Η αγάπη ως χρέος;

Άλλο πράγμα η αγάπη ως κοινωνική σύμβαση επιβίωσης που περισσότερο ταιριάζει στην λέξη ανοχή (αγάπα τον πλησίον σου κλπ...) και άλλο ως συναίσθημα. Τα συναισθήματα, όπως ακριβώς δεν ελέγχονται όταν γεννιούνται, έτσι δεν γνωρίζουν και δεν καταλαβαίνουν ούτε το χρέος, ούτε την υποχρέωση και πολύ καλά κάνουν κατά την άποψή μου. Άρα ή αγαπάμε γιατί αυτό επιτάσσει όλο το είναι μας, ακόμα και αν δεν καταλαβαίνουμε το γιατί ή δεν αγαπάμε, δεν υπάρχει τίποτα ενδιάμεσα.

 

Απάντηση: Re: Η αγάπη ως χρέος;

  υποκλίνομαι αγαπητέ

 

Αν ο ισχυρός θέσει τον εαυτό του εθελούσια στην θέση του ασθενούς, θα είναι βέβαιος; Ή ο ισχυρός πάσχει από μαλάκυνση εγκεφάλου που δεν του επιτρέπει την βεβαιότητα;

Ακόμη χειρότερα, (it keeps getting worse and worse, it's like a a nightmare) ο ισχυρός αδυνατεί να κατέλθει τα σκαλιά στην θέση του ασθενούς; Δεν είναι λογικό σφάλμα αυτό ;

 

Τους γονείς μας για παράδειγμα... τα αδέλφια μας έχουμε μεγαλώσει και λογικά έχουμε μάθει να τους αγαπάμε... (κατά κάποιο τρόπο "χρέος"... αλλά δεν το είδα ποτέ έτσι στην ζωή μου εγώ... κ δεν πιστεύω ότι θα το δω στο μέλλον... ) ειδικά όταν οι σχέσεις είναι υγιείς... ακόμα όμως και όταν "νοσούν" και κάποια από τις δύο πλευρές είναι "προβληματική" ακόμα κ τότε η άλλη εξακολουθεί να αγαπάει στον ίδιο βαθμό ίσως και πιο έντονα... (σίγουρα δεν είναι ο κανόνας αυτός, υπάρχουν αρκετές εξαιρέσεις)

Στην αγάπη που έχουμε απέναντι στον άνθρωπο με τον οποίο έχουμε δεσμό ή σχέση ή ακόμα κ με τους φίλους μας, τα πράγματα είναι λίγο πιο διαφορετικά... Εκεί έχουμε κάνει τις επιλογές μας μόνοι μας.... Αν είναι αληθινή η αγάπη κ δεν έχει πχ ο άλλος μια τάση να αγαπάει ανά μήνα κτλ   τότε θεωρώ ότι αυτή η αγάπη γίνεται πολύ ισχυρή και ξεπερνάει ακόμα κ την λογική (ειδικά όσον αφορά τον σύντροφο μας)....

Τώρα η εκκλησιαστική αγάπη... οκ δεν παίρνω θέση γιατί δεν είμαι τόσο φανατική και κολλημένη με τα θρησκευτικά θέματα κ μπορεί να θίξω τις πεποιθήσεις ορισμένων...  

Κλείνοντας, αυτή την στιγμή σύμφωνα με τις εμπειρίες μου... θεωρώ ότι εγώ προσωπικά από το μόνο άτομο που έχω λάβει την αγάπη του τελείως απλόχερα, αληθινά και με μηδενικό συμφέρον είναι η μητέρα μου... και χαίρομαι πολύ που και η δική μου προς αυτήν δεν πάει χαμένη και δίχως να εκτιμάται, όπως σε διάφορες άλλες περιπτώσεις.... Ανάλογα δεν έχω νιώσει ή ίσως να μην μπορώ να νιώσω από κανέναν άλλον  

 

Όχι, διότι η βεβαιότητα δεν προκύπτει από την υπόθεση.

Δεν είναι ζήτημα έλλειψης λογικής δεινότητας αλλά έλλειψης βιωματικής γνώσης. Τα θεωρήματα απορρέουν εκ της λογικής, μα χρειάζονται απόδειξη. Χρειάζεται εν προκειμένω διερεύνηση όλων των συνθηκών (που αφορούν στην ανάγκη του ασθενούς έναντι του ισχυρού) υπό τις οποίες το ασθενές εξακολουθεί να αγαπά το ισχυρό. Ο ισχυρός δεν μπορεί (αποδεδειγμένα) να γνωρίζει πόσο θα τον αγαπούσε ο ανίσχυρος, αν δεν ήταν ανίσχυρος. Εκτός αν οι όροι της συσχέτισής τους ανατραπούν.

Με τα παραπάνω δεν διατείνομαι πως ο ανίσχυρος κινείται συνειδητά από ταπεινά κίνητρα. Ο σκύλος σου ενδεχομένως δεν γνωρίζει αν σου κουνάει την ουρά επειδή χαίρεται που σε βλέπει ή επειδή έχει συνδέση την παρουσία σου με την λήψη τροφής. Διατείνομαι όμως πως όσο ευφυής και αν είσαι δεν μπορείς ούτε εσύ να το γνωρίζεις αυτό με βεβαιότητα.

Δεν μπορεί με απόλυτη ασφάλεια να ταυτιστεί. Όσο εύστοχα και αν χρησιμοποιήσει τα λογικά του εργαλεία, του λείπει ένα τεράστιο μέρος της γνώσης: η βιωματική. Μπορεί όμως να αντιπαραβάλει συναισθήματα όπως αυτά βιώνονταν από τον ίδιο απέναντι σε σταθερά (συντακτικά) αντικείμενα, περιόδους στις οποίες υπήρξε άλλοτε ισχυρός και άλλοτε ανίσχυρος απέναντί τους. Για παράδειγμα, προσωπικά, αν αξιολογήσω το συναίσθημα της αγάπης απέναντι στους κηδεμόνες μου όπως αυτό γίνονταν αντιληπτό στην παιδική ηλικία και τώρα, θα έλεγα πως όσο γίνομαι ισχυρότερη, όσο λιγότερο ανάγκη τους έχω, τόσο πιο πολύ τους αγαπώ.

 

Αυτό είπα.

O Αφέντης μπορεί να έχει εξ ίσου ταπεινά κίνητρα, σε ασυνείδητο ενδεχομένως επίπεδο. Ούτε ο ασθενής δεν μπορεί να είναι βέβαιος. Το μόνο που απαιτείται, είναι κάτι εντελώς παράλογο, και παρόλα αυτά εφικτό: a leap of faith. Και επιμένω, νομίζω πως είναι (θεωρητικά) λογικό σφάλμα η αδυναμία τοποθέτησης του ισχυρού σε άλλο πλαίσιο σκέψης. Το έχουμε συζητήσει και στο παρελθόν, σε άλλο νήμα. Παλαιότερα επίσης, όταν ησχολούμην με σειρήνες και το σφάλμα του Οδυσσέα. 

Δεκτό. Τείνειν όμως;

 

Από υποχρέωση ή λόγο αδυναμίας;

φιλοσοφοντας και παλι στα ατελειωτα χιλιομετρα του ταξιδιου (στα τσακ την γλιτωσα την νταλικα...) εκανα ενα update στα οσα μεχρι σημερα εχω καταληξει ως ορθα και λογικα .
Εκανα λοιπον στον εαυτο μου μια ερωτηση : αν ερθει καποιος το πρωι την ωρα που θα ξυπνησω και μου πει : "Σημερα θα ειναι η τελευταια σου μερα σε τουτη την ζωη , οταν θα κοιμηθεις το βραδυ δεν θα ξαναξυπνησεις " .... πως θα ηθελα να ζησω την τελευταια εκεινη μερα ? ...
ομολογω οτι μου περασαν αρκετες σκεψεις μα καμια δεν ειχε σχεση με αγαπη και ερωτα ... εντονα και δυνατα συναισθηματα απο εξισου εντονες και δυνατες καταστασεις but no love ...... για μενα λοιπον η αγαπη ειναι κατι που ζητω , εχοντας σαν δεδομενο οτι η ζωη μου θα κρατησει περισσοτερο απο μια μερα ..
Σε ενα ρευστο κοσμο , η αγαπη ειναι ενα κλαδι που επιπλει παρασυρομενο ... καποτε θα μουσκεψει και αυτο και θα παει στον πατο .... οι πιθανοτητες να την βρει καποιος καστορας και να φτιαξει το σπιτι του με αυτη ειναι ελαχιστες ... ο ερωτας δεν ειναι παρα ενα αλλο κλαδι που για λιγο θα σκαλωσουν σε καποια οχθη ...
Η ιδια η αγαπη λοιπον δεν ειναι αδυναμια ... ειναι δυναμη ... αυτο που την δημιουργει ομως ειναι ενα αλλο θεμα ...   ...

 

Απάντηση: Η αγάπη ως χρέος;

Η αγαπη ειναι συναισθημα .Νοιωθεις αγαπη ,για καποιο λογο,απροσδιοριστο ισως κι'απ'τον ιδιο σου τον εαυτο για καποιον.Συνεπαγεται ανιδιοτελη προσφορα,παραμερισμο του εγω,θυσια.
Δεν αγαπας απο ηθικη η κοινωνικη υποχρεωση .Σεβεσαι,ναι,εκτιμας ναι,δεν αγαπας ομως.
Δεν αγαπας επισης συνεπεια καποιας λογικης διεργασιας του νου.Αντιθετα ,υπαρχουν περιπτωσεις που "επιμενουμε" να αγαπαμε ανθρωπους που η λογικη αναλυση θα μας υπαγορευε να αποφευγουμε.

Ουτε την εννοια της χριστιανικης αγαπης κατανοω.Συμπαθω τους συνανθρωπους μου,γενικα,εχω φιλανθρωπα αισθηματα,αλλα μεχρι εκει .Δεν τους αγαπω.Τουλαχιστον με την εννοια που δινω εγω στην αγαπη.

Τωρα τι λεει ο Χριστος,ο Αριστοτελης, ο Κομφουκιος η οποιοσδηποτε αλλος δεν με πολυενδιαφερει,με την εννοια οτι δεν ειναι δυνατον οι θεωριες και οι αποψεις τους να μου γεννησουν το συναισθημα της αγαπης (αλλα ουτε και την υποχρεωση βεβαια) ουτε για τον πλησιον μου,ουτε για τον Αφεντη μου, ουτε για τον αδελφο μου.
Αυτο πρεπει να πηγαζει απ'την ψυχουλα μου.

 

Συγγνώμη, δεν το κατάλαβα.

Η αναφορά που έκανα στη θεώρηση του Αριστοτέλη αφορούσε σε περιπτώσεις όπου υπήρχε πραγματική συσχέση εξουσιαστή/εξουσιαζόμενου, την οποία νομιμοποιούσε (και επέβαλε εν μέρει) το θεσμικό πλαίσιο στο οποίο ο ίδιος ανατράφηκε. Η εξουσία του αφέντη επί του σκλάβου του, όπως και εκείνη του ανδρός επί της γυναίκας του, ήταν δόκιμες. Εκείνος ο Αφέντης δεν διακατέχεται από ενοχικά σύνδρομα επειδή ταλαιπωρεί το σκλάβο του, ούτε αναγνωρίζει το ενδεχόμενο να τον απωλέσει. Ποια τα κίνητρά του συνεπώς; Εκτός αν κάνεις λόγο για τον Αφέντη του BDSM.

Ας γίνουμε λίγο πιο καχύποπτες: Αν προχωρήσουμε τη σκέψη λίγο περισσότερο, και η μητέρα γεννά για λόγους αυτοαναφορικούς και όχι γιατί αγαπούσε εξ αρχής το παιδί που δεν είχε ακόμα γεννήσει. Θέλει να τεκνοποιήσει γιατί αντιλαμβάνεται το παιδί της όχι μόνο σαν μεγαλεπίβολο project αλλά και σαν συνέχιση του εαυτού της στο χρόνο. Θυμάσαι το Wilde στο de profundis που έγραφε πως τα παιδιά μας είναι τα γλυκά δεσμά που μας ενώνουν με την αιωνιότητα; Κάπως έτσι. Και ας πούμε ότι αυτό το κίνητρο δεν είναι ασφαλώς "ταπεινό" (ευτελές) μα ούτε και ιδιαίτερα "ταπεινό" (σεμνό) φαίνεται να είναι. Πάραυτα καταλήγει να αγαπά εκείνη περισσότερο το παιδί (το νέο της "εγώ" μέσα από το οποίο σκοπεύει να ζήσει άλλα 75 έτη) από όσο την αγαπά αυτό, που βρέθηκε εντός της σχέσης χωρίς να το επιδιώξει (δεν μπορώ να του αποδώσω ποταπά κίνητρα), αλλά από τη στιγμή που γεννιέται και ύστερα η φύση το στοχοθετεί να επιβιώσει και προκειμένου να το κάνει θα δώσει χίλιες τρυφερές αγκαλιές σε όποιο γολακτοφόρο γυναικείο μαστό βρεθεί στο οπτικό του πεδίο. Συνιστά αφέλεια η αναγνώριση της παιδικής τρυφερότητας (της τακτικής εξευμενισμού του μέγα χορηγού δηλαδή), ως αγάπη. Αν η μητέρα εγκολπώνεται έναν τόσο παράλογο αλγόριθμο ώστε να θεωρεί πράξη αγάπης την αγκαλιά του βρέφους της, τότε θα πρέπει να προσβάλεται βαθύτατα όταν αυτό αφοδεύει πάνω της, εκφράζοντας προφανώς την αποδοκιμασία του. Πώς σου φαίνεται το σενάριο;

Έστω.

 

Αν η μητέρα εγκολπώνεται έναν τόσο παράλογο αλγόριθμο ώστε να θεωρεί πράξη αγάπης την αγκαλιά του βρέφους της, τότε θα πρέπει να προσβάλεται βαθύτατα όταν αυτό αφοδεύει πάνω της, εκφράζοντας προφανώς την αποδοκιμασία του. Πώς σου φαίνεται το σενάριο;


μηπως την αναγκη του απλα να αφοδευσει (λαϊκιστι "χεσει") ? ....

 

Έκανα λόγο για τον Αφέντη του σκύλου του δικού σου παραδείγματος στο συγκεκριμένο ποστ, έχοντας υπόψιν αυτά που εύστοχα παρέθεσες μόνη σου αμέσως μετά (δεν ήθελα να κουνήσω το κόκκινο πανί σε μερικά "ευαίσθητα" άτομα, αν και είχα αυτό ακριβώς στο νου μου).

Μία μητέρα που δεν ζει μέσα από τα παιδιά της δεν πέφτει από μόνη της στην λούμπα αυτή. Δεν έχει ταπεινά κίνητρα μετά την γέννα διότι είναι πρακτικά αδύνατον να μην λιώσεις από αγάπη για το μωρό που έβγαλες μέσα από το κορμί σου (μιλώ για μητέρες σε κάποιο "νορμάλ" πλαίσιο, λογικές, ισορροπημένες κ.ο.κ.). Μία μητέρα που αγαπάει το παιδί της όντας σε γενικές γραμμές "αδιάφορη" γι αυτό, εννοώντας ότι δεν έχει ανάγκη την σχέση και την συνεχή παρουσία του παιδιού για να δώσει νόημα στη ζωή της, αλλά το φροντίζει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο στα πλαίσια των καθηκόντων της, από αίσθημα ευθύνης και επειδή το αγαπάει ανυστερόβουλα (προσπαθώ να περιγράψω μία έννοια μη ασφυκτικής μητρότητας, γνωρίζοντας ότι θα παρεξηγηθώ) δεν θα μπερδευτεί όσον αφορά την χωριστή οντότητα του παιδιού από την δική της και θα δημιουργήσει σχέση αγάπης που δεν βασίζεται στην ανάγκη ούτε του ενός ούτε του άλλου. Γι αυτό αγαπούμε τους γονείς μας περισσότερο όταν φύγουμε από αυτούς, αν το αξίζουν. Ενίοτε και όταν δεν το αξίζουν, κι ας είναι λογικό σφάλμα. Μερικές φορές το σφάλμα έγκειται στο να μην αναγνωρίζεις την παράλογη πραγματικότητα.

Όσον αφορά τον Αφέντη ενός σκύλου, μπορεί να τον αγαπάει για όσα του προσφέρει ο σκύλος: την δυνατότητα να δώσει αγάπη και τρυφερότητα σε ένα πλάσμα που τον έχει ανάγκη, την διασκέδαση που του παρέχει, την σωματική αίσθηση κάτι ζεστού και τρυφερού κάτω από το χέρι του. Τον αγαπάει επειδή του είναι χρήσιμος. Τον αγαπάει επειδή του παρέχει την δυνατότητα να είναι Αφέντης, να κατέχει ένα ζωντανό πλάσμα. Τον αγαπάει επειδή και ο σκύλος του είναι αφοσιωμένος, ασχέτως ταπεινών κινήτρων. Η σχέση έχει μεγάλη διαφορά από την "αδιάφορη" αγάπη χωρίς ανάγκη που περιέγραψα ανωτέρω. Και ναι, έχει BDSM προεκτάσεις, τις οποίες αντιλαμβάνεσαι ίσως καλύτερα από μένα. Αν και από την ανάποδη.

Ακριβώς. Προσωπικά δεν μου συνέβη ποτέ αυτό. Τα μωρά έχεζαν παντού φυσικά, όπως και οι γάτες μου καμιά φορά, αλλά δεν ένιωσα καμία προσβολή. Ίσως γιατί δεν κατανοώ τους παράλογους αλγόριθμους. 

Και φυσικά το μωρό θα μεγαλώσει και θα υποστεί το αναγκαίο toilette training. Όπως και ένας σκύλος που δαγκώνει συνέχεια τον Αφέντη θα εκπαιδευτεί να μην το κάνει, ή θα φύγει κλωτσηδόν.

Αλλά το θέμα είναι ότι στο δεύτερο παράδειγμα του Αφέντη, πού ακριβώς εμφιλοχωρεί η έννοια της ανυστερόβουλης αγάπης; Και γι αυτό εμμένω στην αρχική μου θέση ότι δεν μπορεί να υπάρξει αυτή η βεβαιότητα, ούτε για τον έναν ούτε για τον άλλον, ακόμη και αν χοροπηδούν και ο ένας και ο άλλος από την θέση του ισχυρού στην θέση του ασθενή και τ' ανάπαλιν. Εκτός εάν γράψουμε στα παλιά μας τα παπούτσια τους παράλογους αλγόριθμους (όπως τους αξίζει) και κάνουμε το ακόμα πιο παράλογο leap of faith.

Δεύτερη εναλλακτική: εκπαιδεύουμε τον σκύλο να αφοδεύει στην τουαλέτα, να τραβάει το καζανάκι και να ψήνει το πιο ωραίο φιλέτο όλων των εποχών. Εκπαιδεύουμε έναν σκύλο που μπορεί να ζήσει μόνος του και περιμένουμε να δούμε αν θα συνεχίσει να μας κοιτά με εξαρτημένη λατρεία στα μάτια, ΕΝΩ ΔΕΝ ΜΑΣ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ. Παράλληλα, φροντίζουμε να ξέρουμε αν αγαπούμε τον ίδιο τον σκύλο ή το έργο μας επάνω του. Αλλιώς ο σκύλος θα γράψει με τις πατουσίτσες του στην άμμο "Ποταπός" και θα αποχωρήσει αφού γεμίσει το σπίτι του Ποταπού με ακαθαρσίες. 

Ή και όχι. Ανάλογα τον σκύλο. Νομίζω πως τα κοπρόσκυλα είναι πάντα τα πιο πιστά.

 

Δεν το βρίσκεις παράλογο, στη μία κίνηση να αποδίδεται συμβολική σημασία (αγκαλιά = αγάπη) και στην άλλη όχι (αφόδευση <> αποδοκιμασία);

Μήπως θα ήταν λογικότερο και οι δύο να γίνουν αντιληπτές ως διαδικασίες που εξυπηρετούν ζωτικές λειτουργίες του βρέφους (Το μωρό σφίγγει τη μητέρα στην αγκαλιά του για να μην χάσει από το στόμα του τη ρώγα. Το μωρό αφοδεύει διότι μεταβόλισε ό,τι του χρειάζεται από το γάλα που ήπιε και αποβάλλει τα υπόλοιπα.) και όχι ως εκφράσεις συναισθημάτων;