Είναι η υποταγή ικανότητα;

απλά θελει?

Ξερεις πόσα πράγματα θελω? Η υποταγή ομως δεν ειναι θέλω- δε θελω, ειναι αναγκη ακριβως οπως η Κυριαρχια. και αν λεμε τους Κυριαρχους ικανους να κυριαρχησουν στην σκλαβα τους, γιατι να μη θεωρησουμε και τις σκλαβες ικανες να προσφερουν την υποταγη τους?

 

Απάντηση: Είναι η υποταγή ικανότητα;

νομίζω πως έχουμε λίγο μπερδευτεί... εγώ τουλάχιστον σίγουρα

άλλο είναι η ικανότητα της υποταγής και άλλο υποτακτικές ικανότητες

το πρώτο είναι σαφές για μένα
το δεύτερο όχι

όσοι ισχυρίζονται πως υπάρχουν υποτακτικές ικανότητες, μπορούν παρακαλώ να παραθέσουν παράδειγμα; θα με βοηθούσε να καταλάβω μερικά πράγματα

 

Απάντηση: Re: Είναι η υποταγή ικανότητα;

Ευχαριστω για τη συμμετοχη και τις απαντησεις σας  
___________________
@Ηλίας:

Η ερωτηση του νηματος δεν εχει σχεση με το λογο που γινομαι υποτακτικος. Προφανως γινομαι υποτακτικος επειδη ετσι τη βρισκω.
Πεποιθηση μου ειναι οτι για να γινεις καλος σε κατι, οτιδηποτε, πρεπει πρωτα να το θελεις πολυ. Δεν πιστευω στα εμφυτα ταλεντα εκτος εξαιρετικων εξαιρεσεων (ιδιοφυϊες)
Ομως για να καταφερω μεσα απο την επιλογη μου να αντλησω τη μεγιστη δυνατη ικανοποιηση που μπορει να μου δωσει (αυτην την εννοια δινω στο «καλος» που χρησιμοποιησα παραπανω) χρειαζεται να αναπτυξω ικανοτητες ή οχι;

Το παραδειγμα με τα κουλουρακια που εδωσες μου αρεσε
Πλαθω κουλουρακια που «σαγηνευουν τη γλωσσα και γαμουν τον ουρανισκο» επειδη αρκει το οτι το θελω πολυ; Δεν πρεπει πρωτα να μαθω να πλαθω κουλουρακια;

Πιστευω πως σε οτιδηποτε ισχυει η διαφορετικοτητα του «θελω», του «μπορω» και του «ειμαι» (το τελευταιο συμβαινει συνδιαζοντας το «θελω» και «μπορω»).
Με την ιδιαιτεροτητα της θεσης του υποτακτικου χρειαζεται να «μπορει» κατι; (ή αρκει που μπορει ο κυριρχος;  )

________
@DeSade

Μου αρεσε πολυ η απαντηση σου  
Η επιτευξη της οποιας δυνατης αυτογνωσιας για τον υποτακτικο καταληγει σε αναπτυξη αλλων δεξιοτητων ή αρκει αυτο; το οποιο βεβαιως δεν ειναι και λιγο.
Επιμενω λογω του γεγονοτος οτι ανεφερες καποιες συγκεκριμενες δεξιοτητες σε κυριαρχικο επιπεδο αλλα δεν ειδα καμια εστω κατ αντιστοιχια σε υποτακτικο (παρολο που αυτες ζητουνται να ερευνησουμε στο παρον νημα). Δεν ξερω αν εννοουνται.
Βρισκω πολυ ενδιαφερουσα την ερωτηση της Δωρας  

________
@Syrah

Η αληθεια ειναι Syrah οτι στο σκεπτικο του νηματος δεν με ενδιαφερε καταρχας τι ικανοτητες αναγνωριζει ενας κυριαρχος στον υποτακτικο ως αρετες.
Αλλα και αυτο ως απαντηση βεβαιως και ειναι καλοδεχουμενο.

Στο συγκεκριμενο νημα με ενδιαφερουν κυριως οι αρετες (απο τη φυση του; απο επιπονη προσπαθεια; ) που αναγνωριζει ο ιδιος ο υποτακτικος στον εαυτο του οι οποιες συμβαλουν στην ικανοποιητικη του λειτουργια ως υπο και βασει αυτων μπορει να αντλει (και να προσφερει) ικανοποιηση. (Υπαρχουν; Χρειαζονται; )
Ενας κυριαρχος δλδ θα μπορουσε να απαντησει συναισθανομενος εναν υποτακτικο, προσπαθοντας να μπει στη δικη του ματια, στη δικη του θεση (πραγμα που για μενα εξορισμου της κυριαρχιας θεωρω οτι συμβαινει).

 

Οι υποτακτικές δεξιοτητες που μπορούν να τραβήξουν την προσοχή του Κυριαρχου οταν δεν γνωρίζει πως η γυναικα απεναντι του ειναι υποτακτική ή που θα εργαστει για να τις αναδέιξει και να καλλιεργήσει στην υποτακτική του ειναι πιστέυω οι ακολουθες:

-Παθητικότητα: Η γλυκύτητα που αναδυει η εγκαταλειψη του ελεγχου στα χέρια του Κυριαρχου
-Δοτικότητα. Η ικανοτητα της να αφοσιώνεται και να πρσφέρει εαυτον βορά στις επιθυμιες του Κυριαρχου
-Αντοχη στον πόνο: Ο Σαδισμος του Κυριαρχου και η ευχαρίστηση που περνει απο το βασανισμο της υποτακτικής πρεπει να ειναι οσο μεγαλυτερος γινεται σε διαρκεια και ενταση. Αυτο εξαρταται απο τις αντοχες της υπο.
- Ισχυρη δυνατότητα προσηλωσης σε ενα ζητουμενο αγνοοώντας καθε distraction: Ισως το δυσκολοτερο απο ολα. Η υπο οφείλει να μην κρινει αλλα να εκτελει. Η αφοσίωση στην εντολη που εχει παρει θα καθορίσει σε μεγάλο βαθμο την εκβαση του task που ανελαβε και κατα συνεπεια την αυτοπεποιθηση της στην ικανοτητα της να προσφέρει στον Κυριαρχο. Θα μπορουσαμε να το ονομασουμε και αλλιως ως αυστηρότητα αντιληψης στο θεμα του να μην κρινει αλλα με πεισμα και αυταπαρνηση να κανει το θελημα του Κυριαρχου.
- Υπακοη. Αυτο που της ειπωθηκε αυτο θα κανει. Χωρις περιτα πνευματικα παιγνια, κακετυπα σκακιου που δοκιμάζουν την ευφυία του Κυριαρχου η την δυνατότητα πειθούς του. Αυτο ειναι εμμεση αμφισβητηση του και κατα συνεπεια δειχνει ανωριμοτητα απο τη μερια της. Αν ειχε αμφιβολιες για εκεινον ας μην του δινοταν. Δεν υπαρχουν ημιμετρα . Του δινεσαι η οχι.Υποτασεσαι η οχι. Η εκ των υστέρων κριτική , η προσπαθεια εξετασης της Κυριαρχικης του ικανοτητας ειναι ανοητα παιγνια που υποβιβαζουν την ποιοτητα της σχέσης και δειχνουν αστοχία της υποτακτικής στο να αφεθεί πραγματικά.
Αν οντως εχασε την πιστη της στον κυριαρχο αποχωρει χωρις περιτες δραματοποιημενες κινησεις.

dora_salonica περι του ερωτηματος σου να συμπληρώσω πως η υποτακτική εμπνέει με εναν παθητικο τρόπο τον Κυρίαρχο παρουσιαζοντας με εναν κομψό τρόπο το ποσο ευαλωτη νοιώθει απεναντι του και την επιθυμία της να τον ευχαριστησει σε ενα αρχικο στάδιο. Δειχνει με elegance το ποσο γητευτηκε εκλιπαρώντας με το βλεμμα της.

Ο Κυρίαρχος εμπνεει το κατεβασμα της αμυνας , το ξεγύμνωμα της υποτακτικής επιθυμίας. Ο Κυριαρχος γδύνει πριν καλα καλα το κανει στα αληθεια.

 

Αγαπητε LordDragonal θεωρω οτι η υποταγή ειναι αναγκη που ειναι αυθύπαρκτη και δεν χρειάζεται επικυριαρχική δράση για να υπάρξει , απλα υπαρχει.
Θελει και υποτασσεται χωρις κανεις να της το υπαγορέυει. Κατα συνεπεια υπαρχει ενα κινητρο για αυτην την υποταγή , μια κινητηριος δύναμη που ειναι η αναγκη της.
Η επικυριαρχικη δράση επιτρέπει την εκδήλωση της με πολλους τρόπους η ενταση και η ποικιλομορφια των οποίων καθορίζεται απο τον Κυρίαρχο.
Ως κατασταση η υποταγή εμφανίζεται φυσικα στα πλαισια της διαδρασης αναμεσα στον Κυριαρχο και την υποτακτική. Άλλωστε συντασσεται ως "υποτασσομαι στον..."

 

zinnia, ξεκαθάρισα πως η βαρύτητα πέφτει στην επιθυμία για υποταγή (το "θέλει"), με την προϋπόθεση πως υπάρχει η υποτακτικότητα (το "μπορεί"). Για τον λόγο αυτό τόνισα πως δεν εμφυτεύεται, άρα προϋπάρχει και πως είναι επεμβάσιμη/ εξελίξιμη, ανάλογα με τις κινήσεις του Κυρίαρχου, μόνο όταν προϋπάρχει.
Ένα παράδειγμα για να γίνει κατανοητό:
Δυο άτομα έχουν την ικανότητα να ζήσουν υποτασσόμενοι σε ένα συγκεκριμένο άτομο, όμως μόνο το ένα το επιθυμεί. Ποιό υποτάσσεται;
Γίνεται σαφές πως δεν είναι αμιγώς ζήτημα ικανότητας το αποτέλεσμα, αλλά σύμπραξη επιθυμίας (που συμφωνώ πως πηγάζει από εσωτερική ανάγκη) και ικανότητας (ύπαρξη της κλίσης).

 

Αν η υποτακτικότητα εκφράζει αδυναμία αυτο-πλοήγησης, ασφαλώς θα έπρεπε να χαρακτηριστεί σαν ανικανότητα. Όμως ένας άνθρωπος που αντιλαμβάνεται τις ανικανότητές του, και αναπτύσσει άλλες ώστε να τις καλύπτει, είναι ανίκανος;

Εν προκειμένω ο LordDragonal περιγράφει μία κατάσταση όπως αυτή που σε παράλληλο νήμα φωτογράφισα και εγώ γράφοντας πως όταν κανείς δεν έχει τον έλεγχο, ώστε να τον παραδώσει, τότε δεν αναζητά κυρίαρχο, αλλά καταπιστευματοδόχο. Αν κατορθώσει να τον βρει τότε, κρίνεται ως ικανός, με κριτήριο το τελικό αποτέλεσμα και άπτεται της υπερηφάνειας του καθενός το κατά πόσο θα τον αξιολογήσει και ως αξιοπρεπή με κριτήριο τη μεθοδολογία.

Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν άνθρωποι υποτακτικής ψυχολογίας που έχουν τον έλεγχο και επιθυμούν να τον παραδώσουν, και απομένει μόνο τεχνικά να το επιτύχουν:

Αυτόν τον τύπο υποτακτικού επικροτώ.

Προαπαιτούμενα επομένως, ο αυτοέλεγχος και η επιθυμία παράδοσης του ελέγχου, για να αυτοαποκαλείται κανείς υποτακτικός. Για να περάσει από την υποτακτικότητα (που δηλώνει κυρίως τάση) στην υποταγή (που αποτελεί status) φρονώ πως δεν χρειάζεται παρά τη θεμελιώδη ευφυία που θα του επιτρέψει να σκεφτεί πώς θα μπορούσε να φανεί χρήσιμος σε έναν κυρίαρχο, και φυσικά κάποιο εξωτερικό ερέθισμα που αφενός θα αποτελέσει αφορμή για τις σκέψεις αυτές και αφετέρου θα βοηθήσει με εντολές και υποδείξεις (ή με τη βία).

Ειδικότερα τι συνιστά ικανότητα ενός υποτακτικού εντός μίας D/s σχέσης, θα πρέπει να αξιολογηθεί κατά περίπτωση. Προσωπικά θεωρώ πως η μεγαλύτερη αρετή ενός υποτακτικού είναι η ικανότητα ελαχιστοποίησης της αυτενέργειας.

 

Απάντηση: Είναι η υποταγή ικανότητα;

Ενα διευκρινιστικο ερωτημα:
Επαναλαμβανομενο συνολο συμπεριφορων σε μια κατευθυνση μπορει να οδηγησει στη διαμορφωση στασης και εντελει προσωπικοτητας στην ιδια κατευθυνση (με τις ικανοτητες και τις αδυναμιες που τη χαρακτηριζουν); Με αλλα λογια η σταθερη χρηση μιας επιλεγμενης συμπεριφορας επηρεαζει τα ψυχικα και πνευματικα χαρακτηριστικα ενος ανθρωπου;

Και ενα προβοκατορικο (καποιοι εχουν απαντησει ηδη):
Η υποταγη ως αντιθετη εννοια της κυριαρχιας που συνεπαγει ικανοτητες και αναπτυξη αυτων μηπως συνεπαγει (συνειδητη ή οχι) αναπτυξη μη ικανοτητων (δλδ ανικανοτητων);

 

Re: Απάντηση: Είναι η υποταγή ικανότητα;

Επειδή δεν είμαι σίγουρος πως αντιλαμβάνομαι πλήρως την ερώτηση...

α)Εαν το σύνολο των συμπερφορών προέρχεται από το υποκείμενο αυτοβούλως:
Εκτιμώ πως η ανθρώπινη συμπεριφορά προέρχεται από τα ψυχικά χαρακτηριστικά ενός ανθρώπου και την λογική του (το τελευταίο όταν η συμπεριφορά είναι εγνωσμένη και αιτιολογημένη στο υποκείμενο). Κοινώς, η συμπεριφορά είναι αποτελέσμα ψυχικών και λογικών διεργασιών και βάσει αυτών γίνονται οι πράξεις.

β)Εαν η επαναλαμβανόμενη συμπεριφορά είναι επιβεβλημένη στο υποκείμενο:
Εδώ μιλάμε για εκπαιδευτική διαδικασία, η οποία στηρίζεται σε στοιχεία της προσωπικότητας του υποκειμένου, ώστε να υπάρχει αποτέλεσμα. Σε αυτήν την περίπτωση ο ψυχισμός μπορεί να επηρεαστεί, ανάλογα την μέθοδο του Κυρίαρχου και τον τρόπο εφαρμογής της.

Θεωρώ εσφαλμένη την χρήση του όρου "αντίθετη", καθώς είναι έννοιες αλληλοσυμπληρούμενες. Κυριαρχία δεν νοείται χωρίς την συνεπαγόμενη υποταγή. Συνεπώς, δεν μπορώ να διακρίνω την αντίθεση στην διάδραση που αναφέρεις.
Σε μια σχέση D/s αναπτύσσονται οι ικανότητες έκφρασης της υποτακτικότητας, δεν υποσκάπτονται οι δεξιότητες του υποτασσόμενου εξαιτίας της Κυριαρχίας.

 

Εγω πολυ απλα το βλεπω ως εξης : Η υποταγη δεν ειναι ικανοτητα,ειναι χαρακτηρας οπως και η Κυριαρχια.Δεν ειναι επικτητα αλλα εμφυτα.Απο εκει και περα ο καθενας αναπτυσσει αυτο που του αρμοζει.

 

Απάντηση: Είναι η υποταγή ικανότητα;

Πως συμβαινει αυτο;

οταν σε μια εκπαιδευτικη διαδικασια στην υποτακτικη κατευθυνση (κατα πως λες και συμφωνω):

και οταν αρετες/ικανοτητες θεωρουνται: η μη κριση (στην περιγραφη της "ικανοτητας προσυλωσης" κατα DeSade) και η ελαχιστοποιηση αυτενεργειας (κατα Syrah) και η αναπτυξη αυτων;

Αν οι "ικανοτητες" αυτες προς Εναν (οπως το οριζει ο DeSade που ισχυουν στοιχεια οπως πιστη εμπιστοσυνη κλπ) εκδηλωθουν ως ιδιοτητες της προσωπικοτητας προς απασα κατευθυνση εξακολουθουν να ειναι ικανοτητες; ή ονομαζονται πια ανικανοτητες, εστω αδυναμιες προσωπικοτητας;

Κοινως: η υποτακτικοτητα ως συνολικη σταση (χαρακτηρας οπως λεει ο Apollyon) μπορει να ειναι καθολου ωφελιμη σε αυτον που χαρακτηριζεται απ αυτην; (ο Lord Dragonal βρηκε πως ναι, εστω στο επιπεδο του χειριστικου και χρησιμοθηρικου)
ή τα υποτακτικα χαρακτηριστικα εφοσον διαγνωστουν (οτι ισχυουν στη συνολικη εκφορα προσωπικοτητας) οφειλουν να καταπολεμηθουν; ειτε απο τον ιδιο τον υποτακτικο μονο του ειτε με βοηθεια τριτου; (βλ. ψυχολογο ή... κυριαρχο  )

 

Η υποταγη ειναι αναγκη. Τα χαρακτηριστικα της εχουν νοημα να καλλιεργουνται ως δεξιοτητες στα πλαισια της ιδιαιτερης σχέσης με τον Κυριαρχο. Εκει οδηγούν στην πλήρωση και την πραγματωση του δυναμικου της υποτακτικής μια και εκει ικανοποιει αυτή τη βαθεια αναγκη της. Και εκει μπορουν τα χαρακτηριστικα αυτα να εκδηλωθουν με ασφάλεια. Στις υπολοιπες εκφάνσεις της ζωής της δεν θεωρω οτι τα χαρακτηριστικα της υποτακτικοτητας της αποτελουν τροχοπεδη στην εξελιξη της ζωης της, μια και ειναι στη διακριτικη της ευχέρεια να επιλεξει σε ποιον και ποτε θα υποταχτει. Δεν ειναι μια υποτακτική φτερό στον ανεμο ουτε της λειπει η κρίση.
Οταν ομως επιλεξει να υποταχθει εκει τα χαρακτηριστικα αυτα γίνονται δεξιοτητες και η υπο ανθίζει (blossomed) .