Καλπάζει το δημόσιο χρέος της χώρας

Απάντηση: Καλπάζει το δημόσιο χρέος της χώρας

Ζουμε μεσα σε ενα μεγαλο ψεμα.. Ειμαστε τα προβατα που τα αρμεγουν ενω εμεις δεν εχουμε καταλαβει πως αυτο ειμαστε..προτεινω να δειτε money as debt & Zeitgeist.

 

Απάντηση: Καλπάζει το δημόσιο χρέος της χώρας

[ame="http://[/ame]

η πιστα δεν σας χωραει ολους..μη σπρωχνεστε.

 

Απάντηση: Re: Καλπάζει το δημόσιο χρέος της χώρας

1.Δεν είναι ακριβώς έτσι.Τον Μάιο του 2005 η οργανωτική επιτροπή
ανακοίνωσε τον οικονομικό απολογισμό των Ολυμπιακών Αγώνων
παρουσιάζοντας ταμειακό πλεόνασμα 7 εκ ευρώ
Untitled Document

2.Δηλαδή τώρα ακόμα και αν ήταν αλήθεια αυτό πιστεύετε ότι θα ανέβαζε
δραματικά το κόστος των αγώνων;Για παράδειγμα 5000 αυτοκίνητα στοιχίζουν
100 εκ ευρώ.
Μην το ψάχνετε, 9 δις ευρώ είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟ ποσό για να το σνομπάρετε
τόσο εύκολα ψάχνοντας για επιπλέον έξοδα.

3.Η αλήθεια είναι πως η μεταολυμπιακή αξιοποίηση των έργων θα μπορούσε
να ήταν και καλύτερη.
Σήμερα πάντως ελάχιστα έργα παραμένουν σχετικά αναξιοποίητα,το μεγαλύτερο
πρόβλημα αποτελεί κυρίως το κλειστό του tae kwo do που προβλέπεται να γίνει
συνεδριακό κέντρο.

Γενικά υπάρχει μιά εσφαλμένη εντύπωση γύρω από το θέμα αυτό κυρίως
λόγω τον προβλημάτων που αντιμετωπίζουν τρία μεγάλα έργα.Το Ιστιοπλοικό
Κέντρο Αγ.Κοσμά το κλειστό Γαλατσίου και το Κανόε Καγιάκ.
Ελάχιστοι γνωρίζουν βέβαια ότι οι χώροι αυτοί ανήκουν πλέον σε ιδιώτες
με μακρυχρόνιες μισθώσεις και το Δημόσιο έχει εισπράξει ενοίκια από αυτές
παρά το γεγονός ότι οι επενδύσεις έχουν μπλοκαριστεί από προσφυγές των
δήμων στο ΣτΕ,στο αρχαιολογικό συμβούλιο κ.α (όχι κορμοράνους δεν βρήκαν)

Στο σημαντικότερο έργο το Ολυμπιακό Χωριό κατοικούν σήμερα 10.000 άνθρωποι.
Υπάρχουν βέβαια κάποια προβλήματα με διάφορα κτίρια όπως το περίφημο της μονής
Βατοπαιδιου, το εμπορικό κέντρο κ.α

Το γήπεδο του Badminton έχει γίνει θέατρο,στο κέντρο γραπτού τύπου εγκαταστάθηκε
το υπουργείο υγείας,το Κεντρο Αρσης Βαρών δόθηκε στο πανεπιστήμιο Πειραιά,το
κωπηλατοδρόμιο του Σχοινιά εκτός από αθλητικό κέντρο είναι και χώρος αναψυχής,
το κλειστο Α.Λιοσίων μισθώνεται από το υπουργείο πολιτισμου(εδώ μάλλον υπάρχει
θέμα) για την Ακαδημία Τεχνων ,στο IBC έγινε το Golden Ηall,o χώρος του Βeach
Volley συναυλιακός χώρος,το σκοπευτήριο δόθηκε στην αστυνομία,το Ιππικό κέντρο
στο Μαρκόπουλο στον ΟΔΙΕ,το γήπεδο Βaseball έγινε ποδοσφαιρικό γήπεδο και έδρα
του Εθνικού,σε όλα τα ανοικτά ή κλειστά γήπεδα που ανακαινίστηκαν παίζουν
ομάδες Α΄Εθνικής ή Α1 εκτός από το στάδιο Πατρών.

Σαν πολλά δεν μαζεύτηκαν τα ...αναξιοποίητα; 

---------- Post added at 13:46 ---------- Previous post was at 13:41 ----------

Όταν η κυβέρνηση λεει 9 δις και η αντιπολίτευση 5,5 δις
η κοινή λογική λέει πως η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση
καθώς οι μεν έχουν συμφέρον να τα παραφουσκώνουν οι δε να
τα κρύβουν.
Με σκοπό και μόνο να διευκολύνω το διάλογο επέλεξα το
μεγαλύτερο ποσό, θεωρώντας το πάλι βάση κοινής λογικής
σαν απόλυτη οροφή.
Δεν σας ζήτησα να δεχτείτε τα νούμερα της κυβέρνησης σαν
σωστά(δεν είναι άλλωστε)απλά σαν το μάξιμουμ ποσό που μπορούμε
με σχετική ασφάλεια να δεχτούμε ως συνολικό κόστος.
Στην πραγματικότητα ο στόχος μου ήταν απλά να βρώ ένα ποσό
όσο πιο κοντά σε αυτό που εσείς πιθανότατα θεωρείτε ως σωστό
χρησιμοποιώντας πάντα τα επίσημα νούμερα.
Βαπτίσατε την κοινή λογική αφέλεια και ακολουθώντας το δικό
σας σκεπτικό (ένα συνδιασμό συνωμοσιολογικών σεναρίων και
αριστερής κοσμοθεώρησης) θεωρήσατε επί της ουσίας και τα δύο
ποσά λανθασμένα και τίποτα άλλο από απλά μία προσπάθεια
συγκάλυψης.
Πράγματι,δεν αποκλείεται να είναι και έτσι.Υπάρχει όμως ένα
ανυπέρβλητο εμπόδιο στη θεωρία σας.
Δεν μπορείτε να κάνετε ...ΛΑΘΟΣ.
Με τον τρόπο που προσεγγίζετε τα πράγματα ακόμα και η πιό
εξωφρενική θεωρία είναι αδύνατον να αποδειχθεί λανθασμένη.
Μικρή σημασία έχει πως ούτε και σωστή.
Αν αύριο για παράδειγμα ισχυριστείτε πως το συνολικό κόστος
ξεπέρασε τα 30 δις κανείς δεν μπορεί να σας αποδείξει ότι
κάνετε λάθος.Γιατί απλά δεν υπάρχει τρόπος.
Αγαπητέ μου,δεν έχω καμία αμφιβολία πως καταλάβατε. 

 

Δυστυχώς αυτό που δεν μπορώ να πιστέψω ότι όλοι όσοι λύσσαξαν να πάρουμε αυτούς τους Αγώνες, το έκαναν (και αυτό) για το καλό μας! Η Ελλάς ευγνωμονούσα...

 

..Ταμπού παραμένει το τεράστιο κόστος των Ολυμπιακών Αγώνων
18:33 - Κυρ 21/02/2010, tvxsteam

Κορυφώθηκε τις τελευταίες μέρες στο δημόσιο διάλογο η ατελείωτη «κολοκυθιά» για τις ευθύνες των διαδοχικών κυβερνήσεων στη σημερινή δημοσιονομική κρίση της χώρας. Ο Ιός του Σαββάτου από την «Ελευθεροτυπία».

Τελευταία αφορμή δόθηκε με την ανακοίνωση της κυβέρνησης ότι θα προτείνει τη συγκρότηση Εξεταστικής Επιτροπής που θα διερευνήσει τον τρόπο που δημοσιεύονταν (ή μαγειρεύονταν) τα επίσημα στοιχεία για την ελληνική οικονομία.

Στο επίκεντρο της αντιπαράθεσης βρίσκεται για πρώτη φορά και ο τρόπος που μεθοδεύτηκε η είσοδος της Ελλάδας στην ΟΝΕ, κάτι που μέχρι σήμερα απέφευγαν τα δυο μεγάλα κόμματα, θεωρώντας ότι όπως και να 'γινε, καλώς έγινε.

Σ' αυτή την ανταλλαγή επιχειρημάτων ακούγονται περίπου τα πάντα. Και οι πάντες έχουν δίκιο. Γιατί βέβαια έχει δίκιο η κυβέρνηση όταν αποδίδει στις κυβερνήσεις Καραμανλή την παραποίηση των πραγματικών δημοσιοοικονομικών στοιχείων, αλλά από τη μεριά της έχει δίκιο και η Νέα Δημοκρατία όταν θυμίζει τη «δημιουργική λογιστική» των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ που προηγήθηκαν. Από την άλλη, η Νέα Δημοκρατία είναι λίγο δύσκολο να πείσει με το επιχείρημα ότι για «εθνικούς λόγους» δεν θα 'πρεπε να αποκαλυφθεί διεθνώς το πρόσφατο μαγείρεμα, εφόσον το ίδιο είχε κάνει κι εκείνη το 2004 με τη γνωστή απογραφή Αλογοσκούφη. Αλλά και η πρόταση Σαμαρά να αρχίσει ο έλεγχος από το 1981 δεν πείθει για τη σοβαρότητα με την οποία αντιμετωπίζει το επιτελείο του αυτή την κρίσιμη κατάσταση.

Το μόνο που δεν τολμά να θίξει κανείς σ' αυτή την ατέρμονη ανταλλαγή αλληλοκατηγοριών για τον τρόπο που διογκώθηκε το δημόσιο χρέος είναι το μεγάλο ταμπού της περασμένης δεκαετίας, η υλοποίηση του «εθνικού οράματος», δηλαδή η διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων του '04. Με εξαίρεση κάποιες νύξεις στον Τύπο και ειδικά την πρόσφατη αναφορά του Φίλιππου Συρίγου από την «Ε» («Συνωμοσία σιωπής», 5/2/2010) αυτή η σύνδεση αποφεύγεται από όλους τούς κατά τα άλλα λαλίστατους εκπροσώπους και των δύο μεγάλων πολιτικών παρατάξεων.

Ομως το τεράστιο κόστος των Ολυμπιακών Αγώνων (που επισήμως υπολογίστηκε σε 11,2 δισ. ευρώ, όμως ανεπίσημες κυβερνητικές πηγές το ανέβαζαν στα 20 δισ. ευρώ) ήταν αυτό που εκτόξευσε το δημοσιονομικό έλλειμμα, ενώ ο τρόπος που μεθοδεύτηκε η διοργάνωσή τους είναι η πηγή όλων των άλλων σκανδάλων που μας απασχολούν, με πρώτο ανάμεσά τους το σκάνδαλο των υποκλοπών.

Διαλέγουμε σήμερα να μιλήσουμε μέσα απ' τα λόγια του Μιχάλη Παπαγιαννάκη. Οχι μόνο γιατί υπήρξε ένας από τους πρώτους και πιο συνεπείς πολέμιους αυτής της καταστροφικής σύγχρονης μεγάλης ιδέας, αλλά και επειδή κανείς δεν μπορεί να του αποδώσει «ακραίες», «απόλυτες» ή «αντιευρωπαϊκές» απόψεις.

Μιλώντας στην «Κυριακάτικη Αυγή», μία εβδομάδα μετά την τελετή λήξης των Ολυμπιακών Αγώνων, ο Παπαγιαννάκης εξηγούσε τους λόγους που το σκάνδαλο αυτό πρέπει να θεωρηθεί πηγή όλων των άλλων σκανδάλων:

«Η αντίρρησή μου στους Αγώνες δεν ήταν αν η Ελλάδα μπορεί ή δεν μπορεί να τους κάνει. Ηταν εναντίον της ίδιας της αντίληψης των Αγώνων. Δηλαδή των χορηγών, της ντόπας, του πρωταθλητισμού. Πέραν αυτών, υπάρχει το γιγάντιο κόστος. Πρόκειται για ιλιγγιώδη ποσά, φαραωνικού τύπου, τα οποία ήδη έχουν σχέση με την εκτόξευση του δημοσίου χρέους και του ελλείμματος της χώρας. Μια κοινωνία πρέπει να κάνει επιλογές πού ξοδεύει τα λεφτά της. Σκεφτείτε μόνο ότι για την ασφάλεια ξοδέψαμε δυο γέφυρες του Ρίου-Αντιρρίου.

Μιλάω για το οικονομικό μέγεθος που ήταν γιγάντιο και δεν άξιζε τον κόπο. Το δεύτερο είναι η τεράστια ανισορροπία που έφερε στην περιφερειακή ανάπτυξη της χώρας, γιατί η Ελλάδα δεν είναι μόνο η Αθήνα. Υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις, που πιστεύω ότι θα γίνουν και αποδείξεις, για τη μετακίνηση γιγαντιαίων κονδυλίων από μεγάλα έργα και διάφορες παρεμβάσεις στην επαρχία που πέρασαν διά ολισθήσεως στους Ολυμπιακούς Αγώνες. Επίσης, η ζημιά στο περιβάλλον. Για παράδειγμα οι ελεύθεροι χώροι της Αθήνας. Σε ένα διάστημα 2-3 χρόνων πήραν όλους τους ελεύθερους χώρους και τους κάλυψαν. Επομένως, η οικονομική διάσταση, η περιφερειακή διάσταση, η οικολογική διάσταση μου αρκούν για να είμαι αντίθετος. Να προσθέσω και την ιδεολογική φόρτιση που είναι απαράδεκτη. Μεγάλη ιδέα, εθνικισμός, κρατισμός, λατρεία του πρωταθλητισμού, θεοποίηση του χρυσού μεταλλίου, και βεβαίως το ντόπινγκ που τώρα ανακαλύψαμε» (Συνέντευξη στον Ανδρέα Παπαδόπουλο, 5/9/2004).

Ο Παπαγιαννάκης εξηγούσε και τους λόγους που εκτινάχτηκε τόσο ψηλά το κόστος: «Οσα λέγαμε -και που έλεγε και η επίσημη απόφαση του κόμματος, που να θυμίσω ήταν αντίθετη στους Αγώνες- επαληθεύτηκαν όλα. Τίποτα δεν ήταν υπερβολικό. Μάλιστα οι προβλέψεις που κάναμε για τα ελλείμματα αποδείχτηκαν αρκετά μετριοπαθείς. Το κόστος θα είναι τριπλάσιο από ό,τι είχαμε υπολογίσει. Γιατί οι επιλογές που επιβλήθηκαν από τους Αγώνες -ακόμα και αυτές που φαίνονται καλές- έπρεπε να γίνουν λόγω των Αγώνων; Επίσης, γιατί δεν γίνονταν άλλες τη στιγμή που κουβεντιάζονταν; Εκεί θέλει μια συζήτηση κατά περίπτωση. Για παράδειγμα, η Αττική οδός έπρεπε να γίνει. Το ζητούσαν οι αριστεροί πολεοδόμοι από το 1950.

Αλλά όλα τα άλλα, όπως ο προαστιακός, ενώ προβλέπονταν χιλιάδες χιλιόμετρα, δεν έγινε τίποτα. Εγινε μια γραμμή κουτσή, γιατί δεν είχανε προβλέψει να συνδέσουν τον προαστιακό με το αεροδρόμιο».

Αυτή η ανάλυση οδηγεί στο συμπέρασμα ότι υπήρξε αφελής η μεταολυμπιακή ευφορία για την «εθνική» επιτυχία που επικράτησε στην Αθήνα. «Και σε αυτό έχω μια μικρή αμφισβήτηση», έλεγε ο Παπαγιαννάκης. «Στον οποιονδήποτε με στοιχειώδεις ικανότητες του έδινες εν λευκώ χρήση χρημάτων, θα μπορούσε να λύσει τα προβλήματα. Αν οι πόροι σου είναι ατέλειωτοι, τότε τι να λέμε. Θα μπορούσα να φέρω δημοσιεύματα του Τύπου τους τελευταίους 5 μήνες όπου ένα προβληματάκι τάδε, μια καθυστέρηση τάδε, έλεγαν κυβέρνηση και διοργανωτές "πάρτε 50 εκατ. ευρώ, πάρτε 10 εκατ. ευρώ και λύστε το". Με συγχωρείτε, αλλά φυστίκια είναι τα ευρώ;».

Εδώ βρίσκεται και η ακρότατη συνέπεια της πολιτικής διαχείρισης εκείνης της εποχής.

Γιατί η εξωτερική πίεση «να γίνουν οι Αγώνες όπως πρέπει» οδήγησε σε μια τεράστια σπατάλη, ενώ τα έργα πληρώθηκαν σε πολλαπλάσια από την αξία τους τιμή. Η ειρωνεία της τύχης είναι ότι οι ίδιοι διεθνείς πολιτικοί, οικονομικοί και ...εκδοτικοί παράγοντες που έχουν θέσει σε αυστηρή επιτήρηση την Ελλάδα, ήταν εκείνοι που πίεζαν το 2004 για την άψογη διεξαγωγή των Αγώνων και προκάλεσαν τότε την εκτόξευση του ελλείμματος.

Και βέβαια, κάτω από τους όρους που σχεδιάστηκαν οι Ολυμπιακοί, το τελευταίο που ενδιέφερε τους κυβερνώντες (και όσους τους πίεζαν) ήταν η τύχη των έργων. «Ηδη ακούω κάποια πράγματα και ανατριχιάζω», παρατηρούσε ο Παπαγιαννάκης. «Ιππόδρομος, Ελληνικό, Γουδή. Μιλάμε για χοντρά πράγματα. Μιλάμε για 10.000 στρέμματα το καθένα. Λένε π.χ. ότι θέλουν να χρησιμοποιήσουν τα πάντα. Εγώ λοιπόν προτιμώ να τα γκρεμίσουμε. Να απελευθερωθεί πλήρως ο Ιππόδρομος και θα δούμε τι θα κάνουμε.

Να απελευθερωθεί πλήρως το Ελληνικό και θα δούμε τι θα κάνουμε. Σε μια πόλη σαν την Αθήνα, πρώτη προτεραιότητα πρέπει να είναι οι ελεύθεροι χώροι. Οι ιδέες που ακούμε για εκμετάλλευση είναι όλες ίδιες. Παντού λένε συνεδριακό κέντρο, κέντρα αναψυχής. Αυτά είναι καταστροφή. Υπάρχει τεράστια ένδεια προτάσεων και δημιουργικών σκέψεων για τη μεταολυμπιακή χρήση».

Ηδη από το Σεπτέμβριο του 2004 ο Παπαγιαννάκης πρόβλεπε με ακρίβεια το σημερινό αδιέξοδο: «Θα υπάρξουν σκληρότερες μορφές λιτότητας γιατί θα πρέπει να καλυφθεί αυτό το φοβερό έλλειμμα. Είμαστε σε πλήρη παράβαση με όλους τους κανονισμούς της Ε.Ε. Εκτός της απίθανης περίπτωσης που έχουμε ρυθμούς ανάπτυξης του 5% ή του 6%, που είναι όνειρα για τον ευρωπαϊκό καπιταλισμό».

Φυσικά το όνειρο αυτό -και μάλιστα μέσα σε κρίση- δεν έγινε ποτέ αληθινό. Και το μεγαλύτερο σκάνδαλο της περασμένης δεκαετίας περιμένει ακόμα την Εξεταστική του.

 

Απάντηση: Καλπάζει το δημόσιο χρέος της χώρας

"Και βέβαια, κάτω από τους όρους που σχεδιάστηκαν οι Ολυμπιακοί, το τελευταίο που ενδιέφερε
τους κυβερνώντες (και όσους τους πίεζαν) ήταν η τύχη των έργων. «Ηδη ακούω κάποια πράγματα
και ανατριχιάζω», παρατηρούσε ο Παπαγιαννάκης. «Ιππόδρομος, Ελληνικό, Γουδή. Μιλάμε για χοντρά
πράγματα. Μιλάμε για 10.000 στρέμματα το καθένα."

Η υπερβολή σε όλο της το μεγαλείο.Τα πραγματικά στρέμματα είναι:
Ιππόδρομος: 243 στρ. ή 592 στρ. (μαζί με την παραλία Τζιτζιφιών)
Ελληνικό: 5.500 στρ.
Γουδί: 4.500 στρ.
Υποτίθεται τώρα ότι τα υπόλοιπα που αναφέρονται στο άρθρο πρέπει να τα πάρουμε
στα σοβαρά,έτσι;

"Ομως το τεράστιο κόστος των Ολυμπιακών Αγώνων (που επισήμως υπολογίστηκε σε
11,2 δισ. ευρώ, όμως ανεπίσημες κυβερνητικές πηγές το ανέβαζαν στα 20 δισ. ευρώ)"

Δεν έχει νόημα πραγματικά,απλά είμαι περίεργος από που προκύπτει το επισήμως.
Να υποθέσω από την έκθεση των Standard & Poor's που δίνει 11,27 δις;
Προσωπικά δεν πιστεύω στην εγκυρότητα των οίκων αξιολόγησης αλλά δεν είναι
απαραίτητο να έχετε και εσείς την ίδια γνώμη.Πάντως η εγκυρότητα δεν γίνεται
να είναι αποσπασματική.Από την ίδια πάντα έκθεση:

"Μεταξύ 1999 και 2004 δημιουργήθηκαν κάπου 201.000 νέες θέσεις εργασίας στον Νομό
Αττικής και 80.800 θέσεις στην υπόλοιπη Ελλάδα, συνεισφέροντας στη μείωση της
ανεργίας στο 9,75 το 2004 από 21,1% το 1999.

Οι Ολυμπιακοί Αγώνες είχαν επίσης θετική επίπτωση στις εισπράξεις από τον τουρισμό
τα χρόνια που ακολούθησαν αν και το 2004 δεν ήταν τόσο καλό όσο θα περίμενε κανείς
λόγω των φόβων για τρομοκρατικό χτύπημα που εντάθηκαν μετά την επίθεση στα τρένα στη
Μαδρίτη τον Μάρτιο του 2004."
ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 11/08/2008

Τέλος θα ήθελα να επισημάνω ότι οι διάφορες τερατολογίες περί του κόστους μπορεί να
λέγονται με ασφάλεια και χωρίς τον φόβο της γελοιοποίησης σε ανθρώπους άσχετους με
τα οικονομικά αλλά σίγουρα όχι σε ανθρώπους που έχουν κάποιες γνώσεις αν και μάλλον
περισσότερο θέμα κρίσης είναι παρά γνώσεων.
Ένα μικρό απόσπασμα από την ομιλία του υπουργού Γιάννη Παπαθανασίου τον Μάιο του 2009
στο συνέδριο του Economist εξηγεί ίσως καλύτερα το τι θέλω να πω.Ναι,ξέρω ότι σίγουρα
υπερβάλει από την ανάποδη αλλά νομίζω ότι μπορεί να φανεί χρήσιμο τουλάχιστον σε όσους
ενδιαφέρονται να αποκτήσουν μία καλύτερη άποψη πάνω στο θέμα.

"We are implementing the largest infrastructure project ever seen in Greece, worth €19 bn.
It would be interesting to make the following comparison: in the 1994-2003 period, together
with the works for the Olympic Games, the total value of the completed projects amounted
to €10 bn."
13th Economist Conference
Athens 29 | 05 | 2009
Speech by the Greek Minister of Economy and Finance at the Economist Conference

Άσχετο.
Αυτό το απόσπασμα αποτέλεσε για εμένα πραγματικά ...τροφή για σκέψη.
Δεν έχω αποφασίσει ακόμα αλλά η άποψη ότι η επαγγελματική μου κάρτα πρέπει να είναι
μάλλον παρωχημένη προηγείται με διαφορά αυτή τη στιγμή. 

"Για παράδειγμα, η Αττική οδός έπρεπε να γίνει. Το ζητούσαν οι αριστεροί πολεοδόμοι
από το 1950"

 

Απάντηση: Καλπάζει το δημόσιο χρέος της χώρας

καλημερα 
Σας το είπα πως δεν θα σας ξεχάσω ,δεν σας το είπα;
Επειδή ξέρω πως τελευταία έχει γίνει της μόδας να διατίθεται υλικό ως τροφή για σκέψη,λέω να σας τροφοδοτήσω και γώ με ένα βιντεάκι.
Αν δεν έχουν καεί τα φαιά σας κύτταρα προβληματιζόμενοι γύρω από τον οργασμό (η μή) της -θηλυκής- αγελάδας,, σκεφτείτε γιά λίγο και κατι πιό ανάλαφρο,όπως αυτό:

[ame=[/ame]

 

Re: Απάντηση: Καλπάζει το δημόσιο χρέος της χώρας

Αγαπητέ Alucard, τα σχόλια σου είναι τεκμηριωμένα με στοιχεία κι επιχειρήματα. Συνεπώς δεν θεωρώ απίθανο το άρθρο που επισύναψα να περιέχει υπερβολές κι ανακρίβειες. Ακριβώς εδώ βρίσκεται το ζήτημα: Συζητάμε τρεις άνθρωποι κι έχουν ήδη ακουστεί τέσσερα (!) διαφορετικά νούμερα που μάλιστα μεταξύ τους απέχουν κατά αρκετά δισεκατομμύρια. Κανείς μας δεν τα έβγαλε απ’ το μυαλό του και καθένας επικαλείται κάποια διαφορετική πηγή. Από μόνο του το γεγονός αυτό αποδεικνύει νομίζω τον αρχικό μου ισχυρισμό: πως δεν γνωρίζουμε με ακρίβεια πόσο κόστισαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες. Γιατί βέβαια δεν συνιστά πληροφόρηση η ανακοίνωση ενός τελικού ποσού αν δεν συνοδεύεται από το αναλυτικό κοστολόγιο του κάθε επιμέρους έργου. Πόσο στοίχισε το στέγαστρο; Πόσο το Ολυμπιακό χωριό; Πόσο το C4I; Τρεις το λάδι, τρεις το ξύδι, έξι το λαδόξυδο;

Για το ζήτημα της ανεργίας έχεις εν μέρει δίκιο, η μείωσή της αποτέλεσε σημαντικό επίτευγμα της τότε κυβέρνησης και τα Ολυμπιακά έργα συνέβαλαν σ’ αυτό. Όπως όμως αποδεικνύουν οι μετέπειτα εξελίξεις, η μείωση που καταγράφηκε στο ποσοστό των ανέργων οφείλονταν κυρίως στην έκρηξη της οικοδομικής και κατασκευαστικής δραστηριότητας, ήταν δηλαδή συγκυριακή, πρόσκαιρη και με προδιαγεγραμμένη ημερομηνία λήξης. Παρά τον φθηνό δανεισμό και τον πακτωλό χρημάτων που εισέρρευσε στη χώρα εκείνη τη περίοδο, δεν δημιουργήθηκε ανάλογος αριθμός μόνιμων νέων θέσεων εργασίας και δεν διευρύνθηκε η παραγωγική και η φορολογική βάση της οικονομίας. Τα μεσοπρόθεσμα αποτελέσματα τα βιώνουμε όλοι καθώς η ανεργία βαδίζει ολοταχώς προς τα προ του 2000 επίπεδα.

Τα ίδια ισχύουν πάνω-κάτω και για τον τουρισμό. Τα αρχικά οφέλη από την διαφημιστική προβολή, γρήγορα εξανεμίστηκαν εξ’ αιτίας της χαμηλής ποιότητας των προσφερόμενων υπηρεσιών αλλά κυρίως, λόγω του κύματος ακρίβειας που έφερε η υιοθέτηση ενός υπερτιμημένου νομίσματος όπως ήταν το ευρώ.

Θα κλείσω μ’ ένα απροκάλυπτα σαρκαστικό σχόλιο για τις απόψεις του κ. Παπαθανασίου που μας παραθέτεις. Αν δεν με απατά η μνήμη μου, ο περί ου ο λόγος «κύριος» υπήρξε επιφανές στέλεχος της κυβέρνησης που οδήγησε τη χώρα στα πρόθυρα της χρεοκοπίας. Διατέλεσε μάλιστα υπουργός Οικονομικών και με την ιδιότητά του αυτή διαβεβαίωνε προεκλογικά τον ελληνικό λαό πως το έλλειμμα ανέρχονταν στο 6% του ΑΕΠ τη στιγμή που εκείνο κάλπαζε στο 15%!!! Ακόμη και σήμερα, δεν έχω ακούσει τον ίδιο ή κάποιον απ’ τους συναδέλφους του να ζητούν μια τυπική έστω συγγνώμη απ’ τους ψηφοφόρους για την εξαπάτηση αυτή. Ερωτώ λοιπόν ευθέως: ακόμη κι αν είσαι ο μοναδικός άνθρωπος εν Ελλάδι που δεν άκουσε ποτέ να γίνεται κουβέντα για τα διαβόητα Greek statistics, θεωρείς τον τέως υπουργό πιο αξιόπιστο από τον άμεμπτου ήθους και διαγωγής Μιχάλη Παπαγιαννάκη;

 

193.000 άνεργοι σε ένα χρόνο

ΕΘΝΟΣ 14/1/2011

Εφιαλτικές διαστάσεις λαμβάνει η ανεργία. Τον Οκτώβριο έσπασε όλα τα ρεκόρ φθάνοντας στο 13,5%.Είναι χαρακτηριστικό πως μέσα σε έναν χρόνο στις στρατιές των ανέργων προστέθηκαν 192.908 άτομα (αύξηση 39,3%).

Αν τώρα η σύγκριση γίνει με τον Οκτώβριο του 2008, όταν δηλαδή ξεκίνησε η παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση, προκύπτει πως ο αριθμός των ανέργων έχει αυξηθεί κατά 316.843 άτομα ή 86,2%.
Πλέον οι άνεργοι υπολογίζονται σε 684.047 άτομα και εκτιμάται ότι εντός του 2011 θα ξεπεράσουν και τις 800.000, αφού η ανεργία αναμένεται να σκαρφαλώσει στο 15%.

Μπροστά σε αδιέξοδο βρίσκονται οι νέοι, καθώς στις ηλικίες έως 24 ετών η ανεργία έφθασε σε δυσθεώρητα ύψη. Τον Οκτώβριο του 2010 ανέβηκε στο 34,6% από 27,5% έναν χρόνο πριν. Αυτό σημαίνει πως ο ένας στους τρεις νέους αδυνατεί να βρει δουλειά, όταν πέρυσι η αντίστοιχη αναλογία ήταν ένας στους τέσσερις. Εξάλλου εξαιτίας της κάμψης του τουρισμού καταγράφεται σε νησιωτικές περιοχές έως και τριπλασιασμός του ποσοστού ανεργίας (Βόρειο Αιγαίο).

Το πλέον ανησυχητικό είναι πως η κατάσταση στην αγορά εργασίας θα επιδεινωθεί εντός του πρώτου εξαμήνου του τρέχοντος έτους.

Πιο αναλυτικά, όπως προκύπτει από τα στοιχεία της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής (ΕΛΣΤΑΤ), το ποσοστό ανεργίας διαμορφώθηκε τον Οκτώβριο στο 13,5% από 12,6% έναν μήνα πριν και 9,8% τον αντίστοιχο μήνα του 2009. Οι άνεργοι αυξήθηκαν κατά 192.908 άτομα σε σχέση με τον περσινό Οκτώβριο (αύξηση 39,3%) και κατά 56.332 άτομα σε σχέση με τον Σεπτέμβριο του 2010 (αύξηση 9,0%).

Η ανεργία δείχνει σαφή προτίμηση στο... ασθενές φύλο. Ετσι στις γυναίκες φθάνει στο 17,6% έναντι 10,6% που είναι το αντίστοιχο ποσοστό για τους άνδρες. Σε επίπεδο περιφερειών πρωταθλήτρια ανεργίας με ποσοστό 17,2% αναδεικνύεται η Δυτική Μακεδονία και ακολουθούν η Ανατολική Μακεδονία - Θράκη με 15,4%, η Κεντρική Μακεδονία με 14,8% και το Νότιο Αιγαίο με 14,5%.

Οσον αφορά στις ηλικιακές ομάδες, πέρα από το 34,6% για νέους έως 24 ετών, τον Οκτώβριο παρατηρήθηκε άλμα της ανεργίας στο 18,3% στις ηλικίες από 25 έως και 34 ετών από 12,6% το 2009.

ΠΡΟΒΛΕΨΗ ΑΠΟ ΤΟΝ ΣΑΒΒΑ ΡΟΜΠΟΛΗ

Η πραγματική ανεργία θα αγγίξει φέτος το 22%

Την πρόβλεψη πως το ποσοστό της πραγματικής ανεργίας θα αγγίξει φέτος το 22% -κάτι που συνεπάγεται πως 1.150.000 άτομα είναι εκτός της αγοράς εργασίας- κάνει ο επιστημονικός διευθυντής του Ινστιτούτου Εργασίας (ΙΝΕ) της ΓΣΕΕ-ΑΔΕΔΥ Σάββας Ρομπόλης.

Μετά και τα τελευταία στοιχεία το Ινστιτούτο Εργασίας θα αναθεωρήσει προς τα πάνω την πρόβλεψή του για το ποσοστό της πραγματικής ανεργίας το 2011 (η αρχική εκτίμηση έκανε λόγο για 1 εκατ. άτομα εκτός αγοράς εργασίας). Μιλώντας στο «Εθνος» ο Σάββας Ρομπόλης χαρακτηριστικά σημειώνει πως «επιβάλλεται η οικονομική πολιτική να δημιουργήσει συνθήκες ανάσχεσης της ύφεσης, στην οποία έχει περιπέσει η ελληνική οικονομία και ταυτόχρονα να δημιουργήσει προϋποθέσεις αύξησης των δημοσίων και των ιδιωτικών επενδύσεων για τη δημιουργία θέσεων εργασίας.

Επιπλέον, πρέπει να εξασφαλιστεί η ρευστότητα των επιχειρήσεων από το τραπεζοπιστωτικό σύστημα, προκειμένου να ανασχεθεί το κύμα κλεισίματος των επιχειρήσεων που φαίνεται πως θα συντελεστεί το α' τρίμηνο της φετινής χρονιάς».

Παράλληλα, ο Σάββας Ρομπόλης έχει επισημάνει σε μελέτη του πως «η διατήρηση της ανεργίας σε υψηλά επίπεδα κατά τα αμέσως επόμενα χρόνια στερεί το σύστημα κοινωνικής προστασίας από σημαντικούς πόρους. Είναι χαρακτηριστικό πως 630.000 άνεργοι αποστερούν το σύστημα κοινωνικής προστασίας από πόρους της τάξης τουλάχιστον των 6,5 δισ. ευρώ ή 2,8% του ΑΕΠ τον χρόνο».

 

Απάντηση: Καλπάζει το δημόσιο χρέος της χώρας

μ'αρέσει που εδώ μέσα ο κόσμος καίγεται με βασιλόπιτες .. συναντήσεις .. τουαλέτες .. σπέρματα .. κεφτεδάκια .. ψεύτικα προφίλ .. και εσύ συνεχίζεις να γράφεις για το δήμοσιο χρέος της χώρας .. γελάω όταν το βλέπω το thread .. κάθε φορά που μπαίνω στο φόρουμ ..   (φιλικά το λεω)

 

Re: Απάντηση: Καλπάζει το δημόσιο χρέος της χώρας

Άσε εμάς τους 3 - 4 αιθεροβάμονες να προσπαθούμε να σώσουμε τη χώρα (τουλάχιστον κάνουμε ένα πολιτισμένο διάλογο) γιατί οι διπλές βασιλόπιτες, τα ενδιαφέροντα απογεύματα (part A & part B), οι αλλεπάλληλες συναντήσεις, τα πολλαπλά προφίλ, οι "παρωδίες" και οι άλλες ομορφιές των ημερών είναι για γέλια...

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Καλπάζει το δημόσιο χρέος της χώρας

Είναι ολοφάνερο πως παρεξηγήσατε το τελευταίο μου post.
Η αναφορά μου στην ομιλία του Γιάννη Παπαθανασίου έγινε απλά για να δείξω την
απόσταση που χωρίζει τα νούμερα που αναγράφονται σε διάφορα άρθρα σαν και αυτό
που ανεβάσατε με τα όσα λέγονται επισήμως και μάλιστα μπροστά σε ένα κάπως πιό
εξειδικευμένο κοινό με τα οικονομικά.
Η παραπάνω ομιλία έγινε με τον κ.Παπαθανασίου να κατέχει την θέση του Υπουργού
Οικονομίας και Οικονομικών και δεν μπορεί παρά να θεωρηθεί επίσημη άποψη της
Κυβέρνησης και σίγουρα δεσμευτική για το μέλλον.

Με ρωτήσατε αν τον θεωρώ περισσότερο αξιόπιστο από τον Παπαγιαννάκη προτάσοντας
μάλιστα τα αναμφισβήτητα προτερήματα του εκλιπόντος.
Αν με ρωτάτε στα σοβαρά τότε νομίζω πως-για την προσβολή-έχω κάθε δικαίωμα να
προσφύγω στη διαχείρηση του forum ζητώντας την τιμωρία σας και δεν θα δεχτώ
τίποτα λιγότερο από το οριστικό σας ban. 
Θα ήθελα πάντως πέρα από την πλάκα να πω ότι προσόντα όπως ήθος και αγωγή
δοκιμάζονται περισσότερο σε όσους κατέχουν πραγματική εξουσία και δεν εννοώ
απαραιτήτως μόνο πολιτική.

Γενικότερα η εντύπωση που έχω για τον κ.Παπαθανασίου δεν είναι διαφορετική από
εκείνη που απεκόμισε η κ.Christine Lagarde στη γνωστή ιστορία.
Ωστόσο παρόλο που δεν μπορώ να φανταστώ ανάλογο σκηνικό με τον προκάτοχό του,
τον θεωρώ λιγότερο υπεύθυνο από εκείνον στη δημιουργία (στο μέγεθος που τους
αναλογεί πάντα) προβλήματος.
Ασφαλώς και έχετε δίκιο στα περί συγγνώμης και "δημιουργικής λογιστικής" όπως
και με τα περισσότερα από όσα λετε επί της ουσίας δεν διαφωνώ.

Εκείνο που κυρίως με ενοχλεί στο όλο θέμα είναι η ευκολία της κριτικής για το
κόστος και το γενικότερο όφελος των αγωνών.Κριτική που συνήθως γίνεται με έναν
τρόπο που μόνο αξιόπιστος δεν είναι.
Για παράδειγμα το ποσό των 11,2 δις στο άρθρο δεν προκύπτει από πουθενά ως επίσημο
νούμερο.Αν εσείς γνωρίζετε κάτι διαφορετικό δεν έχω κανένα πρόβλημα να το δεχτώ,
αρκεί κάποιο link να το επιβεβαιώνει.
Αυτός ήταν και ο λόγος της αναφοράς μου στην έκθεση των S&P την οποία κακώς και
πάλι θεωρήσατε πως υιοθετώ.Άλλωστε το έγραψα ξεκάθαρα πως δεν εμπιστεύομαι και ούτε
θεωρώ έγκυρους τους διάφορους οίκους αξιολόγησης.Η εγκυρότητα η μη δεν μπορεί να
είναι αποσπασματική και να χρησιμοποιείται όπως μας βολεύει,πράγμα που δείχνει να
κάνει τόσο ο συντάκτης του άρθρου όσο και υπόλοιποι ανάλογων που έχουν γραφεί κατά
καιρούς αναφέροντας τερατολογίες-κατά τη γνώμη μου πάντα.

Για το κόστος φυσικά έχετε δίκιο δεν γίνεται να αναφερθεί απλά ως ένα τελικό ποσό.
Έχει μεγάλη σημασία να δούμε το κάθε έργο ξεχωριστά τόσο ως κόστος όσο και ίσως
κατά πόσον ήταν απαραίτητο.Εδώ τώρα είναι που αρχίζουν και οι παραλογισμοί.
Τα ολυμπιακά έργα πέρασαν τόσο από τη Βουλή όσο και από το Ελεγκτικό Συνέδριο για
όσα ήταν από κάποιο ποσό και πάνω.Δεν ξέρω ποιο ποσό είναι αυτό σήμερα πάντως τότε
που κατασκευάζονταν τα έργα το ποσό αυτό σε δραχμές ήταν το 1 δις δηλαδή περίπου
3 εκ. ευρώ
Τα ποσά έχουν περάσει σε όλους του προυπολογισμούς μέχρι το 2005 και είναι γνωστά.
Γνωρίζουμε με κάθε λεπτομέρεια πόσο κόστισαν για παράδειγμα τα έργα Calatrava ή
το C4I.Πιστεύω πως τουλάχιστον για τα κόμματα είναι εύκολο να βρούν τα πάντα για
τους πάντες από τους εμπλεκόμενους.
Το θέμα είναι ότι η αντιπολίτευση και κυρίως τα κόμματα της Αριστεράς προτίμησαν τον
εύκολο τρόπο του γενικόλογου καταγγελτικού λόγου.Νομίζω πως είναι λάθος αυτό.
Τα στοιχεία είναι εκεί και υπάρχουν.Χωρίς αυτά όμως, καλό θα ήταν να μην δίνουν άλλοθι
με την στάση τους σε όσους δείχνουν να το χρειάζονται-ειδικά σήμερα.

Όσο για τα νούμερα,πράγματι,είμαστε τρεις και δίνουμε 4 διαφορετικά αλλά πρέπει να
μου αναγνωρίσετε ότι εγώ επιμένω (ενδεχομένως λανθασμένα) μόνο στα επίσημα νούμερα.
Τουλάχιστον ότι προσπάθησα να έρθω σε κάποια σύγκλιση με τα δικά σας θεωρώντας τα
8,95 δις ως οροφή γιατί επισήμως το ποσό αυτό έχει υποβαθμιστεί στον Προυπολογισμό
του 2006 σε 8,486 δις (6,676 δις Δαπάνες Ελληνικού Δημοσίου και 1,810 δις ΑΘΗΝΑ 2004)
Εισηγητική έκθεση του Προυπολογισμού 2006 (σελίδα 51)
http://www.minfin.gr/budget/2006/proyp06/PDFProyp06/1.4.pdf