Ερώτηση. Το χω καταλάβει;

Θα σας πω τί έχω καταλάβει και μετά θα σας ρωτήσω. Τόσο απλά. Ευελπιστώ πως θα μου ξεκαθαρίσετε λίγο το τοπίο εμπρός μου. Εξηγούμε από την αρχή λέγοντας ότι φυσικά δεν έχω διαβάσει κάθε thread στο forum. Οπότε αν απλά επαναλαμβάνω κάτι χιλιοειπωμένο, παραπέμψτε με.

Διάβασα λοιπόν, τα ας τα πω μάνιουαλς, των εισαγωγικών καταχωρήσεων, τα λεξικά με τις επεξηγήσεις όρων. Διάβασα για τους τρόπους, τους ρόλους, την σύνθεση τους, την συνήθη τους συμπεριφορά. Καταλαβαίνω απολύτως και δεν χρειάζεται να μου το εξηγήσει κανείς οτι πρόκειται για γενικές κατευθύνσεις, ίσα ίσα για να προσδιορίσει ο αρχάριος στο περίπου τί είναι το bdsm και πώς «πρακτικά» εφαρμόζεται. Όλα καλά, αλλά...(εστιάζω στις σχέσεις κυριαρχίας-υποταγής, γιατί αυτό με ενδιαφέρει)
Ο τρόπος που οι σχέσεις αυτές παρουσιάζονται σε αυτά τα κείμενα με έφεραν στο σημείο να τις αισθάνομαι σαν να μιλούν για ένα παιχνίδι ρόλων. Ναι, τα role playing games είναι μέρος της καθημερινότητας όλων μας, συνειδητά ή όχι, θέλουμε δεν θέλουμε, αλλά συνδυάζοντας αυτή την λογική της «υπόδησης» ενός ρόλου με το bdsm κάπου έχασα το νόημα. Φανταζόμουν εξαρχής πως το bdsm πρόκειται για την έκφραση του μέσα μας, της εσωτερικής μας «τάσης» και «στάσης» που έτσι και αλλιώς την κουβαλάμε και παλεύουμε να την εκφράσουμε συνειδητά. Για να δανειστώ τον τίτλο της Δώρας, φανταζόμουν την ψυχή γυμνή και ανάποδα. Τα μέσα έξω. Δηλαδή την απόλυτη έκφραση μίας από τις μύχιες αλήθειες μας. Του καθενός ξεχωριστή, σαφώς. Οπότε το bdsm δεν είναι αυτοσκοπός, (εκτός και αν για κάποιον είναι οπότε πάσο) αλλά το μέσον για να φτάσουμε κάπου. Ε πού κάπου; Στην απελευθέρωση; Στην λύτρωση από τα πολύ προσωπικά μας δεσμά; Η δική μου σκέψη προς το παρόν, είναι πως ναι, αυτή η ελευθερία είναι το ζητούμενο (γενικώς μάλιστα). Η πρώτη απάντηση που έδωσα στην μαιευτική που χρησιμοποιεί πάντα πάνω μου η Δ., ήταν πως άν η μοναδική τωρινή μου ελευθερία είναι η αυτοδιάθεση, και αυτήν ακριβώς αποφασίσω να την απολέσω χαρίζοντας την σε κάποιον άλλο, πιθανό είναι πως κάνω ένα βήμα προς αυτή την απόλυτη ελευθερία. Κάτι σαν μια πράξη υπερβατική το αισθάνομαι. (το transcend μου πάει καλύτερα) Και τώρα αυτό, που με απασχολεί.. Τελικά Συμβαίνει; Δουλεύει; Γιατί το να δω το bdsm εντός πλαισίων scenes, safe words και τα λοιπά παραφερνάλια, ακόμα και αν η πρακτικότητα τα απαιτεί, δεν το μπορώ γιατί αυτομάτως μου φαίνεται πως του προσδίδω μια ψεύτικη επιφάνεια η οποία καθόλου δεν μου ταιριάζει με το γεγονός οτι πρόκειται για μια ειλικρινή αναζήτηση. Οπότε, κυριαρχία ή υποταγή σε ένα απολαυστικό παιχνίδι ρόλων, ναι φυσικά και καλά να περνάμε. Στην δεύτερη περίπτωση όμως του μέσου, τού δρόμου, πού στο καλό πηγαίνουμε;
Έχετε υπ όψιν σας ότι ρωτώ πάντα καλή τη πίστη και οτι επιπλέον έχω αποσυνδεμένο το bdsm απο το σεξ γράφοντας τα παραπάνω. δεν ρωτάω σε επίπεδο καύλας και κρεβατιού αλλά σε επίπεδο σχέσης, αυτοεκπλήρωσης, τελοσπάντων, πείτε το όπως θέλετε.

 

Γιατι αποσυνδεεις το σεξ απο το bdsm ?Μια εναλλακτικη μορφη ερωτισμου ειναι.

 

Δεν το αποσυνδέω γενικά, το αποσυνδέω σε σχέση με το συγκεκριμένο ερώτημα. Απλώς μια διαφορετική μορφή ερωτισμού λές; Δεκτό, αν και ήλπιζα για κάτι παραπάνω. Ευχαριστώ για την ανταπόκριση πάντως. 

 

Απάντηση: Re: Ερώτηση. Το χω καταλάβει;

Κακώς το αποσυνδέεις, έστω και σε σχέση με το συγκεκριμένο ερώτημα, και μόνο. Ξεκινάς να σκέφτεσαι λοιπόν, από τελείως λάθος βάση. Το bdsm είναι μορφή ερωτισμού (συμφωνώ προφανώς απόλυτα με τον Apollyona), και δεν έχει κανένα απολύτως νόημα, αν προσπαθήσει να το κρίνει κανείς διαφορετικά. Όπως επίσης και στερείται οιασδήποτε λογικής, να προσπαθείται να αναχθεί λίγο-πολύ σε φιλοσοφικό σύστημα. Δεν είναι. Εάν υπάρχει κάποιο σύστημα, κοσμοθεωρία, τρόπος ζωής, που στη βάση του να έχει την παράδοση του ελέγχου της ζωής κάποιων ανθρώπων σε κάποιους άλλους, αλλά δεν έχει σχέση με τον ερωτισμό, δεν ξέρω πώς μπορεί να λέγεται, πάντως, δεν λέγεται bdsm...

 

Συμφωνώ, δεν διαχωρίζεται αλλά αν κατάλαβα καλά τα γραφόμενά της, αποσυνδέει το σεξ για ''πρακτικούς'' λόγους, για να επικεντρωθούμε στη φιλοσοφική διάσταση του bdsm, τι σηματοδοτεί για τον καθένα μας ως πορεία ζωής κι αν έρχεται να αναμοχλεύσει φέρνοντας στην επιφάνεια, επιθυμίες, τάσεις που τυχόν θα επαναπροσδιορίσουν ή θα διευρύνουν ό,τι στην ευχή είμαστε.

Ενδιαφέροντα ερωτήματα...υπαρξιακοί προβληματισμοί που κατά τη γνώμη μου, δεν έχουν να κάνουν με τη μορφή της σχέσης (βδσμ, βανίλα κλπ) αλλά κυρίως με προσωπικές εσωτερικές διεργασίες που κινητοποιούν ανάλογες κατευθύνσεις. Με άλλα λόγια κανείς δεν σου εγγυάται ότι ο μάστερ επιθυμεί να σε οδηγήσει προς την απελευθέρωση, τη λύτρωση από προσωπικά δεσμά, ανασφάλειες φοβίες ή ό,τι άλλο σε εμποδίζει. Ο καθένας έχει τα ζητούμενα του και πράττει κατά πώς ξέρει και μπορεί.

To δρόμο προς τη γνώση που αναζητάς, δεν θα στoν υποδείξει κανένας άλλος παρά η προσωπική σου αναζητηση, ανακαλύπτοντας κομματάκια από διάφορες πηγές (σχέσεις, βιβλία, ταξίδια) όπου το αλάθητο ένστικτό σου θα σε καθοδηγήσει να συνθέσεις, αφού μόνο εσύ γνωρίζεις αυτά που ουσιαστικά χρειάζεσαι.

 

Eκεί που θέλει να πάει ο καθένας. Δεν οδηγούν όλοι οι δρόμοι στη Ρώμη.

 

Αυτές πάνω κάτω ήταν κι οι δικές μου σκέψεις και "απαιτήσεις" αν θες όταν ανακάλυψα τον συγκεκριμένο χώρο.
Για να είμαι κι απόλυτα ειλικρινής, δεν ήταν το σεξ εκείνο που με έλκυσε σ αυτό το χώρο,
Σεξ είχα πολύ, βιτσιόζικο, ικανοποιητικό δεν είχα ανάγκη να ψάξω το bdsm για να προσθέσο αλατοπίπερο.
Έψαχνα κάτι πέρα από το σωματικό, έψαχνα κάτι ψυχικό.
Το αν το Ds είναι μια έντονα ερωτική σχέση, για μένα αυτό οφείλεται στις διεργασίες που γίνονται στο μυαλό μέσα και μας κρατάνε σε μια διαρκή νοητικο-συναισθηματικο-φυσική διέγερση και όχι επειδή πηδιόμαστε σαν κουνέλια 15 φορές τη μέρα.  
Αν το μόνο που έβρισκα στο bdsm ήταν το είδους του σεξ με τις διάφορες του πρακτικές, δεν θα το ξεχώριζα από αυτό που ήδη ως βανίλλα perv είχα.

Αρχικά ούτε το Κύριε δεν μου έβγαινε. Ένιωθα γελοία λέγοντας το.
Όύτε οι οποιεσδήποτε παρακλήσεις.
Ούτε τίποτα.
Εκτός από τα του σεξ όλα τα άλλα μου ήταν δύσκολα και χρειάστηκα χρόνο.
Εκείνο τον χρόνο ανάμεσα σ εκείνες τις διεργασίες που αλλάζουν τον τρόπο με τον οποίο πλέον αντιλαβανόμουν κάποια πράγματα.
Εκείνο το χρόνο που απαιτούσε ο ψυχισμός μου, να ξεπεράσει τα πρότυπα και τις αντιλήψεις που κουβαλούσε τόσα χρόνια και να κάνει το shifting στην "άλλη πραγματικότητα" του Ds.

Αρκετές από τις γυναίκα σκλάβες (ή εν δυνάμη σκλάβες) που γνώρισα , οδηγήθηκαν εδώ μέσα από μια βαθύτερη ανάγκη για προσωπική εξέλιξη. Εκείνες που τις έλκυσε εδώ η ανάγκη για υποταγή ως έννοια απελευθερωτική, ως μέρος της αυτοεκπλήρωσης τους. Εκείνες που η έννοια της ελευθερίας είναι τόσο σημαντική που είναι ικανές να δουλέψουν σκληρά επίπονα για να μπορέσουν κάποια μέρα να την κερδίσουν.
Υπάρχουν και κάποιες αδελφές που οδηγήθηκαν ενστικτωδώς εδώ, που το σεξ λειτούργησε ως τον καταλύτη που ξύπνησε στη συνέχεια κάποια άλλη ανάγκη υπακοής ή/και υποταγής.

Δεν ξέρω πως θα είναι η δική σου αναζήτηση, ποιο μονοπάτι εσύ θα επιλέξεις.

Γιατί μονοπάτια υπάρχουν πολλά και κατά την γνώμη μου δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος να αναγνωρίσεις αν το μονοπάτι σου οδηγεί κάπου, απο τον τρόπο που έδωσε στον Κάρλος Καστανέντο ο Δον Χουάν: Πρέπει πάντα να διαλέγει κανείς το μονοπάτι που περπατάει με την καρδιά του..

 

Απάντηση: Re: Ερώτηση. Το χω καταλάβει;

+1000

 

Αρχικά, ευχαριστώ πολύ όλους σας για τις απαντήσεις. Για να εξηγηθώ, δεν περιμένω κανέναν να γίνει μέντορας μου και να μου κρατάει την αναμένη δάδα σαν μπροστάρης προς τον ίσιο δρόμο. Γνώμες ζητάω, απόψεις, ίσως κάποιους κοινούς τόπους. Σαφώς και ο δρόμος ή ο στόχος είναι εν τέλει απόλυτα προσωπικός. Επιπλέον δεν προσπαθώ να εντάξω τίποτα σε φιλοσοφικό πλαίσιο, παρά μόνο στον βαθμό που η στάση ζωής μας, η επιλεγμένη μας συμπεριφορά, είναι και φιλοσοφία. (ναι, προσωπική)
Lara[E-p] νομίζω πως αν άφησα οποιεσδήποτε ασάφειες στην προσπάθεια να περιγράψω τί σκέφτομαι το ποστ σου τις κάλυψε πλήρως. Ευχαριστώ.

Απορία νο. 2: Εάν τελικά, έστω και προς χάριν της συζήτησης, δεχτούμε πως για κάποιες/ους η απόλυτη υποταγή είναι ένας δρόμος προς την ελευθερία, αντίστοιχα για τους κυρίαρχους πώς λειτουργεί η σχέση d/s;
(τώρα ρωτάω για κάτι το οποίο αδυνατώ να προσεγγίσω. Δεν έχω ιδέα πώς μπορεί να σκέφτεται-νιώθει ένας κυρίαρχος ή με τί τρόπους να το αναζητάει.)
Ξαναλέω ότι δεν μιλάω με άξονα το σεξ. (δεν λέω ότι δεν έχει την θέση του)

 

Το bdsm δεν είναι τίποτε περισσότερο από αρχικά.
Η σημασία των λέξεων τις οποίες αυτά υποδηλώνουν , δεν αποδίδεται επαρκώς σε προσωπικό επίπεδο μέ τη στενή αποκωδικοποίηση αυτών , μέσω της νοηματικής τους υπόστασης στα πλαίσια ενός λεξικού.

Η έκφραση αυτού μέσα από κανόνες πρακτικές κοκ , έχει την αλήθεια που της αναλογεί.Η υποκειμενική του διάσταση όμως φέρει πάντα ειδικό βάρος.Το βάρος της εσωτερικής αναζήτησης.Της προσωπικής έκφρασης.
Και μιλώντας για έκφραση , θα σταθώ στον ερωτισμό.(κι εδώ να ζητήσω από όσους ενδεχομένως τείνουν να ταυτίζουν αυτόν με τη σεξουαλικότητα , να προσπαθήσουν να κάνουν μία αποσύνδεση των δύο αυτών εννοιών προκειμένου να καταστεί κατανοητό το εν λόγω ποστ)

Ο ερωτισμός αποτελεί το δίαυλο επικοινωνίας του ατόμου με το περιβάλλον του.Όταν δεν είσαι ερωτευμένος κατά κάποιο τρόπο παύεις να υφίστασαι.Γιατί δε συνδέεσαι με τίποτε.Βρίσκεσαι στο κενό.Το γιατί συμβαίνει αυτό μπορεί να το αναζητήσει κανείς 2500 χρόνια πριν στη διαλεκτική του έρωτος , όπως εκφράζεται μέσα από τις σελίδες του Συμποσίου.
Το bdsm δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένα κομμάτι αυτής της έκφρασης.

Το ζήτημα λοιπόν που προκύπτει για τον καθέναν , είναι το αν αυτός τελικά εκφράζεται μέσα από αυτό που επιλέγει , ή , αν οικειοποιείται την έκφραση άλλων.Κάτι το οποίο συμβαίνει με όλες μας τις επιλογές άλλωστε , ανεξαρτήτως επιπέδου αναφοράς.

Κι επειδή ρώτησες αν δουλεύει , θα σου απαντήσω με αντερώτηση.


Αν κάποιος σου έλεγε δλδ ότι δουλεύει , τότε εσύ θα αποφάσιζες να προχωρήσεις και να εντρυφήσεις σε αυτό ?
Κι αν πάλι όλοι σου έλεγαν ότι δε δουλεύει , τότε θα σταματούσες την οποιαδήποτε ενασχόληση σου με αυτό ?

Κι αν τελικά βρίσκεις ότι εμπίπτεις στον παραπάνω συλλογισμό , τότε πού βρίσκεται μέσα σε όλον αυτόν η προσωπική σου αναζήτηση?

Θα σου πρότεινα λοιπόν να μη δίνεις περισσότερο βάρος απ' ότι χρειάζεται στις αλήθειες και τα ψέμματα των άλλων και να μην επικεντρώνεσαι στην αναζήτηση παραδειγμάτων όπου κάτι λειτούργησε ή δε λειτούργησε για να βγάλεις προσωπικά συμπεράσματα.Γιατί με τον τρόπο αυτό αίρεις αυτομάτως το οποιοδήποτε υπερβατικό (to me προσωπικό) υπόβαθρο της αναζήτησής σου και πέφτεις στο επίπεδο μιας πλήρως λελογισμένης απόπειρας.Κι αυτό για μένα αποτελεί ότι χειρότερο θα μπορούσες να κάνεις στον εαυτό σου.
Γιατί τότε παύεις να ακολουθείς τον εσωτερικό σου δρόμο , πορεύεσαι προσεταιριζόμενη τρόπους και εκφράσεις που δε σε αφορούν και αποποιείσαι κατ' ουσίαν τις οποιεσδήποτε ελπίδες σου αναλογούν , σε ότι αφορά τη διερεύνηση της αλήθειας την οποία φέρει η προσωπική σου υπόσταση.


Για να έρθω τώρα στη δεύτερη σου ερώτηση , να πω το εξής.

Αν και πιστεύω πως μπορώ να εικάσω αρκετά για τον τρόπο με τον οποίο σκέφτονται (προτιμώ πάντως το αισθάνονται) οι φέροντες το στάτους του υποφενομένου , εντούτοις είμαι σε θέση να αντιληφθώ πως στο δια ταύτα της υπόθεσης , η ουσία της οποιασδήποτε αναζήτησής τους θα μου είναι πάντα κρυφή.Όσα κι αν η ενδελεχής παρατήρηση από πλευράς μου , μπορέσει να μου αποκαλύψει.Όσα κι αν αποφασίσουν οι ίδιοι να μοιραστούν με τους υπόλοιπους.Γι αυτό θα προτιμήσω να σου μιλήσω αποκλειστικά για 'μένα.

Και δε θα σου πω τίποτε φυσικά....

Εν κατακλείδι , σου εύχομαι να πορευθείς ηδονικά στο δρόμο που θα σου χαράξει η αναζήτησή σου , ούσα όσο περισσότερο μπορείς ερωτευμένη.

 

Ευχαριστώ για την απάντηση. Ωραία γραφή επίσης, άρα ευχαριστώ και για το καλογραμμένο κείμενο.

Συμφωνώ με τον διαχωρισμό του ερωτισμού από την σεξουαλικότητα. Ενώ φυσικά υπάρχει σύνδεση σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται για ταύτιση. Αν λοιπόν το bdsm δεν είναι παρά μία από τις εκφράσεις του ερωτισμού, δεν κάνω τίποτα άλλο παρά μια προσπάθεια να την αποκωδικοποιήσω. Για μένα βέβαια. Ούτε εργασία μου το βάλανε στο σχολείο, ούτε κοινωνικό έργο επιτελώ.

Γράφεις:
«Κι επειδή ρώτησες αν δουλεύει , θα σου απαντήσω με αντερώτηση.


Αν κάποιος σου έλεγε δλδ ότι δουλεύει , τότε εσύ θα αποφάσιζες να προχωρήσεις και να εντρυφήσεις σε αυτό ?»

-Όχι.

«Κι αν πάλι όλοι σου έλεγαν ότι δε δουλεύει , τότε θα σταματούσες την οποιαδήποτε ενασχόληση σου με αυτό ?»

-Όχι

Κι αν τελικά βρίσκεις ότι εμπίπτεις στον παραπάνω συλλογισμό , τότε πού βρίσκεται μέσα σε όλον αυτόν η προσωπική σου αναζήτηση?

Στον παραπάνω συλλογισμό δεν εμπίπτω. Δεν θα σταματήσω ούτε και θα αρχίσω να αναρωτιέμαι για κάτι αίφνης εξαιτίας της εμπειρίας κάποιου άλλου. Πάντως, κάτι που μπήκα να το διερευνήσω, να το ψάξω, να δω τί διάβολο είναι και γιατί με κέντρισε παραμένει νομίζω μια προσωπική αναζήτηση ακόμα και αν έχω την ανάγκη να την συζητήσω βρε παιδί μου με κανα-δυό ανθρώπους που ανακατεύτηκαν μαζί της νωρίτερα. Δεν νομίζω πως σημαίνει αυτό πως η κριτική μου ικανότητα θα διαγραφεί και μαζί της η δυνατότητα μου αυτά που ακούω και μου λένε να τα αξιολογώ και να με επηρεάζουν –αν τελικά αυτό συμβεί- αναλόγως. Αν πάλι δεν είναι του χαρακτήρα σου μια τέτοιου είδους ανάγκη και δεν αισθάνεσαι το κίνητρο μου (πράγμα κατανοητό) τότε απλά ρίξε την ευθύνη για τις απορίες μου στην περιέργεια μου.

Στο δεύτερο ερώτημα δεν με βοήθησες πολύ αλλά επιχείρημα για να σε πείσω να πείς κάτι που δεν θες να πεις, ε δεν έχω.

Την ευχή την κρατώ.

 

Απάντηση: Ερώτηση. Το χω καταλάβει;

@Neeva
Νομίζω ότι θέτεις "υπερβολικά" ερωτήματα....