Κουράστηκα για να σε αποκτήσω

Αυτό το thread έχει μια ιδιαιτερότητα: είναι {τυπικά} και δεν είναι {ουσιαστικά} δικό μου.

Συγκεκριμένα, η sis-slave μου, με παρακάλεσε να κάνω μια "έρευνα" για κάτι που την απασχολεί. Το συζήτησα μαζί της, όπως έκανε και ο DL, αλλά θέλει να ακούσει περισσότερες γνώμες. Συνεπώς, παρακαλώ να εκθέσετε τις σκέψεις ή απόψεις Σ/σας, ώστε να τις μεταφέρω.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων και διευκρινίζω ότι *αν* υπάρξουν απαντήσεις εκ μέρους της στη συμμετοχή Σ/σας, πάλι θα τις μεταφέρω εδώ. {Δε θα απαντήσω προσωπικά, γιατί δεν πρόκειται για δικό μου ερώτημα.}

Θέμα / Προβληματισμός
Εάν υποθέσουμε ότι ζούσαμε σε μία κοινωνία όπου δεν υπήρχε νομικό κώλυμα στην ιδιοκτησία ανθρώπων {"σκλαβιά"} και ούτε ήταν κάτι κοινωνικά κατακριτέο, αλλά μία κοινή πρακτική, όπως το να αγοράσει κάποιος π.χ. αυτοκίνητο, τότε:

* θα άλλαζε κάτι στον τρόπο με τον οποίο φέρεστε ή αισθάνεσθε σήμερα;
* ειδικότερα: θα δεχόσασταν με την ίδια ευκολία το slave status? Mήπως η αποδοχή του slave status είναι ένα "παιχνιδάκι" τύπου role play?
* θα άλλαζε κάτι στον τρόπο με τον οποίο σας φέρονται αυτοί με τους οποίους σχετίζεστε;
* ειδικότερα προς K: θα είχατε ενοχές ή δεύτερες σκέψεις ως προς τη χρήση σκλάβων;
* τι θα κάνατε ίδιο με σήμερα και τι διαφορετικό;

Bonus tracks:

1) Serge Lama - L'esclave


2) Tσιτσάνης, Αρχόντισσα
{Επειδή τα κλασσικά, είναι παντός καιρού}


Υ.Γ. Ίσως έπρεπε να μπει στο "Fetish discussions"? ... Δεν παίρνω κι όρκο.

 

Πολύ απλα εξαρταται απο την κοινωνική παιδια που θα είχαμε.
Αν δεν ηταν κοινωνικα κατακριτέα η ιδιοκτησία ανθρώπων, προφανώς η κοινωνική παιδεια που θα δεχόμασταν θα ηταν αναλογη. Αλλωστε δεν ειναι κατι που δεν εχει ξανασυμβεί. Μη ξεχναμε την παιδεια που δεχονταν οι Ευρωπαιοι του 18ου (για παραδειγμα) αιωνα οπου η ιδιοκτησία «κατωτερων» φυλών ειχε κοινωνική αποδοχή.

Οπως ειχε πει και ο Jaques Fresco στην ομιλία του αυτο το καλοκαιρι, ειμαστε η κοινωνική παιδεια που δεχόμαστε.

Το μονο το οποίο θα μπορουσε να σταθει ως απαραλλαχτο και μονιμο εμπόδιο στην κοινωνική παιδεια τετοιου τύπου ειναι ο ορθολογισμός και η επιστήμη. Διοτι τα «φυσικά» δεδομενα παραμενουν σταθερά εκει που τα ηθη αλάζουν. Και μονο δια του ορθολογιστικού συνδιασμού των επιστημονικώς αποδεδειγμένων δεδομένων η εννοια της ιδιοκτησίας και της ανισότητας χανουν την ευστάθειά τους, οποια και να ειναι η επικρατούσα κοινωνική συν-ήθεια.

Ετσι λοιπόν εχουμε:

• θα άλλαζε κάτι στον τρόπο με τον οποίο φέρεστε ή αισθάνεσθε σήμερα;
  Οπως η ιστορία εχει δείξει προφανώς και θα αλλαζε. Βεβαια αυτο εξαρτάται απο το κατα πόσον ενα ατομο ειναι εκπαιδευμένο να δεχεται την ηθοεθιμοτυπία ή να κρίνει ορθολογιστικά, και τι σημασία εχει η ορθολογιστική κριση στη ζωή του. Αλλα και παλι αυτο ειναι κατα κυριο λογο θεμα παιδειας.
• ειδικότερα: θα δεχόσασταν με την ίδια ευκολία το slave status? Mήπως η αποδοχή του slave status είναι ένα "παιχνιδάκι" τύπου role play?
  Αλλο το roleplay (doninance/submission fetish) και αλλο το 24/7. Παντως ναι οπως εξηγησα, ναι, η κοινωνικα ηθική αποδοχή του slavery ειναι θεμα παιδειας. Αρα προφανως και θα ηταν πιο ευκολα αποδεκτή. Και παλι ομως εξαρτάται απο το ποσο ρολο παιζει στη ζωη καποιου η αποδοχή των ηθοεθιμοτυπιών ή ο ορθολογιστικός τροπος σκεψης.
• θα άλλαζε κάτι στον τρόπο με τον οποίο σας φέρονται αυτοί με τους οποίους σχετίζεστε;
  Εξαρταται απο το ποσο ρολο παιζει στη ζωη αυτων με τους οποίους σχετιζομεθα η αποδοχή των ηθοεθιμοτυπιών ή ο ορθολογιστικός τροπος σκεψης.
• ειδικότερα προς K: θα είχατε ενοχές ή δεύτερες σκέψεις ως προς τη χρήση σκλάβων;
  Μη όντας κυριαρχικός ή υποτακτικός, δε μπορω να κρινω. Αν ήμουν κατι απ' τα δυο, τα δεδομενα τα οποία θα ειχαν σχηματίσει ετσι το χαρακτήρα μου θα ήταν τοσο διαφορετικα που η οποιαδήποτε τετοια (δηλ αν θα είχα ενοχές ή δεύτερες σκέψεις ως προς τη χρήση σκλάβων) εικασία ειναι το λιγότερο ανυπόστατη.
• τι θα κάνατε ίδιο με σήμερα και τι διαφορετικό;
  Ειλικρινά ειναι παρα πολλα και πολύ ασαφή τα διαφορετικά δεδομενα για να ειμαι σιγουρος. Ενδεχομενως να μην ειχε παιξει ποτε στη ζωή μου καμια σημασία ο ορθολογιστικός τροπος σκεψης. Ενδεχομενως ομως και να ειχε μπει στη ζωή μου νωρίτερα ο ορθολογιστικός τρόπος σκεψης, με μεγαλύτερη σημασία απ' οτι τώρα.

 

Απάντηση: Κουράστηκα για να σε αποκτήσω

Πάλι αναλύσεις επάνω σε θεωριτικά πράγματα; Αν είχε η γιαγιά μου μουστάκι δεν είμαι σίγουρος αν ήταν παππούς, γιατί μπορεί και να ήταν τραβεστί παππούς... 

 

Re: Απάντηση: Κουράστηκα για να σε αποκτήσω

Αν η γιαγια σου είχε μουτστάκι δεν θα ηταν παππους ή τραβεστί γιατι στην εποχή της οι γυναικες δε ξυρίζονταν.

 

Απάντηση: Κουράστηκα για να σε αποκτήσω

στην υποθετικη αυτη κοινωνια , πρωτα απο ολα θα ετρεχα να φτασω την γιαγια στην κατηφορα διοτι θα ειχε ροδες ...
σε οτι αφορα την ουσια της υποθεσης , το να επιτρεπεται κατι τετοιο , προφανως θα σημαινε οτι η κοινωνια αδιαφορει για την ψυχικη και σωματικη προστασια των ανθρωπων που την απαρτιζουν ...
ετσι λοιπον θα μπορουσε ο καθε Μαστερ να μπει στο τρελαδικο να πιασει εναν τροφιμο και να του πει "ρε συ .. θες να σε παρω για δουλο" .. θα του ελεγε αυτος "ναι αμε ..." και ολα καλα και ολα ωραια ..

α) οχι δεν θα αλαζε σε εμενα κατι , αν ο/η σκλαβος περναει καλα , θα αισθανθω χαρα , αν ειναι για λυπηση , θα νιωσω αναλογα
β) ... δεν υπαρχει ειδικοτερα ... η α) τα λεει ολα ...
γ) φυσικα και οχι .... παραμενω ο ιδιος καθως και εκεινοι ...
δ) φυσικα και οχι .... παραμενω ο ιδιος ...
ε) το ιδιο θα ηταν να προσπαθω να περναω καλυτερα με οσα εχω .. το διαφορετικο να τρεχω συνεχεια να προλαβω την γιαγια πριν βγει στον αυτοκινητοδρομο

 

Απάντηση: Κουράστηκα για να σε αποκτήσω

Επειδή διαπιστώνω - και λογικό είναι! - πως απασχολούν κάποια ηθικά θέματα ως προς την υπόσταση των slaves, ίσως βοηθά η προσέγγιση της αρχαίας Σπάρτης: οι είλωτες ήταν περιουσία του κράτους και ως τέτοια, απαγορευόταν να πάθουν οποιαδήποτε μόνιμη ζημιά, να απελευθερωθούν ή να θανατωθούν.

Οι πολίτες τους δανείζονταν για να κάνουν τις δουλειές τους, αλλά ουσιαστικά δεν κατείχαν ποτέ τίτλους ιδιοκτησίας. Αν σας απαλλάσσει από αυτό το ηθικό άγχος, σκεφτείτε το έτσι.

{Υ.Γ. Επίσης οι "Είλωτες" ήταν ένα συγκροτηματάκι που έγραψε τη "Νύφη που φορούσε μαύρα" αγαπημένο τραγουδάκι!  }

 

Απάντηση: Κουράστηκα για να σε αποκτήσω

Προφανώς, μια ουτω πως θεσμισμένη κοινωνία , θα εμπεριείχε στις φαντασιακές της σημασίες την δουλεία .
Θα ήταν μιά κοινωνία ξένη προς τις ιδέες του Διαφωτισμού, με μία δαιφορετική περί δικαίου αντίληψη.
ωστοσω θα επρεπε να ορισει το σώμα των πολιτών που θα ειχε το δικαίωμα κατοχής σκλάβων και τις κατηγορίες των ανθρώπων που θα χρησιμοποιούσε ως δεξαμενή των τελευταίων,διαφορετικά δεν θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για κοινωνία αλλα γιά ενα διαρκώς αλληλοσπαρασσόμενο και αλληλοσυγκρουόμενο συνοθυλευμα.οπου ο καθένας θα προσπαθούσε να καθυποτάξει ον άλλον.

Σε μια τέτοια κοινωνία,τα ερωτήματα που θέτει η ...συνάδελφός σου dev,θεωρώ οτι στερούνται νοήματος.
Δεν μπορείς ν'απαντήσεις όντας μέλος μιάς κοινωνίας με συγκεκριμέμη κουλτούρα,συγκεκριμένη κοσμοαντίληψη γιά τη σταση που θα κρατούσες σε μια άλλη κοινωνία,σ'εναν άλλο κόσμο.

Μαλλον κάτι άλλο είχε στο μυαλό της,ισως μιά κοινωνία οπου οι βδσμ "παρεκκλισεις" δεν θα θεωρουντο
παρεκκλισεις και υπο την προϋπόθεση της συναίνεσης μεταξύ των ενδιαφερομένων μερών θα εθεωρείτο νόμινη και αποδεκτή η κατοχή σκλάβου. Σε μια τέτοια υπόθεση εργασίας στέκονται τα ερωτήματα.

 

Τι σε κάνει να πιστεύεις αγαπητή μου πως στον κόσμο που ζούμε δεν υπάρχει ιδιοκτησία ανθρώπων; Γιατί νομίζεις ότι υπάρχει νομικό κώλυμα στην αγορά ανθρώπων; Όσοι έχουν πολλά λεφτά ξέρουν ότι δεν υπάρχει θέμα. Μπορούν να αγοράσουν ανθρώπους με πολύ λιγότερα λεφτά από όσα θα έδιναν για να αγοράσουν ένα αυτοκίνητο. Είναι μια κοινή πρακτική

 

Απάντηση: Re: Κουράστηκα για να σε αποκτήσω

666 ρεπ...

Το χρήμα αγοράζει τα πάντα, φυσικά με την ανάλογη τιμή το καθένα!

 

Απάντηση: Κουράστηκα για να σε αποκτήσω

* θα άλλαζε κάτι στον τρόπο με τον οποίο φέρεστε ή αισθάνεσθε σήμερα;

ισως να ημουν πιο ηρεμη και να μην ειχα ενιοτε ντροπη για το τι νιωθω και να μπορουσα να το πω στον κοσμο αφοβα...

* ειδικότερα: θα δεχόσασταν με την ίδια ευκολία το slave status? Mήπως η αποδοχή του slave status είναι ένα "παιχνιδάκι" τύπου role play?

ω ναι,θα το δεχομουν...


* θα άλλαζε κάτι στον τρόπο με τον οποίο σας φέρονται αυτοί με τους οποίους σχετίζεστε;

δεν νομιζω ,οχι...


* ειδικότερα προς K: θα είχατε ενοχές ή δεύτερες σκέψεις ως προς τη χρήση σκλάβων;

δεν ξερω δεν απαντω

* τι θα κάνατε ίδιο με σήμερα και τι διαφορετικό;

χμ....τιποτε διαφορετικο νομιζω...

 

Re: Απάντηση: Κουράστηκα για να σε αποκτήσω

Γιατι μου μυρίζει Gor???

 

* θα άλλαζε κάτι στον τρόπο με τον οποίο φέρεστε ή αισθάνεσθε σήμερα;

Ναι, δεν θα υπήρχε ούτε μια περίπτωση στο εκατομμύριο να εμπλακώ σε BDSMικές περιπτύξεις, επειδή α) η κυριαρχία άνευ συναίνεσης δεν είναι BDSM έτσι όπως το ορίζουμε, και β) το BDSM υφίσταται ως ρομαντική έννοια στην κοινωνία μας ακριβώς επειδή δεν υπάρχει δουλεία. Η ύπαρξη πραγματικής δουλείας θα βοηθούσε μερικούς και μερικές να δουν την όλη ιδέα της σκλαβιάς μέσα από ένα ρεαλιστικό πρίσμα, και θα τους έκοβε κάθε ρομαντική φαντασίωση και κάθε όρεξη.

* Mήπως η αποδοχή του slave status είναι ένα "παιχνιδάκι" τύπου role play?

Κατά τη γνώμη μου η αποδοχή του οποιουδήποτε status φυσικά και είναι, κατά βάθος, role play. Το είχα υποστηρίξει αυτό αναλυτικά στο νήμα Ασφάλεια, Σύνεση, Συναίνεση, σχόλιο #40. Γι αυτό και σε μια κοινωνία όπως αυτή που εικάζει το παρόν νήμα, το BDSM θα ήταν αδύνατον να υπάρξει.

* ειδικότερα προς K: θα είχατε ενοχές ή δεύτερες σκέψεις ως προς τη χρήση σκλάβων;
* τι θα κάνατε ίδιο με σήμερα και τι διαφορετικό;

Αν έπεφτα ως αλεξιπτωτιστής σε μια τέτοια κοινωνία, τότε σίγουρα θα είχα πολλά και διάφορα προβλήματα στο να επιβληθώ πάνω σε σκλάβες άνευ της συναινέσεώς τους. Για να το θέσω απλά, δεν νομίζω πως θα μου σηκωνόταν. Αν όμως ήμουν γέννημα θρέμα μιας τέτοιας κοινωνίας, τότε σίγουρα θα το έβλεπα πολύ διαφορετικά, πιθανότατα ως φυσιολογικό. Αλλά εκεί βέβαια πάμε στο "αν η γιαγιά μου είχε ρουλεμάν".