"Εγω" και ψυχη

KyriosG,

αγαπητε,συμφωνω σε ολα οσα ειπατε,χαιρομαι πραγματικα που προσεγγισατε τοσο ορθα το θεμα μας,

αυτο ακριβως ειπα και εγω,οτι ο αναλυτης χρειαζεται να περασει διαφορα σταδια ωστε να ειναι σε θεση να εξασκησει την τεχνη/μεθοδο που εχει σπουδασει,

φυσικα και ειναι οι 2 σχεσεις που αναφερατε διαφορετικες,διαβαστε το παραπαvω post,συμφωνουμε και παλι,

οσο για το τριτο σκελος του post που κανατε,ακριβως αυτο προσπαθησα να πω και εγω,φυσικα και ο τροπος που αναφερομαστε στους ορους της ψυχης εντος και εκτος bdsm ειναι διαφορετικος,παρακαλω διαβαστε με προσοχη τα παραπανω μου posts! αυτο ακριβως ειπα οπως επισης και οτι δεν θα πρεπει να μπλεκονται γιατι τοτε θα μιλαμε με τον ιδιο ορο για 2 διαφορετικα πραγματα,γι αυτο θεωρησα σωστο να ξεκαθαρισω τι εννοει η ψυχολογια οταν αναφερετε στην ανθρωπινη ψυχη!

το ερωτημα ειναι κατα ποσο ειμαστε ικανοι να αναλυσουμε συμπεριφορες Κυριαρχων/υποτακτικων μεσα απο τα προσωπικα μας βιωματα/εμπειριες/ανασφαλεις και το κατα ποσο χρειαζονται η οχι παραπανω γνωσεις.

 

RE:

enslaveme καλημέρα  

θα έλεγα ότι έχεις ένα δίκηο, η κατηγοριοποίηση που έκανα σε υποσυνείδητο και ασυνείδητο είναι λιγότερο αποδεκτή και δόκιμη από τη δική σου mainstream κατηγοριοποίηση. Αντί για υποσυνείδητο και ασυνείδητο έπρεπε να μιλήσω για υποσυνείδητο και αυτόματα αντανακλαστικά.

Αυτό όμως δεν αλλάζει τίποτα ως προς την ουσία του ποστ μου για την παρέμβαση του Κυρίαρχου στην υποτακτική, για την τοποθέτηση της υποτακτικής πάνω σε αυτή την παρέμβαση και για την προσωπική προσπάθεια που πρέπει η ίδια να καταβάλει προκειμένου να υπερβεί τα παλιά εσκαμμένα της.

Αυτή είναι η ουσία του κειμένου μου και αν θα ήθελες να τοποθετηθείς σε αυτή, θα χαρώ πολύ να ακούσω τη γνώμη σου.

 

RE: RE: RE:

KyriosG, το να ξέρεις αριθμητική για να μπορείς να αντιμετωπίσεις την καθημερινότητά σου είναι ένα και το να μπορείς να κάνεις πραγματεία πάνω στη Θεωρία Αριθμών είναι άλλο.

Φυσικά και δε χρειάζεται να είσαι ψυχολόγος για να μπορέσεις να καταλάβεις τον άλλον. Χρειάζεται ωστόσο να είσαι ψυχολόγος για να μπορείς να κάνεις πραγματεία πάνω στη συμπεριφορά του άλλου.

Άλλο πράγμα να ξέρω να κάνω πολλαπλασιασμούς και διαιρέσεις και άλλο πράγμα να αναλύω την απόδειξη του Wiles για το τελευταίο Θεώρημα του Φερμά.

 

RE: RE: RE: RE:

Σ/σύμφωνοι  

Με τη διαφορά ότι η timandra έθεσε ένα θέμα για να απαντήσουμε και να πούμε τις απόψεις Μ/μας, ανάλογα με τη συλλογική Μ/μας εμπειρία, με τις όποιες γενικές γνώσεις Μ/μας και με τις προσωπικές Μ/μας οπτικές.

Δεν έθεσε ένα θέμα σε κάποιο πάνελ ειδικών ψυχολόγων με την προοπτική να συζητηθούν τα επιμέρους θέματα μεθοδολογίας της ψυχανάλυσης που προκύπτουν από αυτό.

Προσωπικά, βρήκα την παρέμβαση τόσο του MasterJp όσο και του KyriosG πολύ χρήσιμες για την προσέγγιση του θέματος στο συγκεκριμένο thread.

Σας ευχαριστώ MasterJp και KyriosG  

 

RE: RE: RE: RE: RE:

Καμία αντίρρηση επ'αυτού αρκεί να έχουμε επίγνωση του γεγονότος ότι μιλάμε για την εμπειρία μας και όχι επιστημονικά, εκτός φυσικά αν είμαστε ειδήμονες στο είδος ή παραθέτουμε *ΑΚΡΙΒΩΣ* αυτά που έχει πει ένας ειδήμων και όχι μεταφέροντας αυτό που καταλάβαμε.

Και θα φέρω το παράδειγμα του τόπικ με το subspace που έγινε το παραπάνω! Όλοι ενημερωθήκαμε χωρίς περιθώριο παρεξηγήσεων.

 

RE: RE:

ο καθενας βλεπει αυτο που θελει να δει αγαπητε,ποσο μαλλον μεσα απο ενα ψυχρο κειμενο σε καποιο φορουμ,

θα σας βοηθουσε αν σας ελεγα οτι υπηρξα και Κυριαρχος για πανω απο 10 χρονια ?

αναφερθηκατε στη μεθοδολογια που μπορει να χρησιμοποιει ενας Κυριαρχος στην αλλαγη συμπεριφορας καποιου υποτακτικου σαν να ειναι μια στανταρ μεθοδολογια που πηγαζει μεσα απο σπουδες η σαν να εχει επιστημονικη βαση,εσεις γνωριζετε τι "μεθοδολογιες" χρησιμοποιουν οι Κυριαρχοι ?

αν ναι παρακαλω αναλυστε τες,αλλα πολυ φοβαμαι οτι καμια απολυτως "μεθοδολογια" δεν χρησιμοποιειται και δεν μαθαινεται απο τους Κυριαρχους,αλλο αν εννοειτε την εμπειρια και τα βιωματα που μπορει να εχει καποιος στο χωρο,αλλα αυτο σε καμια περιπτωση δεν ειναι μια μεθοδος που βασιζεται σε σταθερες επιστημονικες βασεις.

οχι αγαπητε δεν ειμαι σε θεση να γνωριζω την "μεθοδολογια" που χρησιμοποιει καθε Κυριαρχος,ομως ειμαι σε θεση να γνωριζω οτι σε καμια περιπτωση δεν μπορει να κανει ψυχαναλυση πανω στον υποτακτικο.

αν εγω διαφημιζω τις γνωσεις μου πανω στη ψυχολογια εσεις διαφημιζετε την ιδιοτητα σας σαν Κυριαρχος,επιμενετε να τονιζετε θεματα που δεν εχουν καμια βαση οπως το οτι δεν ειμαι σε θεση να ξερω αν οι Κυριαρχοι χρησιμοποιουν ψυχαναλυση αγνοωντας πληρως τις βασικες αρχες της ψυχαναλυσης,πραγματικα αν ξερατε δεν θα με ρωταγατε καν.

σε λιγο θα μας πειτε οτι οι Κυριαρχοι σπουδαζουν σε ειδικο πανεπιστημιο τις τεχνικες της bdsm ψυχαναλυσης και της πλυσης εγκεφαλου πανω σε υποτακτικους φτανοντας δε στο σημειο να ειδικευονται και σε νευρολογικες επεμβασεις με σκοπο τα πιο αμεσα και καλυτερα αποτελεσματα πανω στην αλλαγη συμπεριφορας.

γι αυτο επεμενα τοσο πολυ σε βασικα θεματα ψυχολογιας,για να καταλαβουν ολοι επιτελους οτι αλλο να παιζω καποιο ρολο μεσα σε ενα χωρο και αλλο να γνωριζω μια επιστημη εκτος αυτου του χωρου.

φυσικα και δεν περναμε εξετασεις εδω,απο την αλλη ομως αυτο δεν σημαινει οτι ειναι σωστο να λεμε οτι μας κατεβαινει στο μυαλο για θεματα που δεν γνωριζουμε,

οπως πολυ απλα ειπα θεωρησα σωστο να διορθωσω καποια λαθη για να μπορουμε να εχουμε ολοι πιο ξεκαθαρη αποψη σε μερικα πραγματα,εσας δηλαδη σας ενοχλει το γεγονος οτι ξεκαθαρισα μερικα πραγματα που λογικα θα επρεπε να ενδιαφερουν και εσας,και δεν σας ενοχλει το γεγονος οτι καποιοι προκαλουν συγχιση με τις λαθος εκτιμησεις που κανουν πανω σε ενα θεμα που δεν γνωριζουν ?

δεν σας ενοχλει το γεγονος οτι η αγαπητη timandra εχει ανασφαλειες για τον εαυτο της και σας ενοχλει η προσπαθεια μου να της τονισω οτι σε ΚΑΜΙΑ ΤΩΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΩΝ Ο ΚΥΡΙΑΡΧΟΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΠΑΙΞΕΙ ΜΕ ΤΟ ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΟ ΤΗΣ.

 

RE: RE:

ναι γλυκια μου,και θα την ακουσεις τη γνωμη μου συντομα  

 

RE:

enslaveme,

Με ενόχλησαν πολύ μερικά από τα πράγματα που έγραψες και θα ήθελα, με τη νηφαλιότητα του χρόνου που πέρασε από τότε, να τα επισημάνω. Αν πραγματικά δεν κατάλαβες τί εννοούσε κατά βάθος ο MasteR_PieR θα πρέπει να είσαι από τους λίγους. Τώρα, για τον τρόπο που τα διατύπωσε, ας μην του κάνουμε μάθημα. Αν φοβήθηκες την παρερμηνεία, μπορούσες να ζητήσεις διευκρινίσεις. Μάλλον βρήκες ευκαιρία να πεις κάποια γενικότερα πράγματα ως απόψεις για το BDSM και την ψυχολογία και αυτά σχολιάζω.

Δεν με ενόχλησαν γιατί δείχνουν άγνοια (ή γνώση – έχω λίγες και αντικρουόμενες ενδείξεις και δεν βιάζομαι να σε αδικήσω) ή γιατί δείχνουν κακή προαίρεση. Με ενόχλησαν γιατί οδηγούν εύκολα (πολύ πιο εύκολα νομίζω από τις διατυπώσεις του MasteR_PieR) σε λάθος συμπεράσματα.

Για παράδειγμα:

Α) Με ενόχλησε που αφήνεις να διαφανεί ότι χρειάζονται βαθιές γνώσεις ψυχολογίας (μήπως και PhD  για να κάνεις BDSM. Και γιατί να μείνουμε εκεί; Να μην έχεις και βασικές γνώσεις ανατομίας, και νευρικού συστήματος, τουλάχιστον ως πρωτοετής Ιατρικής; Και Φυσικής; Πώς θα κάνεις electro pain αν δεν έχεις διαβάσει Μάξουελ;

Διαφωνώ. Άνθρωποι απλοί, ανυποψίαστοι από Φρόιντ, «Χωριάτες», κάνουν κάθε μέρα μια χαρά BDSM. Ίσως το κάνουν και πολύ καλύτερα, ως ανυποψίαστοι.

Β) Με ενόχλησε που αφήνεις να διαφανεί ότι η ψυχολογία είναι «επιστήμη» με τους όρους που συνήθως αντιλαμβανόμαστε τις θετικές επιστήμες, είναι δηλ. κάτι σαν την νευτώνεια φυσική, με βασικά αξιώματα και παραγωγικές, επαληθεύσιμες προτάσεις. Ενώ είναι πασιφανές (ελπίζω!) ότι δεν είναι καν σαν την Κβαντομηχανική (δηλ. ένα εσωτερικά συνεπές σύνολο γνώσεων που ερμηνεύει τα φαινόμενα [ικανό] αλλά δεν μπορεί να αποδειχθεί ότι είναι το μόνο σύνολο γνώσεων για να ισχύουν αυτά που ισχύουν [αναγκαίο]).

Δεν είναι καθόλου έτσι η ψυχολογία, και σίγουρα δεν είναι σαν την βαρύτητα, ούτε στις πιο βασικές της αναπαραστάσεις, όποια «ορθοδοξία» της και να ασπάζεσαι. Οσο κι αν χρησιμοποιεί τεχνικές θετικών επιστημών (με συζητήσιμο τρόπο σε συζητήσιμα πειράματα) δεν υπάρχει το Εγώ-μετρο και το Αυτό-μετρο. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν είναι καλό εργαλείο στην προσπάθεια μας να καταλάβουμε τους άλλους, δηλ. τον εαυτό μας.

Γ) Με ενόχλησε που παρουσιάζεις το Εγώ κυρίως υπό το πρίσμα της άμυνας (που δεν είναι και δουλειά του, στις περισσότερες «ορθοδοξίες») και υποβαθμίζεις πλήρως την συνειδητή και ορθολογιστικότατη επιθετικότητα που παρουσιάζουν οι άνθρωποι από την διαδικασία προσαρμογής στην ανταγωνιστική κοινότητα / κοινωνία (αυτήν πρέπει να διαχειριστεί η timandra πριν ξεκαθαρίσει αν είναι υποτακτική).

Αυτή η κάπως ρομαντική άποψη ότι η επιθετικότητα, η διεκδικητικότητα, η συγκρουσιακή προδιάθεση, το «Κακό» τέλος πάντων, (με όρους ηθικής), είναι εκτός Εγώ αποτελεί το άλλοθι-δεκανίκι πολλών που λένε ότι τα άσχημα έρχονται από το ασυνείδητο τους, από απωθήσεις που δεν ελέγχουν και αν αυτές βγούν από μέσα τους πάλι εγγενώς Καλοί θα γίνουν. Δεν νομίζω ότι είναι αυτός ο πιο παραγωγικός τρόπος να διαβαστεί ο Φρόιντ ή όποιος άλλος «θέσφατος» αν και βολεύει πολλούς.

Δ) Με ενόχλησαν οι αναφορές σου (σε ένα ποστ που έγραψες για να ξεκαθαρίσεις τα πράγματα!) σε σημασιολογικά θολές έννοιες όπως η Απόλυτη (ή μη  Αγάπη και το Όνειρο.

Αυτή η ιδέα με το Ονειρο vs «πραγματικότητα που βιώνεται» κρύβει κατά τη γνώμη μου σοβαρούς κινδύνους. Και πάνω από όλα, μπορεί να γίνει άλλοθι για κάποιους να κάνουν πράγματα που δεν θα έπρεπε, ανακλητά κατά τη γνώμη τους, αφού ανά πάσα στιγμή μπορούν να γυρίσουν στην «πραγματική πραγματικότητα». Οταν τα κάνουν βέβαια, ίσως πατάνε στο λαιμό κάποιους άλλους, αλλά δε βαριέσαι, σημασία έχει να καθαρθούν αυτοί – βλ. και σχόλιο Γ παραπάνω.

Αυτό μου πάτησε τον κάλο! Εξηγούμαι: είμαστε εδώ χωρίς τις υπογραφές μας, δηλ. υποβάλουμε τις απόψεις μας σε κρίση των άλλων χωρίς το εχέγγυο της κοινωνικής αναγνώρισης. Θα προτιμούσα να μείνει έτσι. Αν όμως κάνεις τέτοιες δηλώσεις, ότι πρέπει να δεχόμαστε τις απόψεις σου γιατί στις έχει επισφραγίσει κάποιος, τότε πρέπει να μας πεις ποιός είσαι και ποιός στις επισφράγισε. Γιατί μπορεί να τον έχουμε για μαλάκα και να κρίνουμε ανάλογα. Νομίζω πως οι απόψεις σου, που είναι πάντα ευπρόσδεκτες, μας αρκούν για χάρη των εδώ συζητήσεων. Αυτήν την παράγραφο παρακαλώ να την προσέξουν κι άλλοι.



Μια γενικότερη παρατήρηση, είναι πως δεν βρίσκω σωστό να αναλωθούμε σε ψυχολογικές θεωρίες, αν υπάρχει ασυνείδητο και αν περιέχει ή όχι όλο το υποσυνείδητο και το προσυνειδητό (ανάλογα με το ποιόν διαβάζεις, το περιέχει ή δεν το περιέχει, κακώς επιτέθηκες στην tender_lilly χωρίς να την ρωτήσεις τί εννοεί) κλπ. κλπ. Αυτά ίσως είναι για φόρουμ ψυχολογίας. Αν επιμένεις, θα πρότεινα να ανοίξεις κάτι στο off-topic και να αναφέρεις με βάση ποια «ορθοδοξία» χρησιμοποιείς τους όρους. Δεν είναι όπως με τα τρίγωνα, που όταν λέμε τρίγωνο εννοούμε όλοι – πλην σουρεαλιστών – ένα πράγμα με τρεις γωνίες. Είναι όπως με τα κάλαντα, που κάθε χωριό έχει και τα δικά του.

Οπωσδήποτε πολλές όψεις του BDSM έχουν να κάνουν με τον ψυχισμό των συμμετεχόντων. Γι αυτές τις όψεις είναι καλό να μιλάμε, όσοι πιστεύουμε ότι υπάρχει ψυχισμός. Αλλά για να συνεννοούμαστε, θα ήθελα να συμφωνήσουμε όλοι ότι υπάρχουν τρία διαφορετικά πράγματα. Η ψυχολογία, η ψυχανάλυση και η ψυχιατρική.

Η ψυχιατρική βρίσκεται πολύ κοντά σε αυστηρή επιστήμη αλλά κινείται στην σφαίρα της χημειο-φαρμακευτικής και δεν θα έπρεπε να μας απασχολεί εδώ μέσα.

Η ψυχολογία, (προσπαθεί να) είναι μια επιστήμη μελέτης της συμπεριφοράς των ανθρώπων και των ομάδων (δύο ή περισσοτέρων ανθρώπων). Και προτείνει συμπεράσματα που εξηγούν φαινόμενα, οπότε έχει κάποιες όψεις που μας νοιάζουν.

Η ψυχανάλυση, με διαφορά πολύ μακρύτερα από τις αυστηρές επιστήμες και κοντύτερα στο ρείκι και τις πιλάτες, προσπαθεί να προσφέρει θεραπεία ή έστω ανακούφιση. Ειδικές εκφάνσεις του BDSM που έχουν να κάνουν με κάθαρση μπορεί να έχουν κάποια σχέση, μπορεί και όχι.

Ετσι έχουν τα πράγματα σήμερα, αυτό είναι το mainstream, και δεν βλέπω τον λόγο να μην συμφωνήσει κάποιος, ώστε να γίνει πιο λειτουργική η συζήτησή μας.

Dream

PS. Στο πολύ ενδιαφέρον θέμα που ξεπήδησε, το αν μπορούμε ή όχι, με BDSM ή αλλιώς, να απευθυνθούμε στο μη συνειδητό μέρος ενός ανθρώπου, ελπίζω να συνεισφέρουμε όλοι σε κάποιο άλλο thread.
PPS. Δεν είμαι παράδειγμα προς μίμηση, είμαι προς αποφυγή. Κι αυτό, καμμιά φορά με κάνει ελκυστικό. Αγνοείστε το.

 

Χαιρετίζω την επιστροφη του DreamMaster και τη νηφαλιότητά του.

Ξανδιάβαζα το thread και διαπίστωσα κατι που το ήξερα - οι σπουδές δε φθάνουν για να σε κάνουν κάτι.

Θαύμασα επίσης εκτός απ' τη νηφαλιότητα του Dream, και τη μακαριότητα που σου προσδίδει η ψυχολογική έρευνα και οι σχετικές γνώσεις επί του θέματος.
Σταχυολογώ:

Μετά απ' αυτά, δε μπορώ παρά θα δεχθώ τη συμβουλή του ψυχολόγου:
Nα μην κανω ψυχανάλυση σε σκλαβες γιατί είναι επικίνδυνο -- και πως να το κάνω? εγω είμαι των θετικών σπουδών. Δεν ειμαι ψυχολόγος για να το δοκιμάσω.

 

Θεωρω πως για χαρην κατανοησης των οποιονδηποτε θέσεων θελουμε νε εκφρασουμε σε ενα δημοσιο φορουμ θα ηταν θεμιτο να ακριβολογουμε. Χρησιμοποιώντας αυθαιρετες θεωρητικες εννοιες "μπαλαντερ" οπως η λεξη ψυχη θολωνουμε τα νερα. Η λεξη ψυχη μπορει για εκατο διαφορετικους ανθρώπους να σημαινει εκατο διαφορετικα πραγματα, καθως επισης πρεπει να ληφθει υποψη οτι πολλοι ειναι αυτοι οι οποιοι δεν πιστευουν στην υπαρξη της καθως και σε οποιαδηποτε αλλη μεταφυσικη εννοια (υλιστες). Ετσι λοιπον προκυπτει το οξυμωρο: ενας μελος του φορουμ γραφει μια πραγματεια για την ψυχη και βρισκει ανταποκριση σε αλλα μελη αλλα κανεις δεν μπορει να εγγυηθει οτι τα ατομα που υποτιθεται οτι καταλαβαινουν ο ενας τον αλλο πραγματι εννουν το ιδιο λεγοντας "ψυχη". Αυτες οι θεωρητικες οσο και υπο αμφισβητηση εννοιες δεν προαγουν την επικοινωνια γιατι δημιουργουν ενα ψευτικο κλιμα συμπνοιας και κατανοησης. Εδω προεκυψε ενα πρακτικο θέμα που ειχε να κανει με την ανασφαλεια ενος μελους να εμπιστευεθει και να αφεθει στα χερια του Κυριαρχου της και ακουστηκαν αποψεις που ειναι μεν καλοπροεραιτες και ηθελαν να βοηθησουν αλλα πρακτικα δεν ειχαν κανενα απολυτως αντικρυσμα. Τι παει να πει "Η ψυχη ειναι αλανθαστη"? και τι στο καλο ειναι αυτο το πραγμα που το λεμε ψυχη? μπορει κανεις με βεβαιοτητα να μας πει οτι υπαρχει? δεν το νομιζω. Ειναι καλο να αποφευγουμε να μπλεκουμε σε κυκεωνες θεωρητικων συζητησεων καταδικασμενες σε ατοπο.

 

Re: "Εγω" και ψυχη

Marc Chagall, Flying Carriage, 1913
 



Ψυχή, μη λησμονείς την έπαρση.
Το άσπονδο που τρέφεις,
σαν έρωτας σκληρότατος υπάρχει
και εισχωρεί ως το μεδούλι του σκελετού,
που συγκρατεί του σώματος την ύψωση.

Μη λησμονείς την έπαρση,
φαρμάκι αδυσώπητο, φάρμακο δυνατό
κρατάει την έκφραση άκαμπτη
και δυναμώνει η γνώση του χωρισμού.

Ποιος χωρισμός θα σε βαστάξει ανένδοτη
κι ακέρια; Πώς ειμπορεί
μια τέτοια να συγχωρήσει προσφορά;
Ω συμφορά, τα χέρια της αγάπης παραλύουν
και προχωρεί στο δρόμο της πορείας,
εξόριστος ο άνθρωπος.

Δίχως της συγκατάβασης τη χάρη,
στεγνών' η δύναμη την ευφορία του σώματος.
Σα θάνατος αδιέξοδος η δύναμη της έπαρσης,
σπάνιο, απαίσιο χάρισμα της μοναξιάς αγέρωχης.

Μη λησμονείς την έπαρση.
Μονάχα, όταν σου γίνει δοκιμασία, ψυχή,
θα μάθεις τη σημασία
της άκρατης, σφοδρής υπερηφάνειας
το ακόρεστο μυστικό.

Από τη συλλογή Της μοναξιάς και της έπαρσης (1951)
Ζωή Καρέλλη, Άτιτλο (Ψυχή, μη λησμονείς την έπαρση...)