Κακοποίηση (ακόμη και συναινετική) vs BDSM

Μας αρέσει η όχι, το μεγαλύτερο σύνολο στ' οποίο δεν βλέπω κανέναν μας να τ' αποχωρίζεται...
Λειτουργεί με κάποιους κανόνες...Συμφωνούμε η όχι μαζί τους...
Είναι μια απέραντη πολυκατοικία, όπου πληρώνονται "κοινόχρηστα"...
Θέλουμε να βουδουσουμιάζουμε χωρίς να μπορεί να πει κανείς τίποτε?
Γιατί αυτό είναι το "πρόβλημα" στο τέλος....
Ας πάμε κάπου που να είμαστε μόνο εμείς και εκείνοι που μαζί μας γουστάρουν να είναι μπλεγμένοι και κανείς άλλος...
Σε κάποια No man's land....

Κανείς δεν έχει να λογοδοτήσει για τις επιλογές μας...
Κανείς δεν πρέπει, ούτε είναι δουλειά του, να νομιμοποιήσει τις καύλες μας...

Αν κάποιος δεν μπόρεσε να βγει από το τέλμα/αδιέξοδο του...
Επειδή η κοινωνία, οι θεσμοί κτλ κτλ τον έσπρωξαν στα χέρια των ειδικών η των "ειδικών"...
Αν δεν μπόρεσε να ξεπεράσει την γαλούχηση που το όποιο σύνολο του είχε κάνει...
Αλήθεια λυπάμαι για την οποιαδήποτε ανθρώπινη ζωή που χάνεται...
Αλλά η επιλογή ήταν δική του...

Και αυτά τα λέει κάποιος που τους όποιους κανόνες, όταν είναι κορσές, τους απεχθάνεται...
Αλλά σε ξένο η κοινόχρηστο σπίτι να γινόμαστε Αγάδες, δεν υπάρχει...

Υ.Γ. Ξεκινήστε την επανάσταση χωρίς εμένα?
Για όλα φταίει η "κακούργα καινωνία", ο Θεός, η τύχη κτλ κτλ?
Πολύ εύκολο...

 

Ας πούμε, τι αρετές θα έπρεπε να έχει κανείς ή να καλλιεργήσει κανείς στον εαυτό του; Πώς βάζει τα όρια;
Πώς συγκρατεί κανείς κάτι που του προσφέρει ικανοποίηση και είναι και στοιχείο του χαρακτήρα του, αλλά που γνωρίζει ότι αν το αφήσει ελεύθερο θα κάνει κακό; Δεν πρέπει να τον νοιάζει να μην προκαλέσει αυτό το κακό;

PS. Παράγραφο όχι περίοδο      

Δεν μιλάω για το δράστη εγκλήματος εκ δόλου αλλά για θύτη κακοποίησης. Κακοποιητική σχέση από αμέλεια δεν υπάρχει. Ο θύτης της κακοποίησης επιδιώκει συνήθως την κακοποίηση. Μερικές φορές μπορεί να θεωρεί πιθανά κάποια περαιτέρω αποτελέσματα και να τα αποδέχεται. Το τι θα ισχυριστεί στο δικαστήριο είναι αδιάφορο. Δεν κάνουμε δίκη εδώ, ενώ στην πραγματικότητα ελάχιστες ποσοστιαία περιπτώσεις κακοποίησης φτάνουν στα δικαστήρια.

Σ' αυτόν που κακοποιεί, π.χ. έναν συμμαθητή του, κι ο συμμαθητής του παθαίνει νευρικό κλονισμό και πηδάει από το μπαλκόνι, δεν μπορούν να αποδοθούν ποινικές ευθύνες για την αυτοκτονία (ας μην αναλύσουμε τώρα γιατί).

Ο θύτης της κακοποίησης μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν επεδίωκε το νευρικό κλονισμό του θύματος. Ψυχολογικά, όμως, επεδίωκε (συνήθως) ή τουλάχιστον αποδεχόταν το ενδεχόμενο μιας πλήρους ψυχολογικής κατάρρευσης του θύματος με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Οι φράσεις "πάνε ψόφα", "καλύτερα να αυτοκτονήσεις, τέτοιος άχρηστος που είσαι", "να πάθεις καρκίνο", και άλλα τέτοια χαριτωμένα, αλλά και φράσεις και πράξεις που πιο έμμεσα δημιουργούν στο θύμα κλίμα τέτοιο που ο θάνατος φαντάζει μόνην επιλογή, που το κάνουν να πιστεύει ότι δεν του αξίζει τίποτα άλλο παρά μόνον ο θάνατος "έτσι όπως είναι", δεν λέγονται χάριν αστεϊσμού κι ούτε είναι εντελώς αθώες. Κρύβουν από πίσω μια βαθύτερη επιθυμία να εξαφανιστεί πράγματι το θύμα, να εκλείψει, να καταστραφεί. Κρύβουν μίσος.

Αυτά δεν μπορούν να ενταχθούν στο ποινικό πλαίσιο και καλώς μέχρι ενός σημείου δεν εντάσσονται. Η ποινική καταστολή οφείλει να είναι το έσχατο μέσο αντιμετώπισης μιας κοινωνικής παθογένειας κι όχι το πρώτο.

Η συζήτηση είναι τεράστια και μεταξύ μας μπορεί να πάρει ώρες. Δεν είναι όμως σχετική με το bdsm. Αν θέλετε σε pm το συζητάμε, προς το παρόν, ας μείνουμε στο ότι κακοποιητική σχέση δεν υπάρχει από αμέλεια κι ότι δεν χωρούν όλες οι περιπτώσεις στο στενό νομικό μας πλαίσιο  

Ούτε και γω είμαι ευχαριστημένη με τη χρήση της λέξης ευπρέπεια αλλά δεν ξέρω και πώς αλλιώς να εκφράσω το decency. Δεν εννοώ πάντως την κοινωνική ευπρέπεια. Ίσως πιο πολύ την ανθρωπιά.  

 

Και πάλι δίχως να γνωρίζω, θα υπέθετα ότι εξαρτάται από την περίπτωση.

Φαντάζομαι ότι μπορεί να είναι μια ενδόμυχη προσπάθεια κάθαρσης και αποδοχής αυτού που τους συνέβει. Περνώντας το μέσα από τον έρωτα (αν είναι έρωτας αυτό) το κάνουν αγνό, αποθυματοποιούνται, νομίζουν ότι νιώθουν καλύτερα.

Ίσως να προέρχεται από την εκδικητικότητα απέναντι στον εαυτό τους («αν δεν φορούσα κοντή φούστα, δεν θα τραβούσα την προσοχή του γείτονα, άρα εγώ φταίω που έπαθα αυτό που έπαθα, δεν μου αξίζει κάτι καλύτερο»), πολλά θύματα βιασμού έχουν ενοχές γι’ αυτό που έπαθαν.

Ίσως να είναι και Σύνδρομο της Στοκχόλμης αν ο βιαστής είναι μέλος της οικογένειας και το θύμα νιώθει ότι δεν μπορεί να ξεφύγει, οπότε για να επιβιώσει της φρίκης, δένεται με το δράστη.

Ίσως να είναι άλλοι οι λόγοι.

Αυτό για την άβυσσο ξαναπές το  

 

Σου βάζω νούμερα γιατί είμαι και τεχνολογικώς γίδι...

Ξεκινάω από το 2)

Το λοιπόν, η κακοποίηση είναι εγκλημα, ένα το κρατούμενο. Δεύτερο κρατούμενο, ο θύτης μπορεί και να έχει διαταραχή/ες που του αποκλείουν τον καταλογισμό, τουτέστιν να καταλαβαίνει την διαφορά ανάμεσα στο καλό και στο κακό. Άρα κακοποίηση σίγουρα υπάρχει με δόλο, αλλά μπορεί να υπάρξει και χωρίς δόλο...
Και τρίτον, εγώ δεν είχα καμία διάθεση ν' αναλύσω και φάνηκε από την προηγούμενη μου παρέμβαση. Απλά ανέφερα. Στην ανάλυση, συνέχισες εσύ χαχα...
Ως προς τις ιδέες μας περί ποινικού δικαίου...Όποτε θέλετε με πμ και να το κάνουμε ευχαρίστως...

3) Η ανθρωπιά και όσο και αν σας φαίνεται περίεργο, μπορεί και κάποιος να μην την έχει...
Καλώς η κακώς, έχουμε την ελευθερία επιλογής να σχετιστούμε μ' ένα τέτοιο άτομο η όχι...

Μου φαίνεται ότι παράνοιξε η "βεντάλια"...

Anyway το BDSM δεν είναι κτηνωδία, αλλά είναι ξεκάθαρο ότι περιλαμβάνει και πρακτικές που από μόνες τους είναι πιθανώς επιβλαβείς...
Δεν το κρύβει, όποιος/α δεν θέλει να το δει, είναι και αυτό επιλογή του/της...
Εγώ έμαθα να μην αφήνω τίποτε στην τύχη, πόσο μάλλον θέματα τόσο σοβαρά όσο η ψυχική η η σωματική μου υγεία...
Και κάποια πράγματα να τα κάνω κατόπιν απίθανης σκέψης και παίρνοντας τα ρίσκα μου...
Τουτέστιν, αν βουτήξω σε μια λίμνη που ξέρω ότι εκτός από πέστροφες, έχει και πιράνχας...
Αν τα τελευταία μου επιτεθούν, δεν θα στραφώ ούτε ενάντια τους, ούτε κατά της λίμνης...
Δεν ψάχνω στο BDSM αξίες που το BDSM αποκλειστικός φορέας τους δεν θα ήταν...
Για μένα "σωστό" από υποχρέωση δεν υπάρχει...
Άλλο αν το αποτέλεσμα του για μένα θα ήταν θετικό...

1) Η μοναδική αρετή που θα έπρεπε να έχει, είναι η λογική και ο αυτοέλεγχος...Για μένα πάντα...
Το να κάνει η όχι το κακό αν τον νοιάζει, έχει και πολύ να κάνει και με την ιδέα των συνεπειών και όχι μόνο της ηθικής...
Αλλά και για τις συνέπειες θα ήταν καλύτερο να μιλήσουμε με πμ...
Επίσης έχει να κάνει και με την ωφέλεια...
Π.χ. Αν έχω ένα άλογο που για χ, ψ, ω λόγους για μένα είναι σημαντικό, μου προσφέρει την όποια υπηρεσία του...
Είμαι δεμένος μαζί του κλπ κλπ...
Όσο και να μου αρέσει να το ιππεύω με τις ώρες, τις μέρες...
Γνωρίζω ότι αν το εξουθενώσω, τις υπηρεσίες του μετά από ένα σημείο και να ήθελε, δεν θα μπορούσε πια να μου τις προσφέρει...

Και σας παρακαλώ, μην μπυ πείτε ότι άλλο άνθρωπος, άλλο άλογο, το γνωρίζω, παράδειγμα έδωσα...

Υ.Γ. Ευχαριστώ για την διόρθωση αναφορικά με την περίοδο χαχαχα...   

 

Ο αυτόχειρας δεν είναι πάντα θύμα κακοποίησης. Το ποιος θα λογοδοτήσει δεν έχει μεγάλη σημασία τελικά.

Ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω πολύ καλά το παράδειγμα, θέλετε να διευκρινίσετε;

 

Δεν θα ασχοληθώ με το στυλ γραφής σου. Το μόνο που έχω να σου πω είναι πως θα έρθει το πλήρωμα του χρόνου που θα σε εκθέσει ανεπανόρθωτα. Είμαι βέβαιος δε, πως και για την ομοφυλοφιλία πριν 50 χρόνια την ίδια ακριβώς άποψη θα είχες... Οπότε ας περιμένουμε το χρόνο να μας δείξει....

 

Δεν καταλαβαίνω τι έχει η γραφή μου...Γράφω με τον ίδιο τρόπο εδώ και μήνες...
Αλλά αυτό το "φρούτο" σήμερα μου το ξεφουρνίζεις...

Εδώ και μήνες στο συγκεκριμένο θέμα διαφωνώ μαζί σου...
Βάλλεις μονίμως κατά "θεών και δαιμόνων"...
Τσουβαλιάζεις τα πάντα...
Με γειά σου και χαρά σου...
Έχω δικαίωμα να μην συμφωνώ...

Το επάγγελμα μου είναι γνωστό...
Ξέρω ότι πιθανώς για σένα είμαι μέρος ενός συστήματος που ίσως απεχθάνεσαι...
Κι επειδή μιλάμε επί του προσωπικού, αν κάποιος που όσο μαλάκας η αντιπαθής να είναι στον οποιονδήποτε...
Έχει τουλάχιστον εδώ μέσα αποδείξει ότι σιχαίνεται τις διακρίσεις οποιουδήποτε είδους...
Εναντίον στον οποιονδήποτε και αν έγιναν...
Ακόμη και κατά εκείνων που αντιπαθούσε...
Εκείνος είμαι εγώ...
Να μ' εκθέσει ανεπανόρθωτα τι @seduced mind ?
Ότι εκφέρω την γνώμη μου και έχω τα κότσια να την υπερασπίζομαι?
Αν είναι έτσι, ας εκτεθώ...
Λυπάμαι αλλά κάποια πράγματα δεν έχουν διπλωματία...
Για μένα δεν έχουν...
Και αν σ' έθιξα, ειλικρινά σου ζητώ συγνώμη για τον τόνο μου...
Όχι όμως για το περιεχόμενο των όσων έγραψα, ούτε τώρα, ούτε πριν...

Τεσπα, βγήκα εντελώς εκτός θέματος...
Να με συμπαθάς, αλλά δεν θα συνεχίσω...

 

@Janine εξαιρετικο και πολυ ενδιαφερον το νημα σου. Επειδη απο την αρχη της ενασχολησης μου με το βδσμ ειναι απο τα ερωτηματα που απασχολησαν εντονα ηταν τι διαχωριζει το βδσμ απο την κακοποιηση, θα ηθελα να προσθεσω σε αυτα που εγραψες στην αρχικη τοποθετηση σου α) το safeword, ενα θυμα κακοποιησης δεν εχει τροπο να σταματησει την κακοποιηση που υφισταται ,και β) την επικοινωνια, με την εννοια οτι σε μια σχεση κακοποιησης ειτε δεν υπαρχει , ειτε ειναι μονοδρομος απο τον θυτη προς το θυμα με την μορφη κυριως απειλων και εξυβρισης. Οσον αφορα το συνδρομο της Στοκχολμης που αναφερθηκε, εχω την εντυπωση οτι εμφανιζεται κυριως σε περιπτωσεις που το θυμα νιωθει (ή οντως ετσι ειναι) οτι δεν υπαρχει διαφυγη απο την κακοποιητικη κατασταση. Απο εκει και περα, το οτι συχνα οι ανθρωποι επιμενουμε να επιλεγουμε οτι μας κανει κακο, ειναι νομιζω μια αλλη συζητηση.

 

Λοιπόν    

2) Η κακοποίηση δεν είναι πάντα έγκλημα τυποποιημένο στο νόμο. Έγκλημα με την μεταφορική έννοια, ή την έννοια της καθομιλουμένης είναι. Αλλά τυποποιημένο που να επισύρει ποινή δεν είναι πάντα, αλλιώς δεν θα έτρεχαν τώρα να κατεβάσουν νομοσχέδιο για το bullying γιατί το ισχύον νομικό πλαίσιο δεν ανταποκρίνεται στην πράξη. Ας θυμηθούμε και τον βιασμό εντός γάμου, που έγινε έγκλημα προ δεκαετίας μόλις. Μέχρι τότε, ήταν μεταφορικά έγκλημα, αλλά νομικά ...συζυγικό καθήκον.

Δεύτερον, είπα ότι δεν μπορεί να υπάρξει κακοποιητική σχέση από αμέλεια κι η αμέλεια είναι μέρος του καταλογισμού. Τούτο το είπα σε αντιδιαστολή με τη φράση σας ότι

(η οποία πρέπει να παραδεχτείτε ότι περιέχει μια ασαφή μεν ανάλυση δε, των ειδών δόλου και αμέλειας, ελάτε τώρα give me a little credit here, I know my classics   )

Δεν είπα ότι ακαταλόγιστος δεν μπορεί να κακοποιήσει. Ο ακαταλόγιστος δεν έχει καταλογισμό άρα δεν έχει ούτε αμέλεια ούτε δόλο. Δεν μπήκα και δεν θα μπω, όμως, στο ζήτημα των ακαταλόγιστων, δεν μιλούσα γι’ αυτούς εξαρχής κι είναι, επίσης, τεράστια κουβέντα.

Από τους καταλογιστούς, κακοποιητική σχέση από αμέλεια, θεωρώ, ότι δεν μπορεί να υπάρξει. Κατ’ ελάχιστον, αποδέχονται βαθιά μέσα τους τα αποτελέσματα των πράξεών τους- όσον αφορά στο θύμα.

Γι’ αυτό το λόγο και δεν εντάσσω σε καμία περίπτωση οποιοδήποτε λάθος που μπορεί να γίνει σε σκηνή στο bdsm σ’ αυτό το πεδίο.

Πράγματι, ας πάμε σε pm τελειωμό δεν θα έχουμε  

3)Συμφωνώ και επαυξάνω ότι το bdsm δεν είναι κτηνωδία. Από το παράδειγμά σας με το πιράνχας, όμως, συμπεραίνω ότι, τελικά, εκεί που δίνετε μεγαλύτερη βάση είναι η συναίνεση του υποτακτικού και μόνον αυτή. Σωστά συμπεραίνω;  

1) Pm, τελειωμό δεν θα έχουμε και ξεφεύγουμε και του θέματος. Μπορείτε, επίσης, να ανοίξετε άλλο νήμα. Τι λέτε;

PS. Δεν μπόρεσα να συγκρατηθώωωω χαχαχαχα, είναι που δεν έχω αυτοέλεγχο και είπα ότι εσύ τουλάχιστον δεν θα παρεξηγηθείς        

 

Εντάξει, αν θεωρούσα ότι δεν γνωρίζατε τα "κλασικά"...
Σε κάποια μονοπάτια δεν θα έμπαινα ούτε εξ απαλών ονύχων...
Σας δίνω τα εύσημα και ζητώ συγνώμη αν δεν κατέβασα όλη την θεωρία περί αμέλειας, δόλου, καταλογισμού γενικότερα καθώς και για την αρχή της νομιμότητας και τον Beccaria...
Θα βαριόμασταν, να τα διαβάσουμε ακόμη κι εμείς οι δυο που τα γνωρίζουμε ( Λέτε να τα ξέχασα? χαχαχα...Παίζει χαχαχα )

Ως προς το παράδειγμα της λίμνης πέρα από την συναίνεση μιλάω για κριτικό πνεύμα και σύνεση του/της υ

Ως προς το θέμα άλλου νήματος, δεν θα με χάλαγε να μου έδινες κάποια ιδέα...
Σε παρακαλώ όχι όμως νομικής χροιάς...Γιατί και για το ψώνιο που δεν είμαι, θα περάσω...
Και να γίνω δημιουργός νομοθετικού πλαισίου για το BDSM και που να το ήθελα, δεν θα μπορούσα να το κάνω...
Αν και κατ' εμέ θα χρειαζόταν...

Υ.Γ. Τι πμ, εδώ χρειάζεται μήνας με κρασί, φαγητό και κάποιους/ες που να μας αλλάζουν μέχρι και ρούχα αν πιάσουμε κάποιες συζητήσεις χαχαχα...
Ε βέβαια, το μάθαμε το κόλπο...Ο άλλος λέει ότι είναι Κ και πρέπει να έχει πάντα αυτοέλεγχο χαχαχα       

 

Όχι αλλά το ότι είναι παράνομο κάτι σήμερα, αύριο μπορεί να μην είναι. Και σου εξηγώ πως θα εκτεθείς γιατί η μοίρα του ανθρώπου είναι να εξελίσσεται και αργά ή γρήγορα θα επέλθει το ίδιο και στο BDSM. Επίσης δεν χρειάζεται να πάει κάποιος σε κοινό χώρο για να γίνει ότι είναι να γίνει, μπορεί να καταγράψει βίντεο, να το περάσει στο σκληρό δίσκο και να βρεθεί με χίλιους δύο τρόπους σε ξένα χέρια ;ή στο διαδίκτυο και εν συνεχεία να συλληφθούν.

Κλείνω με μία απορία αν τελικά τον Ζαμπίδη πρέπει να τον πάνε στα δικαστήρια, γιατί και εκεί πέρα υπάρχει βία σε κοινή θέα εν αντιθέσει με ένα ζευγάρι που έτυχε να γίνει παρά τη θέληση του βίντεο στο διαδίκτυο και κατόπιν να συλληφθεί- και μάλιστα εντονότατη με εκχυμώσεις, εκδορές και εξοιδήσεις, αλλά δεν έχω δει ποτέ να συλλαμβάνεται για αυτό. Εκεί τι γίνεται;