Κριτήρια επιλογής και ανάγκες ...

Απάντηση: Κριτήρια επιλογής και ανάγκες ...

Απο που προκύπτει αυτό;

 

Απάντηση: Κριτήρια επιλογής και ανάγκες ...

Κυρίαρχος και υποτακτικός. Δύο επίθετα που προσδιορίζουν, το πρώτο το άτομο που φέρει ιδιοκτησία πάνω σε κάποιον και το δεύτερο το άτομο που ακολουθεί τις διαταγές κάποιου. Δίχως αυτούς τους κάποιους, τα επίθετα είναι άκυρα. Άρα κάποιος που θέλει να κυριαρχήσει πάνω σε κάποιον δεν είναι κυρίαρχος και κάποιος που θέλει να υποταχθεί από κάποιον δεν είναι υποτακτικός.
Μιλάμε λοιπόν για "εν δυνάμει" χαρακτήρες. Οι οποίοι προφανώς έχουν και κριτήρια και ανάγκες, διαφορετικά από άτομα σε άτομα. Στην κοινωνία που ζούμε και στους νόμους που ακολουθούμε κανείς εν δυνάμει κυρίαρχος δεν μπορεί να κυριαρχήσει πάνω σε κάποιον δίχως την συγκατάθεση του δεύτερου. Οπότε για να έχουμε μία επιτυχή έκβαση θα πρέπει να υπάρχουν δύο "Ναι". Αν όχι είναι λάθος να θεωρήσουμε αυτόν που ήθελε αλλά δεν μπόρεσε αποτυχημένο ή μη ικανό. Αυτά προς το παρόν, ίσως επανέλθω.

 

Απάντηση: Κριτήρια επιλογής και ανάγκες ...

Απο αυτό.
αν ένα φύσει υποτακτικό άτομο με εμφανή στοιχεια υποτακτικότητας και ανάλογες ανάγκες μπορει να κυριαρχηθεί, ελεγχεί από κάθε έμπειρο και αξιολογο Κυρίαρχο.

Απο οσο θυμάμαι στην ιστορία της Ο υποστηρίζεται ότι
οι σκλάβες (και οχι οι υποτακτικές) μπορούν να υποταχθουν
σε όποιον Αφέντη τις δεχθεί ή τις διεκδικήσει ή σε όποιον παραδωθούν
από τον Αφέντη τους...
Και ειναι υποχρεωμένες να ικανοποιήσουν όποιον τους επιβληθεί από
τον ιδιοκτήτη τους. Το σχετίζω με τις κοινόχρηστες τουαλέτες και
τις κοινόχρηστες ερωμένες (πόρνες) αλλά
αυτό στο bdsm δεν θεωρείται μεμπτόν.
Θεωρητικά λοιπόν, στέκει ότι μια σκλάβα - λογικά - μετά από
τέτοιου είδους εκπαίδευση θα είναι σε θέση να παραδοθεί
σε όποιον "ικανό" Αφέντη την διεκδικήσει
και πληρώσει το κατάλληλο αντίτιμο.
Το θέμα είναι τότε, πώς ορίζεται το κατάλληλο αντίτιμο;

Από όσο θυμάμαι όμως στο ιδανικό αυτό - της ιστορίας της Ο -
οι Αφέντες δεν γίνονταν αντικείμενα τέτοιου είδους χρήσης.

 

Απάντηση: Κριτήρια επιλογής και ανάγκες ...

@Uther,
Αναφέρθηκα γενικότερα σε Κυριαρχους και υποτακτικές για να μη το περιορίσω μόνο στο M/s που είναι για πολύ λίγους τελικά.
Θεωρώ την ιστορία της Ο, ένα ακόμη παραμύθι όμορφο και ενδιαφέρον αλλά μέχρι εκεί.
Επιβλαβές για όποιον αντιγράφει απλά χωρις να μπορεί να είναι ευέλικτος και να προσαρμόζει και να πρσαρμόζεται στις υπάρχουσες συνθήκες.
Αισθάνομαι όμως τους χαρακτηρισμους "κοινοχρηστες" και ¨πορνες" ως προσβλητικούς.
Αν ήταν έτσι δεν θα γινοταν σκλάβες αλλά θα ασκουσαν το αρχαιότερο επάγγελμα.
Στα μάτια μου έχει τεράστια σημασία το ικανος από το "ικανος" σε εισαγωγικά που θέτεις. Και εμπίπτει σαφώς στο ερώτημα μου.
Αυτό που ρωτάω είναι αν η δύναμη επιβολής της Κυριαρχίας έχει ουσιαστική πρόσβαση στις υ.
Αν η αναγκη της υ για υποταγή προσπερνάει ενίοτε τα όποια κριτήρια επιλογής έχει και μένει σε κάτι λιγοτερο απο αυτό που πραγματικά θέλει η έχει ανάγκη.
Να σου θέσω ενα παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό και ίσως να μην ειναι και το καταλληλότερο.
Μια υποτακτική έρχεται σε επαφή με έναν Κ αλλά δεν ξεκαθαρίζει από την αρχή μαζί του τα θέλω της και της ανάγκες της.
Αισθάνεται βέβαια να υποκύπτει αρχικά στις "επιθυμίες" του, αλλά γνωρίζει πως εκείνος είναι "λίγος" για τα δικά της δεδομένα ή πως εκείνη δεν μπορεί να ανταποκριθεί σε κάποιο δικό του ζητούμενο.
Και αν υποκύψει θα μπει στην διαδικασία να φανει ειλικρινής λέγοντας ναι μεν αλλά αυτα και αυτά είναι τα δικά μου θέλω;
Και αν δει στην πορεία πως αυτό που ξεκίνησε δεν ανταποκρίνεται σε Κ/υ σχέση αλλά σε κάτι πολύ λίγο.
Θα το σταματήσει; Θα συνεχίσει το ταξίδι της;
Για κάποιους η ασσύμετρη σχεση είναι σαδομαζοχισμός, για κάποιους άλλους είναι γαμήσι για κάποιους είναι γαμώ και δέρνω.
Για μένα είναι πάνω από όλα έλεγχος, έλεγχος και πάλι έλεγχος.
Και τον πόνο ακόμη τον βλέπω ως μέσω διατήρησης του ελέγχου αλλιώς δεν μου λέει κάτι.
Αν αισθανθω μέσα στη σχεση μου πως ο άλλος δεν με ξέρει, δεν με έχει μαθει, πως επιμένει στη δική του φαντασιακή εικονα για μένα και πως δεν έχει τη δυνατότητα να με ελέγξει και κυρίως πως παρόλα αυτά έχει και την ψευδαίσθηση πως έχει τον έλεγχο μου (απο που δεν ξέρω) δεν μπορώ να παραμεινω. Φεύγω. Δεν έχει νόημα για μενα.

p.s Τι εννοεις όταν μιλάς για κατάλληλο αντίτιμο;
Αλλα και απο που προκύπτει ο αφέντης ως αντικείμενο τέτοιου είδους χρήσης;

 

Πολλά απο τα κριτήρια παραμένουν τα ίδια με τις βανίλλα σχέσεις απλά οί νέοι δίνουν έμφαση σε άλλα στοιχεία (επιβλητικότητα, αγέρωχο ύφος κτλ) ενώ οι παλιοί κοιτάν και το πνευματικό επίπεδο, τον χαρακτήρα κτλ

 

Re: Απάντηση: Κριτήρια επιλογής και ανάγκες ...

Ως προς αυτό συμφωνώ με τη zou. Υπάρχουν άτομα για τα οποία, αυτό που αποκαλείται "απελπισία" είναι απλώς άμεση και κατεπείγουσα ανάγκη τους για ψυχική ισορροπία. Το συστατικό που τους λείπει είναι ακριβώς αυτό της υπακοής ή της υποταγής. Και υπάρχουν άτομα που το στερούνται και το στερούνται για χρόνια. Αυτά θα κάνουν και εκπτώσεις.
Εύχομαι μόνο οι εκπτώσεις να είναι εις γνώσιν τους.

 

Απάντηση: Κριτήρια επιλογής και ανάγκες ...

Θέλω να διευκρινίσω ότι δεν χρησιμοποίησα αυτές τις λέξεις προσβλητικά.

Τώρα γίνεσαι πιο κατανοητή στο ερωτημά σου.

Λοιπόν, εγώ δεν βρίσκω την ιστορία της 0 ρομαντική. Όσοι βανίλλα την έχουν δει ή διαβάσει, βρίζουν μερόνυχτα.
Ρομαντική την βλέπει κάποιος που τα θέλει όλα αυτά. Και με δεδομένο ότι
τα θέλει, δεν βρίσκω γιατί να μην τα πράττει.

Όσο αφορά τα κριτήρια, που μπορεί να θέσει κάποιος, το ερώτημα με παραπεμπει
σε ένα παλιότερο νήμα που ρωτούσε κάποιος αν μπορεί κανείς να εγκαταλείψει το bdsm. Υπο μία έννοια είναι και αυτό το ίδιο , καθώς κάποιος, εγκαταλείπει κάποιες από τις ανάγκες του (στάνταρς του) προς χάριν της συντροφικότητας.

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι όλα πρέπει να τα σκεφτόμαστε με ένα μέτρο.
Το μέτρο των αναγκών του όμως θα το ορίσει ο καθένας προσωπικά.

Από την άλλη τα "στάνταρς" είναι ένας πολύ παιδικός και εγωκεντρικός τρόπος να κρίνει κανείς τον κόσμο. Έχω ξαναπει ότι οι άνθρωποι
δεν είναι ράφια του ζάρα, που διαλέγουμε, αν μας κάνει το πουκάμισο, το δοκιμάζουμε στο δοκιμαστήριο
και αν δεν μας κάνει πάμε και παίρνουμε το διπλανό.
Δεν γεννήθηκαν με γνώμονα να καλύψουν τις δικές μας ανάγκες.

¨Ετσι το να δινόμαστε, ο καθένας με τον τρόπο του,
είναι δική μας απόφαση και όχι ικανότητα του άλλου να αρπάξει
όσα απο εμάς θέλει.

Έχω απορρίψει αρκετους/ες υ που ήταν άψογοι ως υπηρέτες, αλλά στο συναισθηματικό κομμάτι κυριαρχούσαν οι ανάγκες Τους. Αρκετούς
που ήταν άψογοι ως υ αλλά δεν μου έκαναν οι επικοινωνιακές οδοί
που μπορούσαν να αναπτύξουν. Αρκετούς που ήταν ανοιχτοί στην επικοινωνία
αλλά συναισθηματικά ανώριμοι. Αρκετούς που ήταν τέλειοι αλλά όχι μαζοχιστές.Και μια που ήταν τέλεια
αλλά εγώ μαζι της ένοιωθα άδεια...
Έχω επιθυμήσει πολύ πιο ατελείς ανθρώπους και ως ανθρώπους και ως υ...
και έχω νιώσει πλήρης χωρίς να καλύπτονται ούτε τα μισά στάνταρς
που έχω για τους ανθρώπους... Καλυπτόταν όμως ένα...
το δικο μου προσωπικό όνειρο...

Θελω να πω, τους ανθρώπους δεν τους κρινουμε με βάση το τι θα πάρουμε απο αυτούς.. αλλά με βάση το τί είναι.
Και αν είναι, ε ... θα δώσουν όσα μπορούν.

Το ίδιο ισχύει και για τους Κ, και για τους υ και για του Α και για του σ και για τους βανιλλα.

 

Απάντηση: Κριτήρια επιλογής και ανάγκες ...

Επιτρέψτε μου ως νέος μέλος αυτής της όμορφης παρέας να εκφράσω και εγώ την άποψη μου.
Επειδή φαντάζομαι μιλάμε πάντα για νοήμον άτομα που έχουν κρίση και άποψη θεωρώ πως όποιος και εάν είναι ο ρόλος του ατόμου, είτε Κυρίαρχος είτε υποτακτικός, υπάρχουν πάντα κριτήρια και μάλιστα υποκειμενικά που έχουν οδηγήσει σε αυτή τη επιλογή. Και νομίζω πως είναι τουλάχιστον αφελές να πιστεύουμε πως ένα Κυρίαρχο άτομο , ακόμα και εάν είναι δεδομένη η Κυριαρχικότητα του, μπορεί να υποτάξει όποιο άτομο θέλει απλά και μόνο γιατί το θέλει αυτό ή να θεωρούμε πως υπάρχει υποτακτικό άτομο που υποτάσσεται στον οποιοδήποτε Κυρίαρχο βρεθεί στο δρόμο του απλά και μόνο επειδή νιώθει την ανάγκη να υποταχτεί. Κατά την γνώμη μου λοιπόν, και ας μου επιτρέψει ο φίλος Marqui που χρησιμοποιώ δικού του όρους, μια σχέση ανάμεσα σε Κυρίαρχο και υποτακτικό άτομο ξεκινάει με δημοκρατία που ο καθένας αποφασίσει με τα δικά του κριτήρια εάν θέλει να προχωρήσει σε αυτή ή όχι και μετά αυτή η σχέση οδηγείται σε απολυταρχικά καθεστώτα που ορίζει ο χώρος του BDSM.
Ποια είναι τα κριτήρια ? νομίζω πως εδώ δεν μπορεί να υπάρχει ορισμός αφού αυτά αντλούνται από τα πιστεύω και τις επιθυμίες του κάθε ατόμου.
Και τέλος ναι θεωρώ πως εάν ο Κυρίαρχος βλέπει σε μια υποτακτική στοιχεία που ανταποκρίνονται στα ζητούμενα του και θέλει να την "κατακτήσει" και υπάρχει και η ανάλογη ανταπόκριση, όπως ανέφερα και ποιο πάνω, ναι θεωρώ ως δεδομένη την επιτυχία του. Εκτός εάν ένας από τους δύο ή και οι δύο δεν ξέρουν τι θέλουν ή υπάρχουν άλλοι εξωγενείς παράγοντες, όπως η απόσταση, η οικογενειακή κατάσταση κ.ο.κ.

 

Απάντηση: Κριτήρια επιλογής και ανάγκες ...

@Ηλίας,

Σ'ευχαριστώ  
Tα κριτήρια που καθορίζουν λοιπόν τα δυο ναι ποια είναι; Η απάντηση σου σίγουρα θα αποφέρει και άλλες ερωτήσεις  
Επίσης από τη στιγμή που δοθεί η συναίνεση και μέτα αφορα κυρίως το ερώτημά μου. Όχι πριν.

Σ'ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις αν και θαρρώ πως μπερδεύτηκα ακόμη περισσότερο!!
Παρόλα αυτά θα ήθελα να μείνω λιγάκι στο παραπάνω και να το σχολιάσω απο τη δική μου οπτική.
Ως υποτακτική είναι δική μου απόφαση το να δώσω τη συναίνεση μου και το που θα τη δώσω, σαφώς. Η ικανότητα του Άλλου (επιβολή, Κυριαρχία, αυταρχικότητα, όπως θέλεις πέστο) έγκειται στο να μπορεί να αρπάξει αυτά που θέλω αλλά δεν μπορώ μόνη να προσφέρω για λόγους που δεν είναι επι του παρόντος.
Αν δεν υπάρχει αυτή η ικανότητα όση συναίνεση και να δώσω θα γίνει μια τρύπα στο νερό.  

@all

Αναρωτιέμαι, πόσο "καθαρή" μπορεί να είναι η απόφαση της υποτακτικής για συναινεση ή το ναι που λέει ο Ηλίας όταν για να φτάσει στο σημείο να τη δώσει σημαίνει λογικά πως ήδη αισθάνεται έντονα την Κυριαρχία Του πάνω της.

 

Απάντηση: Κριτήρια επιλογής και ανάγκες ...

Ευχαριστώ όλους για τις τοποθετήσεις σας,

Εδώ θα ήθελα να κάνω μια διευκρίνηση.Θεωρησα ίσως κακώς αυτονόητο πως το ερώτημα μου δεν αφορά το αν κάνουμε όλοι για όλους έτσι γενικά. Η απάντηση είναι σαφής και δεν τίθεται καν ερώτημα.
Δεν μ'ενδιαφέρει να μάθω αν κάθε Κ μπορεί να υποτάξει κάθε υ που συναντα στο δρόμο του.
Το ερώτημα μου αφορά όλη τη διαδικασία απο τη στιγμή ο Κ διακρίνει στοιχεία που αναζητα σε μια υποτακτική αν θεωρειται δεδομένη η ικανότητα του να της αρπάξει τη συναίνεση και κυριως αν μετά απο αυτήν μπορει επι της ουσίας να επιβάλλει την υποταγή της και να έχει την παράδοσή της.  

Η δική μου αίσθηση είναι πως δεν μπορεί κάθε Κ να έχει όποια υ θέλει, ακόμη και αν καταφέρει προσωρινά να έχει μέρος της υπακοής και της ανάγκης της για υποταγή.
Η σκέψη μου στο νοητικό κυρίως κομμάτι ήταν αυτή που με οδήγησε σε αυτό το συμπέρασμα και το ερώτημα :
Αν ενας Κυριαρχος με βαθμό νοημοσύνης 7 στα 10 έχει στον στόχο του μια υποτακτική με βαθμό νοημοσύνης 9 στα 10 πως είναι δυνατόν να επιβληθεί αυτής σε όλους τους τομείς ώστε να υπάρχει ολοκληρωτική υποταγή και παράδοση;
Μπορεί να κυριαρχήσει επάνω της σε δύναμη, να επιβάλλει κανόνες συμπεριφοράς,ενδυμασίας και πολλά ακόμη.
Μπορεί όμως να κυριαρχήσει σε επίπεδο λογικής; Νομίζω πως όχι. Και πως πηγαίνει τη σχέση πίσω. Πως δεν μπορεί να επέλθει η ικανοποίηση της παράδοσης και όλο εκείνο το πραγματικά όμορφο συναίσθημα που επέρχεται μετά τις όποιες δυσκολίες.

 

Απάντηση: Κριτήρια επιλογής και ανάγκες ...

Λαμβάνοντας πάντα υπόψη ότι μιλάμε για ανθρώπους οι οποίοι θέλουν από πάρα πολύ ως αρκετά να βρουν ένα άτομο που να τους κάνει για να το Κυριαρχήσουν / του υποταχτούν, αντίστοιχα:

Δεν είναι διόλου γραμμική η "διαδικασία".

[Αφήνω απέξω την περίπτωση ο Κυρίαρχος να μην έχει κάνει σωστή διάγνωση είτε επειδή είχε λάθος δεδομένα είτε επειδή διάβασε λάθος ο ίδιος.]

Η συναίνεση δεν αρπάζεται γιατί τότε είναι με μαθηματική ακρίβεια βέβαιο ότι η συναινούσα κάποια στιγμή θα φωνάξει "φέρτε πίσω τα κλεμμένα", με τον τόνο που της ταιριάζει  

Η συναίνεση (που ξέρω εγώ) δίνεται μια φορά, στην αρχή της σχέσης και με όσο το δυνατό πληρέστερη επίγνωση της υποτακτικής σχετικά με αυτά που πρόκειται να επακολουθήσουν. Αυτό που προηγείται της συναίνεσης και, τρόπον τινά, "αρπάζεται", δηλαδή τίθεται χωρίς προσυνεννοήσεις και λοιπά είναι ο έλεγχος ή μάλλον κάποιος έλεγχος. Πρώτα εξελίσσεται μια γνωριμία από επικοινωνία σε σχέση D/s, αρχίζει η ανταλλαγή ελέγχου και κάποια στιγμή σε αυτό το στάδιο ζητείται από την υποτακτική να συναινέσει για τα περαιτέρω. Μετά βαθαίνει ο έλεγχος, νιώθει η υποτακτική, που έχει ήδη συναινέσει, ότι "δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά" και υποτάσσεται. Ο ρυθμός και το βάθος της εσωτερίκευσης διαφέρει και κάνει όλη τη διαφορά. Αυτό είναι θέμα του υποτακτικού ατόμου, σε μεγάλο βαθμό. Δεν μπορεί να κυριαρχήσει ένας Κυρίαρχος αν δεν αφεθεί να το κάνει αυτό και "δεν μπορεί κανείς να γεμίσει ένα ήδη γεμάτο ποτήρι".

Αυτό που υποστηρίζω είναι ότι ο κάθε Κυρίαρχος, ο οποίος θέλει και μπορεί να θέσει ένα το συγκεκριμένο υποτακτικό άτομο υπό έλεγχο, να του ζητήσει και να πάρει (ή έστω αποσπάσει) τη συναίνεσή του και να το κάνει να νιώσει ότι "δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά", μπορεί, εφόσον το επιθυμεί, να υποτάξει αυτό το άτομο.

Αυτή είναι για μένα η λογική ότι "κάθε υποτακτικό άτομο μπορεί να υποταχτεί σε οποιονδήποτε Κυρίαρχο" ότι δηλαδή δεν έχει σημασία η ηλικία, το μορφωτικό - κοινωνικό επίπεδο, η εμφάνιση, η εξυπνάδα και λοιπά του Κυρίαρχου, σημασία έχει να μπορεί να θέσει υπό έλεγχο, να πάρει τη συναίνεση και να επιβληθεί σε ένα υποτακτικό άτομο.

 

Re: Απάντηση: Κριτήρια επιλογής και ανάγκες ...

Ερώτημα. Μπορεί κάποιος με βαθμό νοημοσύνης 7/10 να είναι (εννοώ ΕΙΝΑΙ και όχι δηλώνει ότι είναι) Κυρίαρχος? Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, το αντίστροφο του ερωτήματος, ήτοι κάποιος με βαθμό νοημοσύνης 10/10, σαφώς μπορεί να είναι υποτακτικός.