Είναι τόσο τρομακτική η ελευθερία;

Σε κάποιο νήμα εδώ κάποτε αναφέρθηκε η διαφορά μεταξύ ανάγκης και επιθυμίας. Ως ανάγκη χαρακτηρίστηκε ότι εκπηγάζει από τα ένστικτα, ήτοι η επιβίωση, η αναπαραγωγή και ότι σχετίζεται με αυτά. Τα υπόλοιπα εντάσσονται στη σφαίρα των επιθυμιών, ή (κατά Μάσλοου) στις ανώτερες ανάγκες, όπως το σχετίζεσθαι και οι κώδικές του. Μπορεί να επιβιώσει κάποιος χωρίς να σχετιστεί με κανέναν; Μπορεί. Είναι ανάγκη το σχετίζεσθαι ή επιθυμία; Είναι ανάγκη η υποταγή ή επιθυμία;

Κάποιοι τη βλέπουν ως ανάγκη. Με γειά τους με χαρά τους. Προσωπικά τη βλέπω ως επιθυμία, με την έννοια οτι μπορεί κάποιος να ζήσει ανεκτά χωρίς αυτήν. Για κάποιους και το να έχουν κινητό είναι ανάγκη, σε σημείο να μη μπορούν να φανταστούν τη ζωή τους χωρίς αυτό. Με γειά τους με χαρά τους επίσης. Αν το "με γειά τους με χαρά τους" το θεωρείτε κωλοτούμπα, με γειά σας με χαρά σας. Αναγνωρίζω οτι το να ισχυρίζεται κάποιος σε ένα BDSM φόρουμ οτι η υποταγή δεν είναι ανάγκη, δεν τον κάνει δημοφιλή. Δεν με ενδιαφέρει. Αναγνωρίζω επίσης οτι εφ' όσον κάποιοι την θεωρούν ανάγκη, φέρονται σαν να την έχουν πραγματικά ανάγκη. Εσείς αυτη την αναγνώριση τη θεωρείτε κωλοτούμπα, εγώ τη θεωρώ ενσυναίσθηση.

Ο καθένας λέει ελεύθερα την άποψή του. Κάποιοι νιώθουν άβολα με αυτό. Δικαίωμά τους. Δεν ψάχνω για οπαδούς, ούτε χειροκροτητές, ούτε σκοπεύω να μπω στο τριπάκι να εξηγώ πόσες υποτακτικές είχα. Ζητώ συγγνώμη αν προσέβαλα κάποιον. Κατά τα λοιπά ήμουν εντός του πλαισίου που τίθεται από την διοίκηση του φόρουμ. Τέλος, ας καταλάβουν μερικοί οτι όσες φορές αντικαθιστούν το "δεν θέλω" με το "δε μπορώ", απεμπολούν βαθμούς ελευθερίας (μιά που το θέμα ήταν αρχικά η ελευθερία). Αν δεν τους απασχολεί, με γειά τους με χαρά τους.

 

Να πας και να διαβάσεις ξανά το νήμα στο οποίο αναφέρεσαι και στο οποίο στηρίζεις ολόκληρη συλλογιστική,
Άλλα γράφονται εκεί. Πάλι αδιάβαστος.

 

Η οπτική υπό την οποία βλέπεις το θέμα δεν σε βοηθάει να βγάλεις συμπεράσματα.

Η ελευθερία είναι - σε πολύ αδρές γραμμές - να κάνει κάποιος αυτό που επιθυμεί ή/και αυτό που βούλεται. Η υποτακτική δεν είναι ελεύθερη και πολύ περισσότερο η σκλάβα, άλλο πώς αισθάνονται*. Αυτό επειδή η υποτακτική και η σκλάβα κάνουν αυτό που επιθυμεί ο Κ. Συνεπώς η μη ελευθερία του υ είναι αποτέλεσμα της κατίσχυσης από τον Κ. Η κεντρική προϋπόθεση του D/s είναι να έχει συμβεί η κατίσχυση, η μη λήψη αποφάσεων, η μη ελευθερία του υ και όλα τ άλλα είναι παρεπόμενα της κατίσχυσης. Αν λοιπόν μια υποτακτική βρεθεί ξανά ελεύθερη, αυτό που έχει συμβεί ή αυτό που υπαινίσσεται ο Κ ότι ενδέχεται να συμβεί (στην περίπτωση στέρησης επικοινωνίας από όπου ξεκίνησε ο προβληματισμός) είναι ότι έχει αρθεί η κατίσχυση. Και μαζί με αυτήν, όλα τα συμπαρομαρτούντα, ότι η υ δεν είναι ελεύθερη, δεν παίρνει αποφάσεις και εξάλλου απολαμβάνει. Άρα, ελευθερία ίσον όχι κατίσχυση όχι απόλαυση D/s και εφεξής ξανά λήψη αποφάσεων. Δεν το λέμε και happy end αυτό για την υποτακτική σε D/s. Πώς λοιπόν να μην το φοβάται; Αλλά δεν παραδίδεται επειδή φοβάται να είναι ελεύθερη, παραδίδεται επειδή επικυριαρχείται και δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά. Θα πει εδώ κάποιος, "μα πώς δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά;" Φιλοσοφικό το ερώτημα. Και θέμα άλλου νήματος.

Ελπίζω κάπως να βοήθησα, επιπλέον η λέξη "αλισιβερίσι" υπονοεί ότι όροι για την συναλλαγή τίθενται και από τις δύο πλευρές, αν οι όροι είναι από την Κ πλευρά και από την πλευρά του υ προέρχονται μόνον κάποιες τεχνικές προδιαγραφές του εγχειρήματος, τότε δεν είναι αλισιβερίσι, είναι νίκη του Κ μέρους και ήττα - ανεκτή - του υ.

* Όταν απαλλάσσει κάποιος κάποιον από ένα βάρος, το κυρίαρχο συναίσθημα του απαλλαγμένου είναι ανακούφιση.

 

Το να αφήνεις κωλοτρυπίδες να καθορίσουν την ζωή σου είναι κι αυτό μια αναφαιρετη ελευθερία...

 

@gaby_m

Δεν μίλησα ποτέ για αλισβερίσι.
Ας υποθέσουμε οτι μαθητεύω στη γιόγκα. Σε κάποια στιγμή της ζωής μου ανακαλύπτω πως η γιόγκα μου έγινε τρόπος ζωής και λέω οτι δε μπορώ χωρίς αυτή. Βαθιά μέσα μου ξέρω πως μπορώ, όμως δεν επιθυμω να τη διακόψω γιατί μου έδωσε νόημα στη ζωή. Ένα υ δε γεννιέται υποτακτικό. Κάποι στιγμή, σε κάποια ηλικία, ανακαλύπτει την κλίση του. Ξέρει οτι μπορεί να μη την ακολουθήσει, προτιμά όμως να το κάνει επειδή με τον τρόπο αυτό εκφράζεται μέσα στη σχέση. Αυτό σημαίνει πως γνωρίζει τη θέση του και την αποδέχεται. Τη γνωρίζει πάντως .

Είπα: "Είθισται να ομολογούν οι υ με κάποια συντριβή ή ανακούφιση ή απλώς διαπίστωση οτι "c' est la vie" πως παραχωρούν την ελευθερία τους στην αυτού μεγαλειότητα τον Κ, ο οποίος ρυθμίζει τα πάντα γι αυτές γιατί οι ίδιες θεωρούν εαυτούς ελεύθερους μόνον όταν Τον υπακούουν και ικανοποιούν τις ανάγκες Του. Βαθιά συγκινητική ομολογία. Σχεδόν βουρκώσαμε. Δεν υπάρχει τίποτα πιό υποκριτικά εγωιστικό από αυτό. Τις δικές τους ανάγκες ικανοποιούν. Παραχωρώντας την εξουσία δεν παραχωρούν την ελευθερία τους. Έχουν την επιλογή να φύγουν από τη σχέση όποτε το θελήσουν. Από την άλλη αποποιούνται όλες τις ευθύνες της σχέσης.
Η επισήμανσή μου αυτή δεν είναι κατηγορία. Είναι απόλυτα κατανοητό για ένα ανθρώπινο ον να φροντίζει για την ικανοποιηση των αναγκών του. Είναι όμως ιλαροτραγικό να κρύβει αυτή του την φροντίδα πίσω από το φωτοστέφανο της υποτακτικότητας."

Ας δεχτούμε οτι η υποταγή είναι ανάγκη. Πού είναι το αλισβερίσι; Το να φροντίζεις τις ανάγκες σου; Αν η υποταγή είναι ανάγκη σου, δε φροντίζεις να υποταχτείς; Γιατί μια βανίλα δεν υποτάσσεται; Γιατί δεν το έχει ανάγκη. Ελευθερία είναι να έχεις γνώση οτι αφήνεσαι στην ανάγκη σου. Αυτό σημαίνει επιλογή στην περίπτωση αυτή. Επιλέγω να αφεθώ.

 

@proteus, μίλησε ο @Arioch του οποίου το θέμα συζήτησα. Τελείως θεμιτά, θα έλεγα, σκέψεις αντάλλαξα μόνον  

 

Πότε είπα οτι τις αφήνω να καθορίσουν τη ζωή μου; Κι εδώ μέσα ο καθένας δεν έχει γνώμη του;
Μπορούμε να σχολιάζουμε αυτά που λέει ο άλλος καιι όχι αυτά που υποθέτουμε οτι θέλει να πει;

 

Σου ζητώ συγγνώμη γαι την άκυρη παρέμβαση. Αν θεωρείς οτι σε θίγει, τη σβήνω

 

Δεν θεωρώ ότι με θίγει @proteus, κανένα θέμα  

 

σε ολόκληρη την ελληνική γραμματεία, πλην της πρόσφατης μεταμοντέρνας, η έννοια ελευθερία σχετίζεται με πραγμάτωση των επιλογών, όχι με βούληση και αποφάσεις.

ο κρέοντας δεν ήταν ελεύθερος, όπως δεν είναι ελεύθερος ο πελάτης του γερμανού που διαλέγει μοντέλο κινητού.

αυτό που εξ αρχής συζητιέται στο νήμα είναι αν η ελευθερία είναι πραγμάτωση ή αποσπασματικές αποφάσεις (παρόρμηση).
διάφορες κωλοτούμπες που παρακολουθούμε προέρχονται από την αντίληψη της ελευθερίας ως δυσπροσάρμοστη παρόρμηση που σκαλίζεται χονδροειδώς για να στρογγυλέψει ώστε να χωρέσει στο καλούπι της εμπορικής δοσοληψίας.
το να κάθεσαι στον ήλιο στην αφρική είναι ηρωισμός, ίσως· το να κάθεσαι στην σκιά είναι ελευθερία.
βουλησιαρχικά, μπορείς να κάθεσαι στον ήλιο και να ψήνεσαι, κι ας υπάρχει σκιά. δική σου δουλειά να αντιληφθείς τον ήλιο και την σκιά.

 

@tithon, πραγμάτωση επιλογής του δεν είναι να κάνει κάποιος αυτό που επιθυμεί; Ελεύθερος από μένα να φέρεις και παραδείγματα ελληνικής γραμματείας αν το επιθυμείς, εγώ είπα να μην το βαρύνω τόσο, λαμβάνοντας υπόψη και το πώς είχε εξελιχθεί η συζήτηση.

 

ο περσεας του ταφτς την κανει αυτήν τη δουλειά  

βέβαια είναι, αν και υπάρχει ασάφεια στον όρο «επιθυμώ». παρ' ολ' αυτά, είναι.