσκολία στην συνεννόηση (μέχρι σύγχυση) αν δεν της δίνει έννοια το συμφραζόμενο. το έχουν πάθει κι οι επίγονοι του πατέρα μιας συγκεκριμένης επιστήμης. η σύγχυση αφορά στην σειρά: πρώτα διαπιστώνουμε και μετά ταξινομούμε, αν το κάνουμε ανάποδα, ή αν νομίζουμε οτι το έχουμε ανάποδα, καταλήγουμε σε μιά εικόνα του γεγονότος «έπεσε το καρπούζι απ την γλάστρα και μου άνοιξε το χέρι».

τα συμπεράσματα δεν είναι απόλυτα, ούτε μονοσήμαντα, αλλά τα κριτήρια είναι λίγο πολύ προσδιορισμένα, αν δεν είναι τα λέμε έμπνευση.

όχι εδώ, πιό κάτω.

έχει πλάκα αυτό, δεν λέω. το λέμε μπουρλεσκ. άλλοι βαριετε. δεν είναι επίκριση, είναι ταξινόμηση. αναφέρεται η ταξινόμηση στην αυθαιρεσία και την μετακίνηση της έννοιας σε βολική περιοχή κάθε φορά. στην αυθαιρεσία του να θέλω να με νομίζουν και να με νομίζω υποτακτικό παρ εξαμπλ για να συμμορφωθώ σε κριτήρια πριν νοιώσω κι ανεξάρτητα απ το τι νοιώθω. για να μην συνεννοηθώ. δεν το επικρίνω  

εδώ έχετε αναθέσει στην κοινότητα πηγαία ιδιοσυγκρασία, αυθαιρέτως και τσουβαληδόν. πρωθύστερα. χωρίς διαπίστωση. κατ ευχήν κι όχι κατα βούλησιν.

όπου κι όταν εκδηλώνεται, όχι πολύ συχνά, μου προκαλεί μια διέγερση μικρής διάρκειας στο διάφραγμα. δεν το επικρίνω.

η συζήτησή μας, μετά από διευκρινιστικές ερωτήσεις, ξεκίνησε απ τη φράση:

οπότε εισήχθει υφ εμου το «νοιώθεις ή κρίνεις, και πάντως με συγκεκριμένη σειρά».

1. έχει σημασία τι νομίζει κανείς κι από μόνος του. αν όμως το μετακινεί αέναα κι αυθαίρετα δεν συνεννοείται. ενδεχομένως ούτε με τον εαυτόν του.
2. ο καθένας διαλέγει τι τον αφορά. όταν παρεξηγιέται ή θίγεται απο επιστήμονες ή «επιστήμονες», πιθανότατα διαλέγει πρωθύστερα, για να είναι θιγμένος ή επιβεβαιωμένος, κατά το περιεκτικό:

αν αποφασίσεις κατά κρίση τι θες να νοιώθεις δεν οδηγείσαι σε «ανοιχτότητα». πάνε με σειρά.  

λέω λοιπόν:
αν κάποιος

το καταλαβαίνω, αλλά δεν βλέπω με ποιόν διαφωνεί ή από ποιόν το υπερασπίζεται. υπάρχει κενό. ή είναι κανείς αυθαίρετος ή δεν είναι. χάνεται η γκροτέσκα αυθαιρεσία αν βάζεις μέσα κι άλλους. στην διασκέδαση μέσα κι εγώ.

δεν προλαβαίνουμε να πιούμε με τέτοιο μήκος.

 

Αγαπητέ μου Τιθών, όλως παραδόξως είμαι της γνώμης ότι πλησιάζουμε στην συνεννόηση. Αρκεί βέβαια να διευκρινιστούν κάποια πράγματα από την πλευρά μου και να λυθούν κάποιες παρεξηγήσεις των όσων είπα.

Δεν τίθεται θέμα καλώς ή κακώς, συμφωνούμε απόλυτα στο ότι είναι μη συγχεόμενες έννοιες κτλ. Η διαφωνία μας έγκειται στο ή το ένα ή το άλλο. Σε αυτά που υποστηρίζω είναι πρώτα το ένα και μετά έρχεται το άλλο, είναι <και> και όχι <ή> και λίγο πιο κάτω είμαι σίγουρος ότι θα καταλάβετε τι λέω.

Θα μπορούσα ούτως ή άλλως να αναφερθώ σε αυτό μιλώντας σε άλλους και ας μην είχε όνομα, απλά σε αυτή την περίπτωση θα έπρεπε να είμαι πολύ πιο περιγραφικός. Μάλιστα το να χρειάζεται να είσαι περιγραφικός με μία ιδιότητα σου μερικές φορές είναι φανερά πιο χρήσιμο ως προς την ποιότητα της επικοινωνίας από το να μπορείς να τα ζιπάρεις όλα σε μία λέξη.

Ω μα με παρεξηγήσατε. Είμαι της γνώμης ότι ακριβώς επειδή χρησιμοποίησα αυτό το παράδειγμα για την διαφορά μεταξύ του σαφή και ασαφές κριτηρίου τρόπων τινά θα έπρεπε να σας εμποδίσει να καταλήξετε σε τέτοιο συμπέρασμα. Για την αποκατάσταση της αλήθειας, μια χαρά στα σοβαρά την παίρνω την συγκεκριμένη επιστήμη και δεν νιώθω καθόλου άσχημα με την ταξινόμηση. Θα με θεωρούσα ψιλοκομπλεξίκο να μην δεχτώ κάποια από τα πραγματάκια που έχω διαβάσει ψιλοψάχνοντας το τι λέει η επιστήμη για αυτό που είμαι, από αυτά που μπορώ να καταλάβω τουλάχιστον. Δεν αναφέρομαι στο διαγνωστικό εγχειρίδιο.

Ο λόγος που δεν αναφέρομαι ονομαστικά στην συγκεκριμένη επιστήμη είναι προς αποφυγήν αναγνώσεως από κάποιο μέλος με ευαισθησία σε τέτοια θέματα και ο σκοπός μου ήταν να αποφύγω το ενδεχόμενο μπόλιασμο και άλλου κλαδιού στην συζήτηση.

Αν αφαιρέσουμε το "κάθε έννοια", συμφωνούμε σχεδόν απόλυτα.

Χωρίς να αναφερθώ σε διαπίστωση ναι (προς αποφυγήν μακρηγορίας), κατ ευχήν και κατα βούλησιν όχι. Το συζητάμε και αυτό αν θέλετε.

Αυτά που θέλατε να δηλώσετε ξεκίνησαν τότε.

Το "μικρή" που έγραψα για το "σημασία" φανερώνει ποσότητα. Η συνεννόηση δεν είναι defacto σκοπός του πως ονομάζω αυτό που νιώθω εγώ για μένα.

Ο καθένας διαλέγει τι τον αφορά και απόλυτο δίκαιο έχει ο Libertine SD. Αυτό που λέω είναι ότι προσωπικά η βαρύτητα της αξιολογικής κρίσης είτε είναι θετική είτε είναι αρνητική είναι ευθέως ανάλογη του πως αξιολογικά κρίνω των πομπό της αξιολογικής κρίσης. Και υπάρχει ένα σύνολο ανθρώπων στο bdsm του οποίου η αξιολογική κρίση με ενδιαφέρει πάρα πολύ. Εάν είχα την δυνατότητα να επιλέξω ποιοι μόνο μπορούν να διαβάζουν ότι γράφω θα το βλέπατε.

Αυτά όσον αφορά τις διευκρινήσεις.


Στην ουσία :

Για ακόμη μία φορά ας μου επιτραπεί ένα παράδειγμα. Ας υποθέσουμε πέντε αρσενικούς που καλούνται να διαλέξουν orientetion σε ένα σαιτ γνωριμιών.Το τι είναι ετεροφυλοφιλία και το τι αμφίσεξουαλικοτητα είναι λίγο πολύ προσδιορισμένα με ροπή προς το πολύ. Έχουμε λοιπόν και λέμε :

1) Ο πρώτος το γουστάρει σεξουαλικώς το φύλο του γουστάρει και το αντίθετο δεν έχει συνευρεθεί ποτέ με το φύλο του παρα μόνο με το αντίθετο αλλά επειδή πιστεύει ότι αμφίσεξουαλικοτητα είναι η ταυτόχρονη σεξουαλική έλξη και απο τα δύο φύλα άσχετα με το τι έχει γίνει πράξη ταξινομεί και δηλώνει τον εαυτό του ως αμφισεξουαλικό.

2) Ο δεύτερος που γουστάρει σεξουαλικώς και το φύλο του και το αντίθετο και έχει συνευρεθεί με το φύλο του δύο φορές αλλά πιστεύει ότι αμφισεξουαλικός είναι εκείνος που πάει ισόποσα και με τα δύο φύλα ταξινομεί και δηλώνει τον εαυτό του ως ετεροφυλόφιλο.

3) Ο τρίτος που γουστάρει μόνο το αντίθετο φύλο αλλά πιστεύει ότι πιο εύκολο είναι να ρίξει γκομενάκι δηλώνοντας αμφισεξουαλικός δηλώνει τον εαυτό του ως αμφισεξουαλικό. Δεν ταξινομεί γιατί δεν υπάρχει κανένα κριτήριο που να δικαιολογεί ταξινόμηση. Απλά δηλώνει.

4) Ο τέταρτος ο οποίος γουστάρει σεξουαλικώς και το φύλο του αλλά πολύ περισσότερο το αντίθετο και πιστεύει ότι το να συνευρίσκεσαι με ίδιο φύλο στην περίπτωση του είναι θέμα βίτσιου και όχι σεξουαλικού προσανατολισμού ταξινομεί και δηλώνει τον εαυτό του ως ετεροφυλόφιλο. Και,

5) ο πέμπτος ο οποίος γουστάρει σεξουαλικώς μόνο το φύλο του αλλά προσπαθεί για κάποιο λόγο αυτό να το προσπεράσει ή να το ξεπεράσει δηλώνει ετεροφυλόφιλος. Δεν ταξινομεί γιατί δεν υπάρχει κανένα κριτήριο που να δικαιολογεί ταξινόμηση. Απλά δηλώνει.

Τα ως άνω παραδείγματα δεν είναι τυχαία αφορούν προσωπική εμπειρία από συζητήσεις πάνω στο θέμα σεξουαλικού προσανατολισμού και τα έδωσα με τέτοιο τρόπο για να ξεχωρίσω το τι θεωρώ δήλωση και τι θεωρώ ταξινόμηση. Σε όλο το μήκος της συζήτησης μας προσωπικά αναφερόμουν σε ταξινομήσεις που έχουν να κάνουν με κριτήρια και όχι σε δηλώσεις. Εύχομαι ότι αυτό ήταν ξεκάθαρο και από την πλευρά σας εφόσον μιλούσαμε για κριτήρια και για ταξινομήσεις και για την υποκειμενικότητα που διέπει αυτά (κατά την γνώμη μου).

Εύχομαι ότι έκανα κατανοητό το πόσο εύκολο είναι να χωρέσει έντονα προσωπική ερμηνεία σε ένα καθόλα σαφή όρο της συγκεκριμένης επιστήμης με προιον υποκειμενικά κριτήρια ταξινόμησης.

Όσο αφορά τα δικά μας, να υπενθυμίσω ότι εξακολουθεί να εκκρεμεί η απόφαση σχετικά με το αν διατηρεί το στάτους του αφέντη ο αφέντης που τον παίρνει από την υποτακτική του.

Καταλαβαίνω αλλά θα πρέπει να καταλάβετε και εσείς ότι έπρεπε να το ντύσω κάπως γιατί από όλα όσα σας αντευχήθηκα μόνο το τελευταίο διατηρεί πιθανότητες διεκπεραίωσης.

 

κάπου ώπα, όμως.  

δεν πάει μαζί αυτό που λέτε με το «νοιώθω με κριτήρια». σας χάνω.

νο! αυτό ήταν δικός μου ισχυρισμός¹.  

ονομάζουμε πράγματα για να επικοινωνούμε, δεν μπορώ να φανταστώ άλλη χρήση των ονομάτων. υποψιάζομαι οτι κάποιος θα μπορούσε να ονομάζει πράγματα για να τα θυμάται, αν είναι ξεχασιάρης, παραδείγματος χάριν, αλλά δεν έχω φτάσει σε ηλικία να το κατανοήσω επαρκώς αυτό.

σε αυτό έχουμε διαφωνία. είμαι πεισμένος οτ' είναι λειτουργικότερο και αποτελεσματικότερο να επεξεργάζεται κανείς τις ίδιες τις κρίσεις, κι όχι τους πομπούς τους. βέβαια παίρνει υπ όψιν όσα έχουν εκπέμψει οι πομποί, ως συμφραζόμενα· ακόμη κι εγώ έχει τύχει να γράψω περιστασιακά εύστοχες παρεμβάσεις σε συζητήσεις, κι ακόμη κι εσείς έχει τύχει να γράψετε κάποια λιγότερη εύστοχη. τα διαμάντια κρύβονται στη λάσπη. ο σωκράτης που σκέφτηκε πρώτος αυτό που περιγράφετε, έζησε με την ξανθίππη, και δικαιολογήμενα ήταν κάπως κλειστός χαρακτήρας, θα λεγαν οι επίγονοι του πατέρα της επιστήμης (μεθόδου, ακριβέστερα). επιπλέον, με την μέθοδό σας χάνετε εκείνους που είναι χρήσιμοι εκ του αντιστρόφου.


1. παραθέσατε τους προβληματισμούς και τις κρίσεις 5 διαφορετικών γνωστών σας, σχετικά με το πώς θα επικοινωνούσαν, ευστοχότερα ή αποτελεσματικότερα αυτό που νοιώθουν να είναι, ή πώς να το υπηρετήσουν, καμμιά επεξεργασία με κριτήρια δεν αναφέρατε σχετικά με το τι νοιώθουν, κανένας δεν γράψατε να έκανε κρίσεις γι αυτό που είναι. χωριστά τις έκαναν τις διαδικασίες αυτές, με σειρά. πιθανότατα δεν ήταν κανένας τους φεμινιστής ή άλλως πώς αδικημένος. έλαβαν υπ όψιν αυτό που ένοιωθαν να είναι, και έκριναν τρόπους να το κατατάξουν και να το επικοινωνήσουν. μπερδεμένα, ξεμπερδεμένα δεν είναι αντικείμενο της συζήτησής μας. την σειρά την κράτησαν κι έτσι τους καταλάβατε.

(2) εν κατακλείδι, και για την ελάχιστη πιθανότητα να μην έχω γίνει ήδη απελπιστικά σαφής: η φράση σας

πέραν του ότι ξεχειλίζει ανερμάτιστου υποκειμενισμού (μητου και βάλε), εισάγει αξιολογικό κριτήριο πριν και επί αυτού που είμαι ή «νοιώθω» (μητου και βάλε κι άλλο). αλλά προϋπάρχοντα του νοιώθω κριτήρια επί του νοιώθω, δεν βγάζουν νόημα, χάνεται το έρμα στον υποκειμενισμό, βάζεις στόχο να νοιώθεις, έτσι κατέληξαν οι θρησκείες στον σολιπσισμό. δεν είναι ζητούμενο, αλλά διαπιστούμενο, το να(αν) είμαι υποτακτικός, γαλανομάτης ή αμφίχειρας. είναι θεμελιωδώς κρίσιμη η διάκριση.
ξεχωριστά: αυτός ο σαφής διαχωρισμός σε άτομα των οποίων την αντίληψη παίρνω υπ όψιν και σε άτομα των οποίων την αντίληψη δεν παίρνω υπ όψιν, πολύ άχρηστος, φορτισμένος και διχαστικός μου ακούγεται. πολύ «αριστοκρατικός», πριγκηπικός, με πεισματάκια. πάλι σε μητου πάμε, σε καλούς και κακούς. το εξήγησε ο @Libertine SD

* η αναφορά στο μητου είναι ενδεικτική και πιασάρικη, υπάρχουν εκατοντάδες ανάλογα φαινόμενα προσχηματικής κυκλικής αναφοράς.

 

Ααα, να με συγχωράτε αλλά κάποια θέματα χρειάζονται επαρκώς περιγραφικά παραδείγματα και διευκρινίσεις. Είναι πάγια και αδιαπραγμάτευτη η θέση μου σε αυτό και είμαι σίγουρος ότι πριν από το πρώτο σας κλικ στο Post Reply πλήκτρο στην παρούσα συζήτηση ήσασταν πλήρως συνειδητοποιημένος ότι στον AuroraBorealis κάνετε quote.

Ναι αλλά δεν είπα πουθενά ότι «νοιώθω με κριτήρια». Είπα ότι αυτό που νιώθω το ταξινομώ με κάποια κριτήρια ως κάτι. «Νοιώθω με κριτήρια» είναι κάτι που εσείς νιώθετε ότι είπα, εικάζω με την ίδια χρησιμότητα που νιώσατε ότι είμαι ολιγαρκής.

νο! Αυτό ήταν και δικός μου ισχυρισμός.

Ορθώς. Με την μόνη διαφορά ότι εγώ μιλούσα για συνεννόηση. Επικοινωνία δεν διεκπεραιώνει πάντα συνεννόηση ούτε πάντα διατηρεί πρόθεση για συνεννόηση. Έχω κάποια ενδιαφέροντα παραδείγματα να παραθέσω αν ενδιαφέρεστε.

Κατά λάθος θα ήταν πιστέψτε με.

Ο Σωκράτης το σκέφτηκε ο άνθρωπος και το έγραψε και μακάρι να τον άκουγα αλλά μου στοίχισε ένα θλιβερό ποσό χρόνου να καταλάβω την αξία αυτού του θεωρήματος. Και την κανονική και την προστιθέμενη.

Δεν έζησα με την Ξανθίππη αλλά όσο αφορά τις απόψεις και τις συζητήσεις ειδικά στο bdsm μάλλον θα πρέπει να γίνω ακόμη πιο κλειστός χαρακτήρας.

Μαντεύω ότι πάντα πάντα κάτι στοιχίζουν Τιθών μου. Δωρεάν είναι μονάχα το τυρί στην φάκα.

Τσου, δεν είναι γνωστοί μου αλλά έναν από αυτούς θα ήθελα να τον γνωρίσω από κοντά. Οι συζητήσεις έχουν γίνει εδώ και σε ένα παρόμοιο με εδώ μέρος. Και στις δύο περιπτώσεις δημόσια.

Ορθώς.

Ουσιαστικά αυτό που έγινε και για αυτό το έφερα ως παράδειγμα είναι ότι τρεις από τους πέντε κατέταξαν τον εαυτό τους σε μία συγκεκριμένη κατηγορία σεξουαλικού προσανατολισμού βάσει υποκειμενικών κριτηρίων κάποια από τα οποία συγκλίνουν με κάποια αντικειμενικότητα.

Είναι απελπιστικά σαφές ότι αυτό που νιώθετε ότι λέω με την φράση μου δεν έχει καμία σχέση με αυτό που εγώ νιώθω ότι λέω με την φράση μου. Η μόνη σύγκλιση είναι ότι όντως αυτό που περιγράφω αφορά υποκειμενισμό.
Αναρωτιέμαι, αν αντικαταστούσα την λέξη "νιώθει" με την λέξη "ξέρει" στην φράση μου, θα άλλαζε το νόημα για εσάς ?

Αυτό που πάντα νιώθεις είναι πάντα η πραγματικότητα σου.

Κλιμακωτός διαχωρισμός. Αλλά με κάπως μεγάλη κλήση πλέον.

Ευτυχώς, πιστέψτε με. Υπάρχει τόσος κόσμος εκεί έξω που έχει αυτή την τεράστια ανάγκη να εξωτερικευτεί και να επικοινωνήσει. Κάποιος θα πρέπει να κάνει το λειτούργημα. Και δεν είναι μόνο αυτό. Πολλές φορές είναι ότι κάποιος βρίσκει εκείνη την χρυσή ευκαιρία στις απόψεις κάποιου άλλου που χρειαζόταν για να εντυπωσιάσει ή να διατυμπανίσει το τι πιστεύει ότι είναι ή αντιπροσωπεύει. Ή την ανάγκη να εκτονωθεί ή να γεμίσει τον άδειο του χρόνο.

Χαρές που εγώ δυστυχώς σκοπεύω να απαρνιέμαι μέσα από αυτό το εσωστρεφές bdsmικό μονοπάτι που θέλω να διαβώ.

Πιστεύω ότι σύντομα θα είμαι σε θέση να διεκδικήσω και τον κορυφαίο τίτλο του ελιτιστή.

Ο Libertine SD μιλούσε για την ροπή προς την αποδοχή μόνο του μέρους της αξιολογικής κρίσης που προκαλεί ευχάριστα συναισθήματα, τουλάχιστον σε αυτό που μεταφέρατε σε αυτή την συζήτηση. Αυτό που λέτε είναι άλλο.

 

Την πραγματικότητα την βιώνεις. Η συνεννόηση αφορά την προσπάθεια μεταφοράς του βιώματος και για να υπάρξει πρέπει είτε a priori είτε a posteriori (το λεγόμενο "aha!" moment) να υπάρξει μια κοινή κατανόηση.

Όλοι, εκτός των τυφλών και κάποιου ποσοστού ανθρώπων με δυσχρωματοψία, ξέρουν τι είναι το πράσινο χρώμα. Ο εγκέφαλος του καθενός μας μπορεί να ερμηνεύει εσωτερικά αυτό το χρώμα διαφορετικά, αυτό που "νιώθω" εγώ ως πράσινο εσύ να το "νιώθεις" όπως εγώ νιώθω το κόκκινο αλλά και οι δύο να συμφωνούμε ότι είναι πράσινο, καθότι ασχέτως της εσωτερικής ερμηνείας του χρώματος, το πράσινο είναι φως με μήκος κύματος ~ 500–560 nm όταν προσπίπτει στο ανθρώπινο μάτι.

Κοντολογίς το πως νιώθει κανείς δεν αρκεί για τη συνεννόηση και χωρίς συνεννόηση κάθε απόπειρα επικοινωνίας στερείται νοήματος.

 

Ακριβώς. Μπορούμε όμως να ορίσουμε το βίωμα ως κάτι διαφορετικό από ένα σύνολο ατομικών αισθήσεων και συναισθημάτων ? Ακριβώς όπως αναφέρεις και στο παράδειγμα σου το χρώμα πράσινο είναι κάτι μετρήσιμο και σαφώς ορισμένο ωστόσο η πραγματικότητα του πράσινου, η βιωματική του πραγματικότητα είναι διαφορετική για τον καθένα. Από εκεί και πέρα και όσο αφορά την συνεννόηση υπάρχει και αυτή η γνωστή σύνοψη που έχει βάσιμα θεμέλια από πίσω της. Κοινώς "Τι βεραμάν και μαλακίες μου λες ρε Μαρία, πες πράσινο να συνεννοηθούμε"

Αυτό ακριβώς.

Εδώ όμως διαφωνούμε. Το να πάω και να γράψω στο Σκέφτομαι πως.. νήμα ότι οι παλιές αγάπες πάνε στον παράδεισο δεν φανερώνει καμία πρόθεση συνεννόησης με κάποιον. Φανερώνει ίσως πρόθεση να επικοινωνήσω τον νταλκά μου.