Κ vs Υ

Ναι εχεις δικιο@estelwen,συγγνωμη,νομιζω ότι δεν εχω διευκρηνισει επακριβως...Επειδή,ξεκινήσαμε με το ποιος κινει τα νηματα,με το ότι ο Υ εχει στην αρχη την επιλογή και την ελευθερια να θεσει τα πλαισια,θεωρησα τους ορους δεδομενους..Όταν ανεφερομουν στην ελευθερια,εννοουσα το χωρο που εχει μεσα στη σχεση ο Υ...Μεχρι ποιο βαθμο,ως που και για ποσο ο Υ μπορει να κινει αυτά τα νηματα,να θετει τους ορους και τα πλαισια??Στην αρχη όπως προαναφερθηκε,εχει αυτή την ελευθερια,μετα όμως τι γινεται?Εχει την ελευθερια να αρνηθεί,να αντισταθεί σε κατι ,γιατι,οσο καλα και να ναι δομημενη μια D/s σχεση ο Υ μπορει να αισθανθεί την αναγκη της αντίστασης..Και πως όπως ειπε η @gaby στη φαση της πληρους υποταγης ,όταν εχουν ξεπεραστεί όλα τα "εμποδια"υπαρχει ελευθερια??

 

Αρα στην πληρη υποταγη ενυπαρχει ελευθερια?

 

είναι εμφανέστατη η καλή σου πρόθεση, κι εύχομαι να είναι αρκετή να καλύψει την "απόσταση πρόθεσης" που διαπίστωσα. αλλά είμαι επιφυλακτικός.
δεν διαπίστωσα οτι "προσπαθει να κατανοησει βαθυτερα καποια πραγματα. Αυτός είναι ο δικός της τρόπος να το κάνει." αλλά αντίθετα
οτι βρίσκεται σ' ένα πολύ προηγούμενο στάδιο εκ του αντιστρόφου απόρριψης (η θεώρηση, ή άποψη, δεν αναφέρομαι στον άνθρωπο), εξ αυτού συμπέρανα
ότι δε μπορεί να είναι γόνιμος ένας επί της ουσίας διάλογος διότι θα πάρει χαρακτήρα αντιδικίας, το νήμα δεν με διέψευσε τελείως, κάλλιστα θα μπορούσα να έχω πέσει έξω.

η διαπιστούμενη σύγχυση μεταξύ "όρων", "ορίων", "πλαισίου" ή "ελευθερίας", "συναίνεσης", "ασυμμετρίας" και λοιπών προσδιορισμών και ρόλων , επιβεβαιώνει, βέβαια, περισσότερο τη δική σου προσέγγιση ως προς την ανάγκη "χαλαρότερης" ή "υπομονετικότερης" αντιμετώπισης των προθέσεων, παρά τη δική μου, αλλά αυτό δεν το πρόβλεψα έγκαιρα.

 

Τι εννοείς με αυτή τη φράση;

 

Νομίζω ότι θα βρεις τόσες απαντήσεις όσα άτομα βρεις που ζουν μια D/s.

Το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να σου εξηγήσω τι ισχύει για μένα. Αυτό που εσύ αναφέρεις ως "ο υ έχει στην αρχή την επιλογή και την ελευθερία να θέσει τα πλαίσια" σημαίνει ότι η D/s δεν έχει ακόμα εδραιωθεί. Και πάλι, αναρωτιέμαι τι σημαίνει για σένα "πλαίσια". Αλλά οκ, πες το πλαίσια, τομείς, όρια. Βρισκόμαστε στο στάδιο όπου εξετάζουν και οι δυο αν υπάρχει συμβατότητα.
Γι' αυτό νομίζω λες ότι το υ κινεί τα νήματα. Η D/s όμως δεν υπάρχει ακόμα.

Όταν όμως αποφασιστεί ότι ναι, προχωράμε, και το υ παραδώσει κάποιον τομέα (ένα απλό παράδειγμα, την σεξουαλικότητα), και ξεκινάει η D/s, τότε για μένα μέσα σε αυτόν τον τομέα δεν υπάρχουν πια όρια, αλλιώς ουσιαστικά δεν θα το έχω παραδώσει.
Δεν μπορώ να "αρνηθώ, να αντισταθώ σε κάτι". Δεν έχει νόημα να διαπραγματευτώ στη συνέχεια κάτι μεμονωμένο. Τα ηνία τα παρέδωσα γιατί ήθελα να τα παραδώσω - αυτό σημαίνει για μένα πλήρης υποταγή σε κάποιον συγκεκριμένο τομέα.
Μπορεί κάποια στιγμή να ζοριστώ, σίγουρα. Τότε θα κάνω ότι μπορώ, χωρίς αντίσταση, ότι καλύτερη προσπάθεια μου είναι δυνατή, γιατί εγώ διάλεξα ελεύθερα να υποταχτώ, να παραδώσω τον τομέα "χ". Αν παρόλα αυτά δεν καταφέρω αυτό που μου ζητήθηκε, θα έχω κάνει την προσπάθεια. Και αυτό αναγνωρίζεται. Άλλο είναι να μην θέλεις να κάνεις κάτι, άλλο να μην μπορείς. Εκεί χωράνε διάφορα, αναπροσαρμογή, κοινή δουλειά, αλλαγές, ανάλογα.

Όσο για την ελευθερία, άλλη μεγάλη κουβέντα. Η δική μου απάντηση είναι ότι ναι, υπάρχει μια πλήρης, ζαλιστική ελευθερία στην υποταγή. Διαφορετική από αυτή που έχουμε συνηθίσει, που έχει να κάνει με πολλαπλές επιλογές.
Είναι η ελευθερία να δώσεις όλο τον εαυτό σου στην μια επιλογή που επέλεξες να έχεις, να "σε ορίζει" κάποιος άλλος.

Αυτές είναι οι απαντήσεις μου, που ισχύουν για μένα. Με αυτά δεν εννοώ ούτε ότι η D/s είναι μια πανάκεια, ούτε ότι είναι ο μόνος "σωστός" τρόπος να σχετίζεται κανείς μέσα στον κόσμο του bdsm. Αλλά δεν υπάρχει η έννοια του Κ vs. υ, ελευθερίας vs. περιορισμού, άδικου vs. δικαίου σε μια D/s.
Υπάρχει η επιλογή σου αν κάνουν για σένα ή όχι το άτομο απέναντί σου, και το είδος της σχέσης.

 

Πολύ - πολύ χοντρικά...
Ας υποθέσουμε μια σχέση, μια στοιχειωδώς κ/υ σχέση (συνεκδοχικά κεφαλαία δεν δίδομεν,  ).
Η σχέση έχει ζητούμενα και από τα δυο μέλη, εν προκειμένω αναφέρομαι στα ζητούμενα του υ μέλους.

Το υ μέλος αναγνωρίζει μια κάποια πρωτοβουλία κινήσεων στο κ μέλος (πιο στοιχειώδες δεν γίνεται).
Η συνέπεια της αναγνώρισης αυτής εκφράζεται/προβάλλεται (με άξονα το υ μέλος) δια μέσου και από τα ζητούμενά του.

Τα ζητούμενα αυτά είναι:
Α. Να προσλάβει/δεχτεί/υποστεί από το κ μέλος αυτά, που κατά την άποψη του υ μέλους το προσδιορίζουν ως υ (προφανές).
Β. Να λειτουργεί ως υ έναντι του κ μέλους.

Η λειτουργία ως υ μέλους, έρχεται σε αντίθεση (συνηθέστατα) τουλάχιστον με κάποιο μέρος των αντιλήψεών του, όσον αφορά στο πώς λειτουργούσε πριν μπεί σε σχέση κ/υ.
Οι αντιλήψεις αυτές είναι:
1. Η κοινωνική εικόνα του (διάβαζε το στερεοτυπικά αντιλαμβανόμενό της εκ μέρους του υ)
2. Ο περιορισμός της κινητικότητάς του (διάβαζε διαθεσιμότητα/αίσθηση μείωσης της ακτίνας του προσωπικού του χώρου)
3. Το ίδιο το σχεσιακό υπόβαθρο της κ/υ σχέσης και τα όποια επακόλουθα.

Η οποιαδήποτε κίνηση του κ μέλους που εκλαμβάνεται από το υ μέλος ως πίεση συναντά αδράνεια και κατά συνέπεια συνοδεύεται από αντίδραση.
Σε αυτές τις περιπτώσεις είναι που το κ μέλος επιλέγει τον "δρόμο" που θα ακολουθήσει με σκοπό το υ μέλος να μπορέσει να συμβαδίσει με την κ/υ σχέση, όπως ορίζεται από το κ μέλος.
Η διαδικασία αυτή αναφέρεται λανθασμένα και ως "διαπραγμάτευση", εκ των πραγμάτων δεν είναι διότι δεν υπάρχει καν διακύβευμα (τα άτομα που "βλέπουν" διακύβευμα εξ ορισμού δεν αναφέρονται σε κ/υ σχέση).

Ο "δρόμος" που επιλέγει το κ μέλος αναγκαστικά επηρεάζει και τις τρεις αντιλήψεις του υ μέλους, συνηθέστατα εκφράζεται με την λέξη "ελευθερία" (το αντιπαρέρχομαι ως πρόταγμα, διγιότι θα πάει μακριά το πράμα).
Τεσπά στον "δρόμο" το υ μέλος μπορεί να φτάσει να αντιληφθεί πως:
α. αυτή η "ελευθερία" του, δεν ήταν κατ' ανάγκη ελευθερία
β. η "ελευθερία" σημαίνει κι άλλα πολλά πράματα
γ. να αντιληφθεί την ελευθερία (άνευ εισαγωγικών)
δ. να βιώσει την ελευθερία (ομοίως άνευ εισαγωγικών)

Τα α,β,γ και δ εξαρτώνται από το κ μέλος κατά βάση, συνεπικουρούνται ως στάδια από την μέθεξη του υ μέλους και διαμορφώνονται δυναμικά στην πορεία τους και από τα δυο μέλη χωρίς προφανή μηχανισμό.

Από όλα τα παραπάνω προκύπτουν και οι βαθμίδες/επίπεδα/όρια της όποιας κ/υ σχέσης, και ο χώρος που καταλαμβάνει και εκτείνεται η κ/υ σχέση ακόμα και η παύση/εκτροπή/ακύρωσή της.

ΥΓ:
Θα βοηθούσε ίσως κάποια άτομα η έννοια της φυσικής "λόγος σήματος προς θόρυβο" για να αντιληφθούν τα 1,2,3 ως θόρυβο και τα α,β,γ,δ ως σήμα. (Στη δασκάλα και γρήγορα, ξέρεις εσύ)...
Με τση γειές σας παλιόπαιδα...

 

αποστομωτικος όπως παντα ο αγαπητος @cadpmpc ..εκαλυφθην!!!

 

πρόχειρη και γρήγορη διατύπωση, με πιθανότητες αστοχίας:

@smelly_cat
εκπαιδευόμαστε στην αντίληψη ενος στενού, χωρίς βάθος, αγοραίου, εγωκεντρικού ανταγωνισμού, όλοι μας, με ιεραρχίες και κατηγοριοποιήσεις.
σε ένα αρχικό στάδιο αυτογνωσίας προσπαθούμε να προσαρμόσουμε κάθε αντίληψή μας σ' αυτό το ιδεολόγημα.

η τοποθέτησή μας απέναντι σ' αυτό κρίνει, και ανοίγει προοπτικές, για περαιτέρω προσδιορισμούς, καθόλου μονοσήμανατα.

 

Νομίζω πως έχω ξεφύγει αυτής της εκπαίδευσης και αντιλαμβάνομαι τις έννοιες λίγο πιο ανοιχτά. Ευχαριστώ πάντως που προσπάθησες να εξηγήσεις την άποψή σου.

 

και από πού προκύπτει η αγωνία αναζήτησης αναμέτρησης και νικητή;

 

Με αυτή την ερώτηση είναι ακριβώς αυτό που έγραψες πιο πάνω. Αντιλαμβάνεσαι το Κ vs Υ ως ένα αγώνα για τη νίκη;επιβεβαιωση;
ενώ αν το δεις λίγο με πιο ανοιχτή ματιά και όχι στα στενά περιθώρια του bdsm "Κ κυριαρχεί στο Υ" end of story,θα μπορούσες ίσως να αντιληφθείς ότι τέτοιου είδους ερωτήματα στοχεύουν στην ανάλυση της ουσίας της κυριαρχίας και της υποταγής μέσα από το bdsm.

 

καλοπροαίρετα υποθέτω οτι το έγραψες πολύ βιαστικά, δεν παρακολουθώ ούτε τη σύνταξη ούτε το περιχόμενο, ούτε καν απο ποιόν σε ποιόν απευθύνονται οι ερωτήσεις,
αν θέλεις διατύπωσε το πιο προσεκτικά για να γίνει κατανοητό.