Η αρχη της αμοιβαιοτητος

Διαβασα σε ενα ασχετο νημα,την κατωθι αποψη,της Δωρας:

"Γνωρίζω ότι κανονικά δεν θα έπρεπε να ζητάει ο Μάστερ από την υποτακτική πράγματα που δεν μπορεί να κάνει ο ίδιος. Αν ας πούμε της ζητάει να κόψει το κάπνισμα ενώ ο ίδιος δεν μπορεί, ή να αδυνατίσει αυτή όταν ο ίδιος είναι ντόφαλος, χέσε μέσα."

Ισχυει πραγματι η αρχη της αμοιβαιοτητος σε μια σχεση κυριαρχιας υποταγης;Οφειλει να δινει ο κυριαρχος το καλο παραδειγμα ωστε να δικαιουται να απαιτει αναλογη συμπεριφορα απο τον υποτακτικο;Αν ο υποτακτικος ξερει κιθαρα πρεπει να μαθει πρωτα και ο κυριαρχος για να διαταξει τον υποτακτικο να του παιξει μια μπαλλαντα το απογευμα που χαλαρωνει και απολαμβανει το ηλιοβασιλεμα πινοντας τον καφε του;

 

Απάντηση: Η αρχη της αμοιβαιοτητος

Όπως τοδα γραμμένο μάλλον ο υποτακτικός αποφασίζει(αν θα υποτάσσεται σε έναν "δάσκαλο που δίδασκε....")

 

Απάντηση: Η αρχη της αμοιβαιοτητος

Δεν ισχύει καμμία σχέση αμοιβαιότητας όπως την περιγράφεις. Ωστόσο μπορώ να καταλάβω το point της Δώρας και θεωρώ πως καλό θα ήταν ο Αφέντης να είναι σε θέση να υποστηρίξει (ό,τι και αν σημαίνει αυτό) αυτό που ζητάει.

 

Καταλαβαίνω τί εννοείς. Αναφέρεσαι στις υπηρεσίες του Υ προς τον Κυρίαρχο. Και συμφωνώ μαζί σου. Αν του αρέσει το χαλαρωτικό μασσάζ και θέλει να το απολαμβάνει στα χέρια ενός Υ, μπορεί να ζητήσει από το Υ να κάνει μαθήματα, χωρίς να χρειαστεί να μάθει και ο ίδιος. Εκτός αν θέλει και ο Κ να μάθει για να προσφέρει πότε πότε κανένα μασσαζάκι στο Υ του. Γιατί όχι άραγε; Δεν με χαλάει καθόλου αυτή η προοπτική. 

Σε αυτό το κομμάτι λοιπόν, δεν ισχύει η αρχή της αμοιβαιότητας. Κάνουμε αυτό που θέλει ο Μεγάλος και τελειώνει η ιστορία. Όλοι είναι έτσι ευτυχισμένοι. 

Δεν αναφέρομαι φυσικά στις υπηρεσίες του Υ προς τον Κυρίαρχο, όπως κατάλαβαν και ο jimboy και η sapfw. Αναφέρομαι σε σφάλματα του Υ, λανθασμένη αντιμετώπιση σε διάφορους τομείς της ζωής του, όπου ο Κυρίαρχος βλέπει το σφάλμα και ζητάει την αλλαγή. Θα έπρεπε λοιπόν και ο ίδιος ο Κυρίαρχος να μπορεί να κάνει αυτό που ζητάει από το Υ. Ειδάλλως δεν δικαιούται να το ζητάει.

Αν ζητάει καλή αυτοδιαχείριση, πρέπει να την έχει και ο ίδιος. Αυτοσυγκράτηση, ευγένεια, υπομονή, εργατικότητα, σεβασμό προς τους άλλους, οτιδήποτε μα οτιδήποτε εμπίπτει στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούμε ως άνθρωποι στη ζωή μας και στις σχέσεις μας, θα πρέπει ήδη να το κατέχει ο ίδιος.

Δεν ξέρω αν συμφωνούν οι Κυρίαρχοι με αυτό. Φαντάστηκα στιγμιαία τον εαυτό μου στη θέση ενός Κυρίαρχου και σκέφτηκα ότι εγώ τουλάχιστον έτσι θα τόκανα. Δεν ξέρω αν είναι αλήθεια όμως. Θα μας πουν άραγε; Τρώω τα νύχια μου από την αγωνία. 

 

Re: Απάντηση: Η αρχη της αμοιβαιοτητος

"καλο θα ηταν...",λες Σαπφω,"κανονικα..." επισημαινει η Δωρα.Αυτο υπονοει καποια προτυπα κυριαρχου ,καποια προαπαιτουμενα στοιχεια χαρακτηρα υποστηρικτικα της ιδιοτητας του;
καποιος που δεν μπορει να κυριαρχησει τα παθη του δεν "δικαιουται" να θελει να ελεγχει τα παθη της σκλαβας του; δεν "δικαιουται" να εχει σκλαβα ισως;

Εδω ειμαστε! Αυτο με ενδιαφερει ,Δωρα,η βαθυτερη σχεση κ-υ ,που αναδεικνυεται μεσα απο τα λεγομενα σου. Ειναι σαφες οτι εχεις απαιτησεις απο καποιον στον οποιον προτιθεσαι να παραδωσεις τον ελεγχο του εαυτου σου ,ορθως κατα την γνωμη μου.Απαιτεις να κυριαρχηθεις απο ενα Δασκαλο,με ολη τη σημασια της λεξης .
Να τα προαπαιτουμενα "προσοντα" του κυριαρχου ,να και η σχεση αμοιβαιοτητας.Τουλαχιστον για τον τυπο της απαιτητικης υποτακτικης στην οποια ελπιζω να μου επιτρεψεις να σε καταταξω,στην οποια ανηκουν αρκετα απο τα θηλυκα υ απ'οτι εχω διαπιστωσει ,σε αντιθεση με τ'αρσενικα που δεν βλεπω να την ψαχνουν και τοσο.

 

Όλοι δικαιούνται τα πάντα.

Όμως, κάποιος που δεν μπορεί να κυριαρχήσει στα πάθη του, δεν είναι ότι δεν δικαιούται είναι ότι δεν μπορεί να έχει σκλάβα.

Κατά τη άλλα, για την ουσία του θέματος με κάλυψε η sapfw.

Αμοιβαία αξίζει να είναι η έλξη του ενός για τον άλλο (αλλιώς πώς θα γινόταν; ) και ο σεβασμός στο στάτους του καθενός και τις ανάγκες που αυτό το στάτους αναδεικνύει.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Η αρχη της αμοιβαιοτητος

όχι

 

Re: Απάντηση: Η αρχη της αμοιβαιοτητος

Δεν είναι τόσο ότι απαιτώ ή ότι ξέρω τι στο διάολο μου γίνεται. Ενδέχεται να μην ξέρω την τύφλα μου. 

Από ότι είδα, πρακτικά όμως, είναι αυτό που λέει η tender_lilly, ότι δεν μπορεί, και άρα, είναι αυτό που λέει η sapfw, δεν δικαιούται.

Ο Καιάδας είναι γεμάτος από επίδοξους Μάστερς και υποτακτικούς. 

 

τεντερ θα μπορουσες να πεις το ιδιο και για γυναικα αφεντρα -αντρα σκλαβο;Αν οχι γιατι;
εχει η σχεση αυτη τα ιδια ποιοτικα χαρακτηριστικα με την σχεση σκλαβας - αφεντη;Αν οχι γιατι;
Ξερω οτι ακροβατω επικινδυνα προσπαθωντας να γενικευσω, ωστοσω η αισθηση που εχω απο αυτα που διαβαζω στο φορουμ εμενα τουλαχιστον με οδηγει στον διαχωρισμο των περιπτωσεων.

(μη σε νοιαζει που το παμε αλλου,δικο μου ειναι το νημα οτι θελω το κανω!)

 

Έχω γνωρίσει δύο σχολές στο forum. Ο LordDragonal λέει πως ο κυρίαρχος επιβάλει τα πάθη του. Ο Μαυροβασίλης λέει πως ο κυρίαρχος νικάει τα πάθη του. Εικάζω ότι ο πρώτος θα έλεγε ότι ο κυρίαρχος επιβάλλει την τεράστια κοιλιά του και απαιτεί από τη σκλάβα του να έχει διαστάσεις μοντέλου, ενώ ο δεύτερος θα έλεγε πως αν ο κυρίαρχος δεν μπορεί να κυριαρχήσει επί του στομαχιού του δεν αναγνωρίζεται ως κυρίαρχος.

Βλέποντας τον εαυτό μου ως σαδίστρια, κατανοώ και υιοθετώ το σκεπτικό του πρώτου, όπου ο κυρίαρχος επιβάλλει όχι επειδή τεκμαίρεται ορθολογιστικά, αλλά επειδή έτσι θέλει. Επειδή αυτός είναι αυτός. Σε όποιον το δέχεται. Και η απαίτησή του γίνεται δεκτή επειδή στο BDSM συγκεντρώνει την εξουσία όποιος την θέλει περισσότερο, και όχι όποιος τη δικαιούται συναρτήσει οποιουδήποτε άλλου κριτηρίου.

Βλέποντας τον εαυτό μου ως έναν άνθρωπο με αυτοκυριαρχία που απορρέει από τον απεριόριστο σεβασμό στη λογική, και κυριαρχικές τάσεις που απορρέουν από την επιθυμία επιβολής της, κατανοώ και υιοθετώ το σκεπτικό του δεύτερου, όπου ο κυρίαρχος επιβάλλει επικαλούμενος το ορθόν δια της λογικής, απέναντι στην οποία και ο ίδιος είναι συνεπής όχι μόνο για να μην την αποχαρακτηρίσει από αποτελεσματικό επιχείρημα / μέσο άσκησης βίας αλλά και επειδή ομοίως την αναγνωρίζει ως γνώμονα θεώρησης των πραγμάτων.

 

Οι σχολές είναι πολύ καλές, όπως και η άποψή μου ότι αν ήμουν στην θέση του Κ δεν θα ζητούσα από το Υ να κάνει πράγματα που θα τα θεωρούσα αδύνατα για μένα. Είναι παράλογο να ζητώ από ένα Υ να διαχειριστεί το συναίσθημά του, όταν εγώ καταρρέω και κλαίω επειδή κάποιος με απέρριψε, αντί να το χειριστώ λογικά. Ο Μαυροβασίλης έχει δίκιο. 

Όμως, θα πρέπει να διασαφηνίσουμε κάποια πράγματα που αφορούν στην σχέση Κυριαρχίας. Ας υποθέσουμε ότι μία Μίστρες γουστάρει να το τσούζει πότε πότε και επίσης ότι γουστάρει να κάνει παρτούζες με αγνώστους. Έτσι θέλει, έτσι κάνει. Ως εδώ καλά; Η λογική δεν έχει σχέση, πολλές φορές επιλέγουμε να κάνουμε πράγματα που μας βλάπτουν, όπως το κάπνισμα για παράδειγμα. Δεν τρέχει κάστανο, ο καθένας κάνει τις επιλογές του.

Το Υ δεν πίνει, θεωρεί ότι η Μίστρες χάνει τον εαυτό της όταν μεθάει και, εκτός αυτού, πηδιέται με λελέδες (κατά την κρίση του Υ). Όχι ότι ζηλεύει, Υ είναι, δεν ζηλεύει, απλά θεωρεί ότι η Μίστρες σπαταλιέται, χάνει τον χρόνο της, την αξιοπρέπειά της κ.ο.κ. Ξέρεις πώς είναι τα Υ καμιά φορά, πολύ προστατευτικά. 

Είναι αναφαίρετο δικαίωμα της Μίστρες μέσα στη σχέση, να γίνει τούρμπο από τη βότκα αν το θελήσει, ή να παρθεί από 100 νοματαίους. Αν ήμουν Μίστρες δεν θα το έθετα υπό διαπραγμάτευση αυτό. 

Επαφίεται στην Μίστρες ή στον Μάστερ επομένως να φροντίσει ώστε το διαολεμένο Υ να κατανοήσει ότι αυτό που απαιτείται από αυτό είναι να ακολουθήσει, να προσφέρει χρήσιμες υπηρεσίες (όπως να οδηγάει το αυτοκίνητο, να φωνάζει ταξί, να φέρνει καπότες κ.ο.κ.) αντί να δίνει κωλοσυμβουλές εκεί που δεν το παίρνει. Η σχέση δεν χωράει διαπραγμάτευση. Και θεωρώ ότι ένας Κ ή μια Κ ξέρουν τί θέλουν να κάνουν με την ζωή τους και πώς να χειριστούν τα πάθη τους.

Επομένως, και οι δύο σχολές έχουν δίκιο. Διότι η πρώτη αναφέρεται σε επιλεγμένα πάθη που δεν αποτελούν πρόβλημα στον τρόπο ζωής που έχει επιλέξει κάποιος, κάποιος που τα χειρίζεται εννοώ, που τα βάζει στην υπηρεσία του, ενώ η δεύτερη αναφέρεται σε πάθη που επιδρούν αρνητικά στον τρόπο ζωής κάποιου, πάθη τα οποία δεν επιτρέπουν σε κάποιον να κυριαρχήσει στον εαυτό του, let alone σε άλλους.

Ο Κ που διαχειρίζεται τα πάθη του τα επιβάλλει, ο Κ που δεν τα διαχειρίζεται δεν δικαιούται καν να ομιλεί.

 

Δωρα μου ,ου δυνασαι δυσιν κυριοις δουλευειν, αμα πας να συμβιβασεις τα ασυμβιβαστα η σουπα κοβει.
"οτιδήποτε μα οτιδήποτε εμπίπτει στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούμε ως άνθρωποι στη ζωή μας και στις σχέσεις μας, θα πρέπει ήδη να το κατέχει ο ίδιος.(ο κ)"Δεν εβαλες προυποθεσεις σ'αυτη τη θεση,δεν ορισες εξαιρεσεις.Ομως,με μια υπερβασουλα στην τελευταια σου τοποθετηση προσπαθεις νομιζω να εχεις και την πιτα σωστη και τον λορδο χορτατο.
Αυτο που συζηταγαμε πιο πανω ειναι αν "πρεπει", αν "δικαιουται" μια αλκοολικη πηδηχταρου κυριαρχη να απαιτει απ'τον υ της να πινει χαμομηλι και να ειναι πιστοτερος σ'αυτην απ'οσο ειναι ο Ντοναλντ στη Νταιζη ,οχι αν ο υ ,τυγχανων ξενερωτος και τρυφερουλης, δικαιουται να "ανησυχει" για τα παθη της κ η πολυ περισσοτερο να παρεμβαινει αναφορικα στην διαχειριση τους.
Αν η κ του παραδειγματος γουσταρει να γινει ντεφι και να πηδηχτει με μια ποδοσφαιρικη ομαδα συν το τεχνικο της επιτελειο μαζι δεν νομιμοποιειται να απαγορευσει στον υ της να συναντηθει με τους κολλητους απ'τον στρατο και με μια μπουκαλα στο χερι ο καθενας να βγουν μπουρδελοτσαρκα....
Αυτη ειναι η πραγματικη αντιστοιχια, γι'αυτο συζηταγαμε πιο πανω και νομιζω συμφωνησαμε.

Σαφως και η σχολη Ντραγκοναλ εχει την λογικη της ,που η Συρα με την γνωστη της ακριβεια απεδωσε διαυγεστατα και σιγουρα εχει και το κοινο της.
Σαφως και ολοι δικιο εχουμε δεν υπαρχουν μονο οι δικες μας αληθειες,υπαρχουν και οι αληθειες των αλλων,μονο που συμφωνα με τις δικες μας πορευομαστε,τις δικες μας εχουμε πυξιδα....η οχι;