Η διαφορά μεταξύ Κυρίου και Αφέντη με τα μάτια μιας υποτακτικής

Μιλάμε συχνά και έντονα για τις διαφορές μεταξύ υποτακτικής και σκλάβας.

Σπανιότατα έχουμε μιλήσει για τις διαφορές μεταξύ Κυρίου (Dom) και Αφέντη (Master) και - νομίζω - ποτέ για τις διαφορές αυτές μέσα από τη ματιά ενός υποτακτικού ατόμου.

Έχω τη γνώμη ότι ο Κύριος είναι κάποιος στον οποίο ένα υποτακτικό άτομο υπακούει επειδή αυτό επιθυμεί και του αρέσει. Ή επειδή λέει λογικά πράγματα ή επειδή ζητά πράγματα τα οποία έτσι και αλλιώς είχε κατά νου το υποτακτικό άτομο να κάνει ή να μην κάνει.

Ο Αφέντης είναι εκείνος στον οποίο το υποτακτικό άτομο υπακούει επειδή δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά και επειδή χωρίς αυτή την υπακοή δεν νιώθει να ζει, αυτό το υποτακτικό άτομο.

Η γνώμη η δική σας ποιά είναι; Από τη δική σας οπτική, όχι με βάση ορισμούς ή τον αυτοπροσδιορισμό των Dom και Master.

 

Απάντηση: Η διαφορά μεταξύ Κυρίου και Αφέντη με τα μάτια μιας υποτακτικής

Κυριος για μενα ειναι αυτος που περπαταει στο μυαλο μου,που δεν μπορω να του κρυφθω,που τα ματια του με καινε πιο πολυ απο τα λογια!
Εντονη πνευματικη παρουσια και απολαυση της σωματικης ηδονης που μου προσφερει με λιγοτερο πονο και τιμωριες.
Παντα με υπακοη και υποταγη αλλα οχι ολοκληρωτικη παραδοση σε αυτον.
Μου δινει τη χαρα της επιλογης και της βουλησης σε αρκετα θεματα.
Αναγνωριζω ευκολα εναν Dom απο τον τροπο που που μιλαει.
Γενικα ειναι πιο...προσιτος και πνευματικος ο ρολος του.

Ο Αφεντης ειναι κατι πιο "βαρυ" για μενα.
Αυτος που πρεπει να του παραδωσεις τα παντα.Να τον υπακους τυφλα χωρις επιλογη.Αυτος που επιβαλλει τιμωριες,πολυ πονο και λιγοτερη ηδονη.Γενικα τον θεωρω βαρυ τιτλο και νομιζω οτι ειναι καποιος που οι αναγκες του μπορουν να ικανοποιηθουν μονο απο μια γνησια σκλαβα και οχι μια sub.Απαιτητικος και σκληρος αρκετες φορες.

Αν χρειαστει να διαλεξω σιγουρα θα επιλεξω τον Κυριο!

 

Απάντηση: Η διαφορά μεταξύ Κυρίου και Αφέντη με τα μάτια μιας υποτακτικής

μια πρωτη προσεγγιση..
Θεωρω οτι αφεντης εχει σκλαβους γι αυτο και ειναι αφεντης.
σκλαβους χωρις επιθυμιες και θελω.
Ο κυριος εχει δουλους , υποτακτικους, υπηρετες
ατομα δηλαδη που κανουν ο,τι κανουν ανταποδοτικα .

 

Εξαιρετικό το θέμα, tender lilly.

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι η υποταγή / υπακοή στον Αφέντη δεν περνάει καν από τον δρόμο της λογικής και δεν υπόκειται καν στην κρίση της υποτακτικής η οποία μετατρέπεται σταδιακά σε σκλάβα, μέσα από μία μακρόχρονη διαδικασία. Η υποταγή / υπακοή στον Αφέντη είναι αποτέλεσμα ενός σχεδόν αυτόματου μηχανισμού, ο οποίος λειτουργεί με βάση την επανάληψη και το μακροχρόνιο του πράγματος, αντικαθιστώντας τον συνήθη μηχανισμό βούλησης / επιθυμίας / αποφάσεων της υποτακτικής με έναν μηχανισμό "εξω-σκελετικό", αν μου επιτρέπεται ο όρος.

Δεν θα είμαι τόσο ωμή ώστε να μιλήσω για conditioning και σκυλιά του Παυλώφ και τα συναφή, γιατί οι άνθρωποι - μπαίνω στον πειρασμό να πω, οι γυναίκες - είναι κάπως πιο πολύπλοκα όντα από τα σκυλιά. Θα έλεγα επομένως ότι απαιτείται κάτι περισσότερο από το πολύ απλό, συνεχές, επίμονο, σταδιακό και σταθερό conditioning, έτσι ώστε μία γυναίκα να αποποιηθεί τον συνήθη μηχανισμό σκέψης και δράσης.

Αυτό που απαιτείται, είναι θαρρώ μοναδικό για κάθε γυναίκα. Επαφίεται στον Κυρίαρχο και επίδοξο Αφέντη, να το ανακαλύψει. Θα μπορούσα να επιχειρήσω να δώσω μερικά παραδείγματα, για να γίνω κατανοητή. Ενδέχεται να είναι η απέραντη ευγνωμοσύνη του Υ αυτή που θα ολοκληρώσει το έργο του conditioning (εφόσον ο Κ δημιουργήσει τις προϋποθέσεις γι αυτή την αφοσίωση και ευγνωμοσύνη). Ή το μετουσιωτικό βλέμμα του Κυρίαρχου, που δίνει την αίσθηση στη σκλάβα ότι είναι ένα πολύτιμο ον. Μπορεί απλά ένας Κυρίαρχος να μας κάνει an offer we can't refuse. Μπορεί να είναι η αίσθηση της μοναδικότητας της Υ, της ιερότητάς της σχεδόν, όταν γίνεται ξανά και ξανά και ξανά αντικείμενο σκληρών βεβηλώσεων...

Θα έλεγα ακόμα ότι σχεδόν ποτέ δεν είναι η αγάπη, η οποία κατά πάσα πιθανότητα είναι η απόρροια της όλης διαδικασίας (εκατέρωθεν, ενδεχομένως). Ούτε θα μπορούσε να είναι ο έρωτας, ο οποίος περιπλέκει απίθανα τα πράγματα και περισσότερο κακό κάνει παρά καλό, θολώνοντας τη διαύγεια και την ηρεμία που απαιτεί η ανωτέρω διαδικασία.

Για τους Κυρίους δεν έχω να πω πολλά πράγματα, πέραν του ότι όπως θα στρώσουν έτσι θα κοιμηθούν. Προσωπικά, εκτιμώ πολύ όσους μπορούν να λειτουργούν ως Κύριοι και να παραμένουν Κύριοι, με την πλήρη σημασία του όρου. Αυτό, δεν είναι καθόλου σπάνιο φαινόμενο. Ζουν ανάμεσά μας. Με μία πιο οξυδερκή ματιά, θα τους ανακαλύψετε. Είναι αυτοί που δεν λένε πολλά... 

 

Πρώτ’ απ’ όλα έχω ένα θεματάκι με την ορολογία στο οποίο είχα αναφερθεί παλιότερα:
https://www.greekbdsmcommunity.com/...ικαιούμαι-τον-χαρακτηρισμό;-2.html#post201788

Πέραν τούτων, τείνω διαφωνήσω με την διάκριση που επιχειρείτε γενικώς και ειδικώς.

Ειδικώς πρώτα. Λέτε:

«Ο Αφέντης είναι εκείνος στον οποίο το υποτακτικό άτομο υπακούει επειδή δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά και επειδή χωρίς αυτή την υπακοή δεν νιώθει να ζει, αυτό το υποτακτικό άτομο.»

Αυτό που μας λέτε εδώ είναι ότι στην ουσία το υποτακτικό άτομο ενδιαφέρεται πρωτίστως –αν όχι αποκλειστικά- για την υπακοή, και το ποιος είναι ο άλλος το αφήνει αδιάφορο. Προσέξτε: δεν λέω το ΤΙ είναι (δλδ. ποιος είναι ο ρόλος του, δλδ το να φέρει ορισμένες ιδιότητες επειδή είναι/δηλώνει/δρα σαν Αφέντης) αλλά το ΠΟΙΟΣ είναι, τι καπνό φουμάρει άλλως πώς.

Και γενικώς:

Και στις δύο περιπτώσεις (Κυρίου/Αφέντη) καταφεύγετε στον ετεροκαθορισμό, δλδ. μας λέτε πώς διατίθεται απέναντί τους ο υποτακτικός, όχι τι ποιότητες φέρουν οι ίδιοι. Βεβαίως το λέτε και στον τίτλο αυτό: «…με τα μάτια μιας υποτακτικής». Να ρωτήσω όμως κάτι απλό και φαινομενικά τεχνικό: από πότε επιλέγει η υποτακτική τίτλο; Π.χ. της λέει ο άλλος «θα με αποκαλείς Κύριο» κι εκείνη του απαντά «μα όχι, εγώ θα σε λέω Αφέντη» ή τούμπαλιν; Θα πέσει ο βιδιεσεμικός ουρανός να μας πλακώσει!

Έχω και πιο γενικές διαφωνίες αλλά πάσχω από Saturday night fever κι επιφυλάσσομαι για τη δευτερολογία μου  

 

Απάντηση: Η διαφορά μεταξύ Κυρίου και Αφέντη με τα μάτια μιας υποτακτικής

Δύσκολο θέμα ...
Κατά τη δική μου αντίληψη και εμπειρία, μάλλον η διαφορά εντοπίζεται σε μερικές καταστάσεις.

Δεν πιστεύω από όσα έχω δει μέχρι στιγμής, ότι μία/ένας σκλάβα/ος μπορεί να ικανοποιηθεί απο έναν/μία Dom/me. Αντίστοιχα, για εμένα που είμαι Dom είναι πάρα πολύ κουραστική και βαρετή η ανάληψη ευθυνών μίας/ενός σκλάβου.

Επίσης νομίζω ότι μία ακόμα διαφορά εντοπίζεται και στη μέθοδο εκπαίδευσης.
Ένας/μια σαμπ δεν μπορούν να λειτουργήσουν με τόσο μεθοδευμένα πρωτόκολλα όσο ένας/μία σκλάβος/α. Αντίστοιχα ένας/ μία σκλάβος/α - από όσο έχω καταλάβει - δεν μπορούν να λειτουργήσουν σε τόσο χαλαρό περιβάλλον όσο ένας/ μία σαμπ.

Δεν νομίζω ότι το θέμα συγκεντρώνεται στο όφελος, γιατί πολύ απλά ένας/μία σκλάβα λειτουργούν προς όφελος τους όσο οι σαμπς.

ΜΟυ είναι υπερβολικά δύσκολο να ταξινομήσω τις λεπτομέρειες. Αυτό που έχω αντιληφθεί πάντως είναι ότι δημιουργείται πολύ μεγάλο χάσμα συνεννόησης αν προσπαθήσει κανείς να επιβάλλει πρωτόκολλο σκλαβιάς, σε έναν υποτακτικό και εξίσου μεγάλο χάσμα συνεννόησης, αν προσπαθήσει να επιβάλλει πρωτόκολλο υποτακτικότητας σε έναν/μία σκλάβο/α.

Παρ'ολα αυτά θα συμφωνήσω με ένα πρόσφατο νήμα ότι υπάρχουν βαθμοί και θα σημειώσω ότι οι σχέσεις όπως και οι άνθρωποι εξελίσσονται και αλλάζουν.

 

Απάντηση: Η διαφορά μεταξύ Κυρίου και Αφέντη με τα μάτια μιας υποτακτικής

Γιατί πρέπει να ταμπελιάσουμε πάλι άτομα και καταστάσεις; Γιατί πρέπει να αναλωθούμε για μια ακόμη φορά σε ορισμούς και κανόνες; Νομίζω ο καθένας βιώνει τα πράγματα διαφορετικά... και ότι μια σχέση έχει τη δυναμικότητα να αλλάξει από το ένα "στάτους" στο άλλο... ανάλογα...

Εγώ πχ συγκεκριμένα... ΔΕΝ αυτο-ορίζομαι πχ Master ή αφέντης... αλλά όχι επειδή δεν δέχομαι την υπέρτατη ευθύνη μίας σκλάβας... απλά δεν έχω πετύχει καμία... είτε γιατί δεν την ενέπνευσα να το κάνει... είτε γιατί είναι πολύ λίγες... ειδικά στην Ελλαδίτσα μας. Την υπέρτατη ολοκλήρωση της πλήρους υποταγής... δεν την αποζητούν πολλοί άλλωστε...


Ανδρ(ε)ας

 

Εσύ το κατάλαβες. Οι Κύριοι το έχουν κατανοήσει άραγες; 

Δεν ξέρω για τη νηματοθέτρια, εγώ πάντως δεν θα είχα κάνει ποτέ βανίλλα σχέση με κανέναν από τους Κυρίους με τους οποίους έχω κάνει σχέση στο παρελθόν - ούτε καν one-night stand δεν θα είχα κάνει. Όχι ότι δεν ήταν αξιόλογοι ως άντρες, εμφανισιακά, αφροδισιακά, πνευματικά, φερομονικά κ.ο.κ. Ένας εξ αυτών μάλιστα, ο Σερ Στεφέν μου, ήταν από τους άντρες που κάνουν το σαγόνι μας να κρεμάσει και μία γραμμή από σάλια να αρχίσει να στάζει στο έδαφος, λολ. Το ενδιαφέρον μου όμως προς τους Κυρίους με τους οποίους είχα την τιμή να συνευρεθώ, άρχιζε και τελείωνε στη ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ τους ως Κ. Εάν σταματούσαν να λειτουργούν ως Κ (για δυσνόητους λόγους που έχουν ίσως να κάνουν με λανθασμένη πληροφόρηση των Ελλήνων Κ σχετικά με την λειτουργία των Κ) ή όταν εγώ "μεγάλωνα" ψυχικά περισσότερο από αυτούς, έφευγα από τη σχέση. Μόνο ένας αποχώρησε μόνος του, μόλις κατάλαβε ότι είχε συντελεσθεί αυτό που περιγράφω ανωτέρω. Είναι μια δύσκολη ζωή...

Στην πραγματικότητα, η κάθε σχέση σύντομα βρίσκει τις ισορροπίες της. Για παράδειγμα, η σχέση στην οποία βρίσκομαι τώρα (αυτή τη φορά κατάφερα να μείνω μόνη για 4 ολόκληρες ώρες, λολ) ξεκίνησε ως bottoming προς έναν σαδιστή. Ο εν λόγω αξιολογότατος Κύριος σύντομα άρχισε να μου στερεί τις μικρές ελευθερίες μου και τα κατάφερε μια χαρά να μου τις στερεί με τέτοιο τρόπο που σύντομα με βλέπω να παύω να λειτουργώ ως bottom προς αυτόν. Αλλά και εγώ με την δική μου ανταπόκριση προς τις απαιτήσεις του, βλέπω ότι έχω συντελέσει ώστε να αλλάξει η δική του λειτουργία και να τείνει να γίνεται Κύριος όλο και περισσότερο, αντί για ένας απλός σαδιστής. Ο βιδιεσεμικός ουρανός δεν πηγαίνει πουθενά. Εμείς όμως κινούμαστε αέναα και εξελισσόμαστε, όπως και η κάθε σχέση.

Έτσι ακριβώς έχουν τα πράγματα. Μακροπρόθεσμα τουλάχιστον.

 

Απάντηση: Η διαφορά μεταξύ Κυρίου και Αφέντη με τα μάτια μιας υποτακτικής

Δεκτές όλες οι διαφωνίες, από εμένα. Το ερώτημα που έθεσα δεν είναι κατανόησης σημαντικών BDSM κειμένων αλλά βιωματικό. Ακόμα, για λόγους οικονομίας λόγου δικού μου και ελευθερίας άποψης των προσκεκλημένων μου να μιλήσουν, σκιτσάρισα, δεν μπήκα σε λεπτομέρειες στο εναρκτήριο ποστ μου.

Αυτό που ρωτώ είναι πώς αναγνωρίζει μια υποτακτική έναν Κύριο από έναν Αφέντη; Ή μάλλον πιό συγκεκριμένα, τον Κύριό της από τον Αφέντη της;

Επειδή της το είπε; Ευγενικό, αλλά δεν είναι απάντηση. Μπορεί να είναι επειδή της το είπε αλλά αυτήν να μην την περάσει απέναντι, για πολλούς λόγους. Να μην μπορέσει τελικά η υποτακτική να δώσει αυτό το κάτι που κάνει τη διαφορά για την ίδια.

Επειδή Αυτός έχει όλες τις (εμφανείς και αυταπόδεικτες) ιδιότητες που τον καθιστούν Αφέντη; Ποιές είναι αυτές;

Γιατί σε τούτο το παράθεμα,

δεν αναφέρονται κάποιες, αντίθετα γράφει πως ο τίτλος αυτός κερδίζεται, άρα είναι και ετεροπροσδιοριζόμενος, ενδεχομένως πάνω σ έναν γενικά αποδεκτό άξονα αναφοράς.

Κατανοητό και σεβαστό. Κι εγώ χρειάζομαι να προσδιορίσω επαρκώς κάτι για να το αναγνωρίσω. Βέβαια, ότι γλωσσικούς όρους και να ανασύρουμε, είναι διάφοροι από το σημαίνον "Αφέντης" στη BDSM ορολογία.

Θα μπορούσα αλλά δεν λέω αυτό. Υπάρχει στο "αμαρτωλό" BDSM, η παράμετρος του τί κάνουμε όχι μόνον το με ποιόν το κάνουμε. Το τί κάνουμε από μόνο του δεν καθιστά κανέναν Αφέντη γιατί η ανταλλαγή ισχύος μπορεί να είναι κατά κανόνα μιλημένη, αλλά αυτό δεν καθιστά βέβαιο ότι θα τιμηθεί, για πολλούς λόγους που δεν είναι του παρόντος νήματος.

Λέω ότι αναγκαία συνθήκη από πλευράς μιας υποτακτικής, εμού, για να είναι σε τέτοια σχέση (το αν έτσι μόνον νιώθει ότι ζει, πρόβλημά της) είναι η απόλυτη υπακοή στον Αφέντη της, αυτή που τα περικλείει όλα.

Επειδή τέτοιο είναι το είδος της σχέσης, όχι επειδή αυτή είναι η επιθυμία της ή η ανάγκη της. Διότι μπορεί αυτή να επιθυμεί ή να χρειάζεται, αλλά είτε να μην έχει τη δυνατότητα να πετύχει αυτό που επιθυμεί και χρειάζεται είτε να μην βοηθούν οι συνθήκες.

Δεν μπορεί κανένας άνθρωπος να υπακούει σε κάποιον που δεν απαιτεί ενεργά από αυτόν να υπακούει, κατά τη γνώμη μου πάντα. Ο Αφέντης παίζει ενεργό ρόλο στην υπακοή αυτή, στη διαμόρφωση και στη διατήρησή της και μάλιστα - απ ότι έχω ζήσει - μη προδιαγεγραμμένο και προβλέψιμο, τουλάχιστον για την υποτακτική Του. Δεν είναι ο Αφέντης, κάδρο για την υποτακτική, δεν είναι και ρόλος. Είναι άνθρωπος με τον οποίο υπάρχει σχέση διαδραστική.

Ναι, ομολογώ ότι από άποψη προδιαγραφών δημοσίου διαλόγου, χάνω. Στο κάτω κάτω, δεν προσδιορίζω τί θα πει "με τα μάτια της υποτακτικής". Αν η υποτακτική λέει ότι γι αυτήν ο Αφέντης είναι κάποιος που φτιάχνει εξαιρετική σπανακόπιτα, δηλαδή; Ή που ψαρεύει καλούς ροφούς; Είναι οι υπόλοιποι υποχρεωμένοι να δεχτούν κάτι τέτοιο; Είναι ο ενδιαφερόμενος υποχρεωμένος να συναινέσει;

Εννοούσα σε συγκεκριμένο πλαίσιο αναφοράς, την ανταλλαγή ισχύος όπως είναι εν γένει γνωστή στο BDSM.

H υποτακτική, για μένα, δεν επιλέγει τίτλο και αυτό που λέτε μπορεί να συμβεί και συμβαίνει καθημερινά, με άλλους τρόπους.

Μπορεί η υποτακτική να βλέπει κάποιον ως Αφέντη της και αυτός να μη συμφωνεί, ενδεχομένως μη αποδεχόμενος την ποιότητα της υπακοής της, ή να έχει κάποιον για Κύριό της και αυτός να απαιτεί από αυτήν πράγματα που μόνον στον Αφέντη της θα μπορούσε να δόσει.

Όμως, το θέμα δεν είναι αν η υποτακτική επιλέγει τίτλο, το θέμα είναι με ποιούς όρους και σε ποιά έκταση η υποτακτική διατίθεται σε άτομο.

Είστε πολύ καλοδεχούμενη, λυπάμαι μόνο που ήμουν σε θέση να ανταποκριθώ ευρισκόμενη σε Monday highs, βαριά διαστροφή μου αυτή. Χθες, Κυριακή, μόνον να σέρνομαι γλυκά από δωμάτιο σε δωμάτιο ήθελα  

Στις υπόλοιπες τοποθετήσεις από thaleia, dora_salonica και Uther, ευχαριστώ πολύ και θα επανέλθω, τώρα πρέπει να κάνω κάποια αυτονόητα δευτεριάτικα  

 

'Οσο κι αν θέλουμε να αποφύγουμε τους ορισμούς και την ορολογία δεν είναι εύκολο. Αναφέρεσαι σε λέξεις που χρησιμοποιούνται σε ελληνική απόδοση εφόσον η κουλτούρα του BDSM δεν είναι ελληνική πατέντα. Ποιά λοιπόν είναι η αντίστοιχη λέξη για το Κύριος/Κυρία στην αγγλική BDSMική ορολογία ; Lord/Lady ή Dom/Domme ; Μάλλον το δεύτερο. 'Αρα ; 'Οταν οι ξένοι BDSMers λένε αυτό που στο ελληνόφωνο BDSM αποκαλούμε Κύριος/Κυρία, δεν εννοούν κάποιους που αναζητούν απλά υπηρέτες, αλλά κάποιους που τους κυριαρχούν σε ένα ή περισσότερα επίπεδα, ακόμα και στο ψυχικό/νοητικό, τόσο όμως ώστε να μην γίνουν σκλάβοι τους, είτε επειδή δεν το θέλει η Domme, είτε επειδή δεν το θέλει ο υποτακτικός. Η διαφορά μεταξύ Κυρίου και Αφέντη - Κυρίας και Αφέντρας είναι ότι Κύριος/Κυρία κυριαρχεί, ενώ Αφέντης/Αφέντρα διαφεντεύει. Τις διαφορές τις κάνουν τα όρια, ο βαθμός αποστασιοποίησης, ο βαθμός ελέγχου και κατά τη γνώμη μου και το βάθος του συναισθήματος.

Για τον σκλάβο κρατήστε το ενδεχόμενο να λειτουργεί εξίσου καλά και στα δύο, επειδή οι σκλάβοι έχουν μια ψυχοσύνθεση που ένα κύριο γνώρισμα της είναι η προσαρμοστικότητα, ενδεχομένως όπως προσαρμόστηκε μέσα σε μια M/s σχέση για να κάνει τις απαραίτητες αλλαγές, θα προσαρμοστεί και στο πιο χαλαρό μοντέλο και θα οδηγηθεί σε μια άλλη ανεξερεύνητη όχθη. 'Οσο για το ότι οι περισσότερες Dommes θεωρούν βαρετή και κουραστική τη ζωή με έναν σκλάβο, συμφωνώ απόλυτα, και όχι μόνο οι Dommes, οι περισσότερες γυναίκες.

 

Απάντηση: Η διαφορά μεταξύ Κυρίου και Αφέντη με τα μάτια μιας υποτακτικής

Όπως αναγνωρίζουμε το γνήσιο σαλάμι θάσου από το τύπου θάσου..., δηλαδή από την ετικέτα...

Πέραν του χιούμορ.

Αγαπητή μου tender lilly, δεν υπάρχουν διακριτικά στοιχεία σε κάποιον άντρα, κάποιος Dom (Κύριος) μπορεί να γίνει Master (Αφέντης) με κάποιαν που θα του το βγάλει και κάποια υποτακτική, μπορεί να γίνει σκλάβα σε κάποιον που θα της το βγάλει, τα όρια αυτών των ψυχοσυνθέσεων αγαπητή μου, είναι πολύ κοντά το ένα με το άλλο και αν βρεθεί ο κατάλληλος/η εύκολα αλλάζουν επίπεδο.
Φυσικά αυτή είναι η δική μου άποψη, σεβαστή κάθε άλλη άποψη

Την καλημέρα μου!!!

 

Απάντηση: Η διαφορά μεταξύ Κυρίου και Αφέντη με τα μάτια μιας υποτακτικής

Άρκετός λόγος για τα ταμπελάκια γίνεται ....