Είναι η υποταγή ικανότητα;

Απάντηση: Είναι η υποταγή ικανότητα;

(τα bold δικα μου) 
Τι ειδους αραγε ικανοτητα ειναι αυτη που απο πλασμα ελευθεριας τον μετατρεπει σε πλασμα αναγκαιοτητας;
Τι ειδους ικανοτητα ειναι αυτη που τον υποβιβαζει απο ανθρωπο σε μηχανισμο;
Μπορει να λογιστει αραγε αυτο ως "ικανότητα της ανώτερης πνευματικής του αντίληψης" ή της κατωτερης;

 

Re: Απάντηση: Είναι η υποταγή ικανότητα;

Πως προκύπτει αυτή η μετατροπή;

Ζήτημα αντίληψης είναι το να διαγνώσει τι θέλει στην ζωή της και να επιλέξει και, αν θέλει και μπορεί, να το κάνει πραγματικότητα, επιδιώκοντας το βέλτιστο για εκείνη.
Γιατί συγχέεις την κλίση (ή εσωτερική παρόρμιση αν προτιμάς) με την αντίληψη;

 

Απάντηση: Είναι η υποταγή ικανότητα;

L_Strike δεν ξερω αν πραγματικα απορεις (λογω κακης ή μη αναλυτικης διατυπωσης) ή θελεις να το γραψω πιο εμφατικα:
Η μετατροπη που αναφερει ο MassterJp της εσωτερικης παρορμησης σε αναγκη τι σημαινει για αυτον που το κανει;
Παραιτηση απο την ελευθερια του και τη δυνατοτητα επιλογης που εχει απο τη φυση του (γιατι αυτη ειναι η φυση του, αυτο τον καθιστα ανθρωπο και οχι μηχανη ή κατωτερο θηλαστικο, ζωο) και αποδοχη του εαυτου του ως πλασμα αναγκης (δλδ μηχανη ή κατωτερο θηλαστικο, ζωο)

Αν εχει αυτη την αντιληψη για τον εαυτο του (να συγχεει τις επιθυμιες/παρορμησεις με τις αναγκες του ή να τις μετατρεπει σε τετοιες) δεν νομιζω πως αυτο προεκυψε απο τις ανωτερες λειτουργιες του πνευματος του αλλα απο τις κατωτερες
Υπαρχει το ζωο στον ανθρωπο. Αυτο κατα Φρουντ ονομαζεται "Εκεινο". Αυτο ειναι μονο παρορμησεις. Ειναι ο κατωτερος εαυτος μας.
Αν η αντιληψη καποιου για τον εαυτο του στηριζεται ολοκληρη στην κυριαρχια του "Εκεινο" ο ιδιος δεν λογαριαζει τον εαυτο του κατι παραπανω απο ζωο ή μηχανη.

Δεν το θελω για τον εαυτο μου αυτο. Ελπιζω οτι δε το θελει για τον εαυτο του κανεις ειτε υποτακτικη/ος ειτε σκλαβα/ος ειναι ειτε Κυριαρχος/η.

 

Re: Απάντηση: Είναι η υποταγή ικανότητα;

Εντός της ανθρώπινης φύσης του είναι και η επιλογή να ανήκει, να παραδώσει αυτοβούλως την ελευθερία του συνειδητά. Δεν παρομοιάζεται (κατ' εμέ) ως πλάσμα ανάγκης, αλλά ως άνθρωπο, ο οποίος αναζητά την προσωπική ποιότητα ζωής και καθημερινότητα που τον εκφράζει.
Την ποιότητα ζωής την κατατάσσεις στις ανάγκες ή τις επιθυμίες;

Νομίζω πως ο Μάσλοου εύστοχα κατέταξε την ανάγκη του "ανήκω" (σίγουρα όχι με την έννοια που αποδίδεται εδώ) στην μέση της πυραμίδας του, συνδέοντάς την με την ανάγκη για συναισθηματική έκφραση. Επιπλέον, η υποταγή σχετίζεται (όπως κατά καιρούς διάβασα να διακηρύσσουν υποτακτικοί) με την ασφάλεια και τον αυτοπροσδιορισμό. Συνεπώς, είναι πιο αδύναμη από τις βιολογικές ανάγκες μεν, δεν παύει να ερμηνεύεται ως ανάγκη - έστω και ως ελάσσονος ισχύος συγκριτικά με τις προαναφερθείσες.

 

Εκεινο το πρωι ο Μεγαλος Δασκαλος εκανε οπως συνηθως τη βολτα του στο δασος. Καθως ηταν απορροφημενος στις υψηλες σκεψεις του, κλωτσησε μια πετρουλα, κι αυτο τον εκανε να παρατηρησει δυο πραγματα:

Το πρωτο ηταν η ευκολια με την οποια κινηθηκε η πετρα. Χαμογελωντας σκεφτηκε ποσο απλα η πετρα υπακουσε την εντολη που της εδωσε με την κλωτσια του, εστω κι αν δεν τοθελε. Σκεφτηκε πως, μαζι με τις τεχνικες του φιδιου, του δρακου κλπ. που διδασκε τους μαθητες/υποτακτικους του, θαπρεπε ισως να αρχισει να διδασκει και την τεχνικη της πετρας. Σκεφτηκε αν αυτο ηταν μια αρετη, μια ικανοτητα, κατα ποσον ηταν διδακτη, αλλα γρηγορα σταματησε αυτο το νημα. Σκεφτηκε ποσο θα τον διευκολυνε, ειδικα οταν εδινε εντολες κατα λαθος. Το μονο που τον προβληματιζε ηταν κατα ποσον αυτη η τεχνικη θα τους ωφελουσε, αλλα αυτο βολευοταν.

Το δευτερο που παρατηρησε (οχι με χρονολογικη σειρα βεβαια) ηταν ο πονος του. Η πετρα, υπακουοντας στην κλωτσια του ηταν με καποιο τροπο ευελικτη στην στασιμοτητα της, αλλα πονωντας τον εμφανιζοταν ως δυσελικτη. Θυμηθηκε τον Νευτωνα, θυμηθηκε την αρχη της δρασης και της αντιδρασης και τουρθε στο μυαλο η εννοια της αδρανειας. Αμεσως μετα θυμηθηκε οτι μετρο της αδρανειας αυτης ηταν η μαζα, και σημειωσε στο μπλοκακι του να αποφευγει τους μεγαλοσωμους υποτακτικους.

Η επομενη σκεψη του ηταν οτι σε αλλο επιπεδο, και μιλωντας για ανθρωπους, αυτη η μαζα ηταν το συνολο των προεγκατεστημενων αντιληψεων, συχνα ασυνειδητων, που πεισματικα παραμενουν εστω κι αν εχουν εσωτερικες αντιφασεις. Εβγαλε απ την τσεπη του τον καθρεφτη του, που η φιλαρεσκεια του του επεβαλε ναχει μαζι του, κοιταχτηκε και αμεσως μελαγχολησε.

Καθησε στο χωμα κι εμεινε εκει παρολο που ειχε αρχισει μια βροχουλα που συντομα εξελιχτηκε σε καταιγιδα. Τον βρηκαν μετα απο πολυ καιρο εκει, με μια παγωμενη εκφραση αποριας.

Ειχε ηδη προοδευσει.

 

Σαφεστατος και χειμαρωδης LordDragonal.
Διαβαζοντας το παραπάνω ποστ σου ειδα πως στο δεύτερο μερος του διαχωρίζεις την υποταγή σε ενεργητική υποταγή ως δράση και σε παθητική υποταγή ως αντιδραση (η μαλλον συνεπεια) τη επικυριαρχικής δράσης καποιου. Θεωρείς την δευτερη ως γνήσια ενώ την πρώτη ως topping from the bottom οπου εκει καποιος γινεται απλος διεκπεραιωτής της ικανοποίησης των υποτακτικών επιθυμιών της υπο.
Χαρακτηριστικα ανφέρεις "Σε μια τετοια περιπτωση ο "επικυριαρχων" χρησιμοποιειται απο τον "υποτασσομενο" ως μεσο καλυψης των επιθυμιων του τελευταιου; Τελος, ο "υποτασσομενος" κανοντας χρηση του κυριαρχου, καταργει ή οχι επι της ουσιας την οποια επικυριαχρικη κατισχυση επ αυτου;"

Ετσι οπως παρατηρώ τις θεσεις σου βλέπω μια ταση περισσοτερο ηθικής απαξίωσης μιας υποτακτικης που αποφασίσει να διεκδικήσει την υποταγή της . Απο τη φύση της βeβαιως η υποταγή ειναι μια παθητική κατασταση ετεροκαθορισμού. Το αν θα κανει την πρώτη κινηση γνωστοποίησης της επιθυμίας της για ετεροκαθορισμο δεν νομίζω οτι μπορει να αποτελει κριτήριο ποιοτητας της υποταγής της.
Με αλλα λογια απολυτα αλτρουσιστική υποταγή δεν υπαρχει. Υποτάσσεται μια οποιαδηποτε υπο για να ικανοποιήθει και η ίδια. Δεν το κανει μονο απο αναγκη προσφοράς στον Κυριαρχο <χ>
Η περίπτωση της παθητικής υπο που υποτάσσεται ως αντίδραση στην επικυριαρχική δράση μπορεί να ειναι και σημάδι αντιστασης στην αποδοχή της υπτοακτικότητας της μια και χρειάστηκε τον καταλύτη Κυρίαρχο για να εκδηλώσει την υποτακτικότητα αυτή.
Μια συνειδητοποιημενη υπο οπως αυτές που εγγράφονται στο εν λόγω φορουμ και δηλώνουν στο στατους τους ως υπο και ως σκλαβες φρονώ πως δηλώνουν την θέληση τους για υποταγή χωρίς αυτο να μειώνει την αξία η την ενταση ή τη γνησιοτητα της υποταγής τους.
Αν θεωρήσουμε την παθητική υπο ως τη μονη γνησια τότε καμμια κοπελα στο φορουμ δεν μπορει να δηλώνει υποτακτική μια και δεν μπορει να θεωρέιται υποτακτική μεχρι καποιος να τις υποτάξει.Ακομη αν μια υποτακτική δεχτει release τοτε χανει το στατους της.
Μια υπο που ζητά να υποταχθεί απλώς δηλώνει τη βουληση της να παραδόσει τον ελεγχο, οταν την υποταξει ο Κυριαρχος χανει τη δυνατότητα να ορίζει τη ζωή της.
Μ εξαιρεση το φαινομενο topping from the bottom οπου εκει συνήθως εχουμε μια ενεργητική ικανοποίηση των μαζοχιστικων αναγκων της.
Ο Κυρίαρχος χρησιμοποιει την υπο για την ικανοποιηση του ενεργητικά και η υπο παθητικά απολαμβάνει και εκεινη . Το θεμα βρίσκεται στο ποιος εχει το initiative. Αυτο δεν αναιρεί το οτι ορίζει ο Κυρίαρχος.
Η ευχαρίστηση που λαμβάνει η υπο μεσα απο την υποταγή της θεωρώ πως δεν αναιρεί την υποταγή αυτη.
LordDragonal βρίσκω την παραπάνω θεση σου ( δυσκολευομαι να το πω γνωρίζοντας ποσο κυνικός εισαι ) καπως .. ρομαντική και ιδεαλιστική <χ>

 

Θα συμφωνήσω άπόλυτα (όχι πως αυτό είναι έκπληξη για μένα)

Θα συμφωνήσω (Αυτό κι αν είναι έκπληξη για μένα  )

 

Απάντηση: Είναι η υποταγή ικανότητα;

@LordDragonal:Θα μπορούσατε να κάνετε μια διευκρίνηση ως προς την έννοια μιας λέξης;
Προσωπικά (ενώ συμφωνώ στο συμπέρασμα) δεν μπορώ να δεχτώ την αιτιολόγηση που χρησιμοποιεί την έννοια της «επιβολής».
Δεν της προσδίδω άλλη ερμηνεία παρά αυτή του «εξαναγκασμού» και αυτός με τη σειρά του είναι το αποτέλεσμα της ενέργειας του: αναγκάζω, υποχρεώνω κάποιον να κάνει κάτι παρά τη θέλησή του ασκώντας έντονη πίεση ή χρησιμοποιώντας βία.

Την μετατροπή της ελεύθερης βούλησης σε αναγκαιότητα δεν την καταδικάζω μόνο ως πράξη αποτέλεσμα εσωτερικής κυριαρχίας του κατώτερου εαυτού αλλά και ως πράξη εξωτερικά επιβαλλόμενη.
Το αποτέλεσμα και στις δυο περιπτώσεις όντας αναγκαίο είναι μηχανικό και σε βάθος χρόνου λιγότερο ηδονικό και για τους δυο συμμετέχοντες. Στην περίπτωση της επιβολής δε (με την εννοια που της εδωσα παραπανω), είναι και εντελώς παροδικό.
Εκτός αν η έννοια «επιβολή» χρησιμοποιήθηκε καταχρηστικά ή με άλλη εντελώς σημασία και περιμένω την ερμηνεία που της δίνετε.


Τις σκέψεις μου περί ανιδιοτέλειας θα τις μεταφέρω στο δικό σας νήμα.

Προϊδεάζοντας σας: Να θυμίσω ότι η σχέση κυριαρχίας υποταγής δεν είναι ένα ανταγωνιστικό παίγνιο;
Και ως τέτοιο το maximum κέρδος του ενός δεν απαιτεί το minimum του άλλου.

Υ.Γ. Δεν ξερω αν χρειαζεται η διευκρινηση απο τη μερια μου οτι η ενασχοληση, η εμπειρια και τα συμπερασματα μου αφορουν σχεση D/s
 

 

LordDragonal θα μπορούσα να χαρακτηρίσω τις παραπάνω θέσεις ανατρεπτικές, έως και επαναστατικές μέσα στο σημερινό οικονομικοκοινωνικό σύστημα των ατομικών δικαιωμάτων και του …laissez-faire. Μετά το Διαφωτισμό, και οι καθημερινές ανθρώπινες σχέσεις υπόκεινται στους νόμους της ελεύθερης αγοράς -- αγοράς και πώλησης.

Κατ' αυτό τον τρόπο, οι θέσεις του DeSade, αν έχω κατανοήσει σωστά, υπονοούν "ισοτιμία" ανταλλαγής -- "Έχεις επιθυμία υποταγής, πόνου, κλπ., έχω επιθυμία κυριαρχίας και πρόκλησης πόνου και άρα βρίσκουμε μια καθ' όλα 'νόμιμη' σχέση ισότιμης ανταλλαγής πλήρωσης συμπληρωματικών επιθυμιών." Αυτή η θέση, μέσα στα πλαίσια της σημερινής αγοράς φαίνεται απόλυτα φυσική - η μόνη δυνατή μάλιστα, θα έλεγα. Η, με ελεύθερη βούληση και προς προσωπικό όφελος-ηδονοληψία κλπ. της/του υπό, απαλλάσσει έτσι εντελώς κατ' ουσία τον/την κυρίαρχο από οποιαδήποτε ουσιαστική ευθύνη. Η ευθύνη βαραίνει τον/την υπό, στο βαθμό επιλογής, "αγοράς" του/της κυρίαρχου. Το 'προϊόν' επιλογής-αγοράς του/της υπό περιέχει ένα πακέτο απώλειας (μερικώς ή ολικώς) ελέγχου, λήψης πόνου, κλπ. Πρόκειται για ένα ακόμα συμβόλαιο, ανάλογο των αρχών του Κοινωνικού Συμβολαίου του Ρουσσώ. Αλλιώς ειπωμένο --

LordDragonal, αν έχω καταλάβει καλά, θεωρώ πως οι θέσεις σου αναιρούν αυτή τη λογική της ελεύθερης αγοράς και του "συμβολαίου" ανταλλαγής, έτσι ώστε η έννοια της υποταγής βρίσκεται εκτός της καθεστηκυίας λογικής. Αν έχω κατανοήσει σωστά, τόσο ανατρεπτικές, δύνανται να μετατραπούν σε επικίνδυνες στην περίπτωση χρήσης τους από κάποιους 'σάϊ' ή νεαντερτάλιους.




​

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Είναι η υποταγή ικανότητα;

@LordDragonal Ευχαριστώ για την απάντηση. Καλύφθηκα
______________________
@ L_Strike Ιδού η απάντηση που χρωστάω
Πρώτα τα ελάσσονα:

Ο Μασλοου δεν εξαιρεί τους Κυρίαρχους από την πυραμίδα του. Ελπίζω ότι αυτό δεν το ξεχνάμε ούτε για την «ανάγκη» του «ανήκω».  



Και τα μείζονα (και επ ευκαιρία και η γενικότερη θέση μου επί του θέματος):

Το πως παρουσιάζει ο καθένας τον εαυτό του βάζοντας μπροστά από την επιθυμία του και την επιλογή του την λέξη «ανάγκη» δε το λέω ούτε εγώ, ούτε εσύ αλλά ο ίδιος που το κάνει.

Νομίζω πως κάποιος με υποτακτικές τάσεις κατά την ένταξη σε μια σχέση D/s συνήθως παραδίδει έναν ασυνείδητα ανελεύθερο εαυτό (και κάπως έτσι «δικαιούται» να μιλάει για ανάγκη) και υλοποιώντας την υποταγή αποκτά ένα συνειδητό και ελεύθερο νέο εαυτό.
(Το κακό είναι να συμβαίνει το αντίθετο.)

Θεωρώ τις υποτακτικές τάσεις αδυναμία. Ως αδυναμία την αναγνωρίζω στον εαυτό μου αλλά δε τη κάνω σημαία και λάβαρο. Δεν ξέρω πόσο χρήσιμο είναι να αποδεχόμαστε τις αδυναμίες με την έννοια του «βολέματος» σε όρια που θέτουμε εκ των προτέρων για τις δυνατότητες μας, να τις ιδεολογικοποιουμε και έτσι να σταματάμε μια πορεία προς την αυτοβελτιωση.
Χρήσιμο είναι μόνο στο βαθμό που οι αποδεχόμενες αδυναμίες αποτελούν τη διάγνωση των σημείων που σε αυτά οφείλουμε την εστίαση και την αναγκαία προσπάθεια με στόχο την υπέρβαση τους (με τη βοήθεια ή την οδηγία του Κυρίαρχου αν θέλετε) και όχι την συμπλήρωση τους ως κενά (βλ. Κυρίαρχος δεκανίκι)

Την έκφραση της υποτακτικότητας προς γενική κατεύθυνση εκτός από φλύαρη (όπως ανέφερες παραπάνω) τη θεωρώ πράξη που εξυπηρετεί το φόβο και κουκουλώνει την αδυναμία.

Η δύναμη (εξωτερική ή εσωτερική) έχει όνομα: Κυριαρχία.
Θεωρώ όμως τον δρόμο της υποταγής τον οικονομικότερο δρόμο (και πιθανότατα τον μοναδικό) για αυτοβελτιωση και την συνειδητά επιλεγμένη υλοποίηση της υποταγής καθαρή πράξη ελευθερίας και δύναμης. Η υποταγή είναι μια συνειδητή πορεία προς την ελευθερία.

Προσωπικά θεωρώ την υποταγή μου στον Κύριο μου συνειδητή ηθελημένη και ελεύθερη. Δεν ήταν έτσι ή δεν το κατανοούσα έτσι όταν ξεκίνησε η D/s σχέση. Η συνείδηση και η γνώση της δυνατότητας της επιλογής του δρόμου συνέβη αργότερα (με τη βοήθεια Του).
Είμαι υποταγμένη στον Κύριο μου και αυτό δεν ήταν κάτι τόσο εύκολο να συμβεί εξαρχής.
Η σκέψη και η αναδρομή της πορείας με έκανε να διαπιστώσω ότι μέσα σ αυτή ανέπτυξα κάποιες ικανότητες που δεν υπήρχαν πριν.
Κάποιες απ αυτές: Ικανότητα πίστης, εμπιστοσύνης, ικανότητα ανοίγματος και αποδοχής, ικανότητα βαθύτερης επικοινωνίας, ευελιξία, εγρήγορση, ικανοποιητικό αυτοέλεγχο, σταθερότητα, μνήμη, αύξηση της συνειδητότητας και αυτογνωσίας, ικανότητα απομάκρυνσης μη χρήσιμου φόβου και θυμού.
Θεωρώ τον Κύριο μου πολύ αυστηρό. Όχι σε επίπεδο ποινών αλλά σε επίπεδο αρχών.
Πείναγα και δεν με τάισε ένα ψάρι. Με έμαθε να ψαρεύω. (Και να αντέχω τη πείνα γμτ!) Με έκανε δυνατή και ανεξάρτητη* (και συνεχίζει).
(*καμία σχέση δλδ με αυτό που πολλοί νοούν ως bdsm).

Αυτή η προσωπική μου ματιά ήθελα να διαπιστώσω κατά πόσο αποτελεί μια γενικότερη αντίληψη και έτσι μας προέκυψε το παρόν νήμα.


(ένα παρενθετικό ξεκαθάρισμα: Κάθε ερώτηση μου δεν προϋποθέτει ότι εμπεριέχει τη θέση μου. Μπορεί κάλλιστα να εμπεριέχει την αντίθεση μου. Οι θέσεις μου δεν καταλήγουν σε ερωτηματικό.)

Αν υπάρχουν υποτακτικές ικανότητες ή όχι είναι ήδη μια προβοκατόρικη ερώτηση.
Ικανότητες ή υπάρχουν ή δεν υπάρχουν. Και είναι κοινός ο ορισμός τους για κάθε άνθρωπο.
Ο μόνος λόγος που με έκανε να διατυπώσω έτσι την ερώτηση είναι η διάθεση να βγει άμεσα στην επιφάνεια αν οι επιλέγοντες τον δρόμο υποταγής χρεώνονται μόνο τις αδυναμίες τους.
Αν η πράξη υποταγής χρεώνεται μόνο στον Κυρίαρχο ως δική του ικανότητα επικυριαρχίας.
Δική μου άποψη είναι πως Όχι! δεν μπορεί να υπάρξει πραγματική υποταγή ως αποτέλεσμα επιβολής (εξαναγκασμού). Αυτή μπορεί να φέρει μόνο ένα μηχανικό και παροδικό αποτέλεσμα και υποβιβάζει την ουσία του υποτασσομενου ως ανθρώπου.
Σίγουρα η υποταγή προϋποθέτει τον αποδέκτη ο οποίος μάλιστα την προκαλεί, την εμπνέει, την αφυπνίζει, την ανασύρει, (όποιο ρήμα θέλετε) όμως δεν την εξαναγκάζει. Ή τουλάχιστον οφείλει να μη το κάνει. Η μόνη πίεση που επιτρέπεται κατ εμε να ασκήσει είναι αποσπασματική ως αντίβαρο σε επιμέρους ανελευθερίες της υπό προκείμενου να την φέρει σε κατάσταση ελευθερίας (σε ισορροπία επιθυμιών) ώστε να επιλέγει κάθε φορά συνειδητά.
Μόνο σαν συνειδητή πράξη, αποτέλεσμα ισχυρής ελευθερίας έχει άξια η υποταγή. Και για τον υποταγμένο αλλά και τον Κυρίαρχο.
Ούτε ο καθένας μπορεί να παίξει μ αυτή. Να μπει και να βγει σα να αλλάζει πουκάμισο. Η υποταγή δε θέλει μόνο τρόπο θέλει και κόπο. Αξίζει πονάει και είναι δύσκολη.


Υ.Γ. Και...Για να συνεχίσουμε να μιλάμε, και να μη ψειρίζουμε τη μαϊμού, προσωπικά δέχομαι από δω και μπρος να μεταφράζω εσωτερικά τη λέξη «ανάγκη» ως «εμφατική επιθυμία».

Την επιθυμία για ποιότητα ζωής την κατατάσσω στις εμφατικότατες επιθυμίες μου.