Είναι η υποταγή ικανότητα;

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Είναι η υποταγή ικανότητα;

Ποσώς. Θεωρώ πως μπορείς να βρεις την αναλογία του "ανήκω" σε αυτήν την περίπτωση, οπότε μπορούμε να παραλείψουμε τα ευκόλως εννοούμενα.

Συμφωνώ πως:

Διαφωνώ ως προς το:

ιδίως όταν παρακάτω αναφέρεις:

Ομολογώ πως δυσκολεύομαι να αντιληφθώ τον συλλογισμό σου, όταν λες πως μια ένδειξη αδυναμίας (όπως χαρακτηρίζεις την υποτακτικότητα) μπορεί να οδηγήσει σε πράξη δύναμης, η οποία είναι μάλιστα δύσκολη στην επίτευξή της. Με αυτό ως γνώμονα, ο Κυρίαρχος δέχεται να προσκολληθεί σε Αυτόν μια ελλειμματική προσωπικότητα, πράγμα (κατ' εμέ) άτοπο. Μια έκφραση αδυναμίας θα ικανοποιούσε έναν Ισχυρό; Από την στιγμή που μιλάμε για υποταγή, αυτόματα συμπεραίνουμε πως κάποιος παραδίδει την προσωπικότητά του σε Κάποιον ικανό να την διαχειριστεί, όχι το έλλειμά του.

Δεν νομίζω πως περιγράφεις την υποτακτικότητα εδώ, αλλά μια παθητικότητα καλυμμένη από ένα σύνολο "προφάσεων και αποφθεγμάτων" για να δικαιολογηθούν.

Επί του θέματος τώρα...
Εκτιμώ πως δεν υπάρχουν αμιγώς υποτακτικές ικανότητες, αλλά ανθρώπινες δεξιότητες (όπως ορισμένες που πολύ σωστά ανέφερες), οι οποίες μπορούν να εκφραστούν και να καλλιεργηθούν στην πορεία προς την υποταγή και μέσω αυτής. Το ζήτημα της ικανότητας είναι (και πάλι κατ' εμέ) το αν και το κατά πόσο μπορεί να προσαρμόσει αυτές τις δεξιότητες στην έκφραση υποτακτικότητας, είτε καθοδηγούμενη είτε αυθόρμητα.
Τέλος, η υποταγή είναι αποτέλεσμα συνειδητής διάδρασης μεταξύ δυο προσωπικοτήτων. Μπορεί να χρεωθεί μόνο στην μια; Σε ένα ζευγάρι που χορεύει όμορφα tango, μπορεί κάποιος να ξεχωρίσει έναν μόνο ως χορευτή; Ο Κ/καθένας καρπώνεται το αναλογούν Τ/του… και δεν Έ/έχει ανάγκη για κάτι παραπάνω από αυτό.

 

ΟΠΩΣ ΛΕΕΙ ΚΑΙ Ο ΑΦΕΝΤΗΣ ΜΟΥ..... Η ΤΟ ΧΕΙΣ Η ΔΕΝ ΤΟ ΧΕΙΣ!!!!!!!

 

κ μενα το ιδιο Λεει  

 

σιγουρα δεν ειναι ο ιδιος??? 

 

Στη Λογική, αναγκαία συνθήκη είναι εκείνη της οποίας την εκπλήρωση προαπαιτεί το ζητούμενο αποτέλεσμα. Για να αποδώσεις τον χαρακτηρισμό "αναγκαίο" σε διαδικασίες όπως η πρόσληψη νερού και η αποπάτηση, θα πρέπει να έχεις ορίσει για τί πράγμα, είναι αναγκαίες οι διαδικασίες αυτές.

(Αν το τελικό ζητούμενο είναι η επιβίωση, προσωπικά βρίσκω τον ορισμό όχι απλώς μινιμαλιστικό όπως ανέφερε κάποιος, μα και ελλιπή, ένεκα έλλειψης του ύπνου από τις συνθήκες που ορίζεις ως αναγκαίες. Αλλά αυτό δεν μας ενδιαφέρει εν προκειμένω, καθώς μιλώντας για την ανάγκη κάποιου να υποταχθεί, ασφαλώς δεν γίνεται λόγος για αναγκαίες συνθήκες με σκοπό την επιβίωση -και δη την βραχυπρόθεσμη- ενός ανθρώπινου οργανισμού.)

ΥΓ. Είναι παράλογος ο ορισμός της ανάγκης κατά τρόπο απόλυτο, όταν η ίδια η έννοια, ενέχει εκείνη της συσχέτισης με τελικό ζητούμενο. Εξ ου και η σύνταξή της με την πρόθεση «για» ή πριν από τελικές προτάσεις.

Συμφωνώ. Θα αποσαφήνιζα πως το ρομαντικό της θεώρησης έγκειται κατ εμέ μάλλον στο γεγονός πως λείπει η πραγμάτευση ενός θεμελιώδους θέματος: της βιωσιμότητας μίας τέτοιας συσχέτισης, στην οποία η υποταγή αποτελεί μονάχα τρόπαιο του κυρίαρχου και όχι αυτοσκοπό (ή μέσο επίτευξης του αυτοσκοπού) του υποτακτικού. Κάτι τέτοιο (εξαιρώ το εντός της παρένθεσης στο οποίο θα επανέλθω παρακάτω) θα καταργούσε κάθε έννοια συναίνεσης, και μπορεί κατά τη σαδική θεώρηση αυτό -σε βαθμό θεώρησης μα και επί του πρακτέου σε παρελθόντες αιώνες όμως- να αξιολογείται ως πιθανό, πλην όμως σε BDSM πλαίσια δεν βλέπω πως μπορεί να σταθεί ορθολογιστικά. (Εφόσον ο υποτακτικός εισέρχεται σε μία D/s σχέση οικειοθελώς, ο κυρίαρχος περιττό είναι να βαυκαλίζεται περί μη συναινετικής καθυπόταξης.)

* Αυτό το έγραψες επειδή επιμένει σε Αντισθενικές θεωρήσεις των αναγκών ή χρησιμοποιείς τον όρο "ρομαντικός" όπως είθισται κατά σύμβαση να χρησιμοποιείται, ως αντίθετος του "κυνικού";

Επανερχόμενη και στο εντός της παρένθεσής μου, κατά τη γνώμη μου, αυτή η διατύπωση είναι η μοναδική που θα μπορούσε να είχε σώσει την επιχειρηματολογία σου*, και στην ουσία αποτελεί έναν κρίκο σύνδεσης μεταξύ σαδικής θεώρησης και ρεαλισμού επί D/s σχέσεων.

Αν όμως θεωρήσουμε το ενδεχόμενο η υποταγή να μην αποτελεί για τον υποτακτικό αυτοσκοπό, αλλά status το οποίο αποδέχεται/υπομένει προκειμένου να εξυπηρετήσει την εκπλήρωση του ζητούμενού του (το οποίο έστω πως είναι η συσχέτιση), και πάλι θα πρέπει να καταλήξουμε στο συμπέρασμα πως η υποταγή δεν συνιστά απόρροια επικυριαρχίας, αλλά ελιγμό του "υποτακτικού" στην πορεία προς το στόχο του. Ο συλλογισμός σου επιστρέφει πίσω σε ό,τι νωρίτερα βάπτισες "χρησιμοθηρική πρακτική". (Loop)

Και δύο ερωτήματα: Η υποταγή που αναφέρεις ως «γνήσια», παύει να ισχύει όταν

α) πάει να αποτελεί αναγκαία συνθήκη για το ζητούμενο του υποταγμένου;
β) αρχίζει να του είναι επιθυμητή, επομένως από μέσο τείνει να συνιστά αυτοσκοπό (επιθυμία);

* Αν δεν είχες νωρίτερα διαταθεί ότι:

Επιτέλους, μία προσέγγιση της υποτακτικότητας από BDSM σκοπιά.

 

Απάντηση: Είναι η υποταγή ικανότητα;

η υποτακτικη ταση δημιουργει και την ικανοτητα.δεν φτανει ομως
να το θες,να το νοιωθεις η να το φαντασιωνεσαι.ειναι ομορφο και να το ζησεις.εκει απαιτηται και η ικανοτητα που δεν ειναι τιποτε αλλο απο το να το συνειδητοποιησεις ,να το αποδεχθεις και τοτε το ταξιδι ειναι μαγικο.εκει η ικανοτητα εχει τον πρωτο λογο.ειμαστε ικανοι οταν εχουμε αποδεχθει αυτο που ειμαστε.οταν δεν συγκρουομαστε μεσα μας για το τι μας συμβαινει.εκει ειμαστε και ικανοι γιατι ειμαστε ξεκαθαροι και δυνατοι να χαρουμε την πραγματικοτητα που μας ηρεμει.

 

κύκλους κάνετε γύρω από ένα κέντρο...

 

Καλημέρα. Επομένως σύμφωνα με τον ορισμό σου η ανάγκη ορίζεται κατ απόλυτο τρόπο και όχι συναρτήσει τελικής συνθήκης; Δηλαδή διακρίνεις την ανάγκη από την αναγκαία συνθήκη επειδή συγκεκριμένα στο παράδειγμα της επιβίωσης, η επιβίωση δεν αποτελεί συνειδητά ζητούμενο;

Θα έλεγα ότι το ένστικτο της αυτοσυντήρησης ακριβώς αυτό το σκοπό έχει, να καθιστά δηλαδή, σταθερά πρωτεύουσας σημασίας για κάθε έμβιο ον την επιβίωσή του. Αν η επιβίωση δεν αποτελούσε ζητούμενο δεν θα υπήρχαν (ελλείψει αυτού) αυτοκτονίες.

Εκείνος που κάνει απεργία πείνας μέχρι αυτοκτονίας λοιπόν, δεν τρώει. Γιατί η κατανάλωση τροφής προαπαιτεί τη συγκατάθεσή μας - και δεν μας επιβάλλεται από την ύπαρξή μας (άρα δεν είναι ανάγκη .

Μιλας δηλαδή αμιγώς θεωρητικά; Παρεμπιπτόντως πόθεν το συμπέρασμα πως η βιωσιμότητα της σχέσης ταυτίζεται με τη διάρκειά της; Η διάρκεια είναι απλώς αποτέλεσμα της βιωσιμότητας, καθώς αν το "πώς" εξασφαλιστεί άπαξ, βάσει αποχρώντος λόγου θα εξασφαλίζεται εσαεί.

Μάλιστα. Γιατί να θέλω να συσχετιστώ με τον τάδε; Προφανώς συνειδητά ή ασυναίσθητα έχω αναπτύξει σχετικά κριτήρια, εκτός αν λειτουργώ παρανοϊκά. Και ναι, αν δεχτείς την άποψή μου ασφαλώς θα καταλήξεις στο συμπέρασμα πως κάθε συσχέτιση εξυπηρετεί τα συμβαλλόμενα μέλη, όλα έχουν μία λογική αιτία, κανείς δεν προχωρά στη σύναψη γάμου, εταιρίας, συντεκνίας, φιλίας άνευ κινήτρου. Απομένει μόνο να κρίνει κανεις, ποια κίνητρα θεωρεί ταπεινά και ποια υγιή - εν προκειμένω εικάζω ότι θα συμφωνούμε.

Θεωρείς ότι το υποτακτικό μέρος διαπραγματεύεται άπαξ μονάχα εντός του το αν επιθυμεί ή όχι να σχετιστεί με το κυρίαρχο; Αν συνέβαινε αυτό, δεν θα υπήρχαν περιπτώσεις όπου το υποτακτικό μέρος αποχωρεί από τη σχέση, επομένως θα πρέπει να καταλήξουμε στο συμπέρασμα ότι δεν συμβαίνει. Άρα η συσχέτιση αποτιμάται εκ νέου. Στις νέες αξιολογήσεις όπου οι όροι είναι επιθυμητοί σε βαθμό που να αποτελούν ζητούμενο, η υποταγή δεν χάνει αυτό που εσύ ονομάζεις "γνησιότητα";


* Αν συνιστά "ανάγκη" ό,τι μας επιβάλλεται από τον οργανισμό μας τότε η εκσπερμάτωση των νεαρών ανδρών κατά τη διάρκεια του ύπνου τους είναι ομοίως ανάγκη; Αν η επιβίωση δεν είναι ζητούμενο και ανάγκη είναι ό,τι μας επιβάλλει η ίδια μας η ύπαρξη, στις περιπτώσεις των διαβητικών, η χορήγηση ινσουλίνης είναι ανάγκη; Και γιατί να χορηγηθεί αν δεν υπάρχει "ζητούμενο επιβίωσης";

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Είναι η υποταγή ικανότητα;

Δεν είναι το ίδιο;

ΥΓ. Κάθε ερώτηση μου δεν προϋποθέτει ότι εμπεριέχει τη θέση μου. Μπορεί κάλλιστα να εμπεριέχει την αντίθεση μου.

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Είναι η υποταγή ικανότητα;

Εκτός αν εννοεί την υιοθέτηση της αντίθετης θέσης από την δική της, με σκοπό την αναζήτηση και κατάκτηση, μίας πιο ολοκληρωτικής προσωπικής οπτικής.