ΟΜΟΦΟΒΙΑ

Eίναι εντυπωσιακό πως ο ολοκληρωτισμός της πολιτικής ορθότητας δαιμονοποιεί την έκφραση γνώμης. Η οποιαδήποτε απαξιωτική θέαση, και συνακόλουθη έκφραση άποψης σε ικανό βαθμό έντασης, κρίνεται αυτόχρημα ως φοβική. Η δε γελοιότητα γνωρίζει την απόλυτη κορύφωση στην κατά κανόνα παρένθετη υπόνοια πως η σχετική φοβία ελλοχεύει ως αποτέλεσμα καταπίεσης της αντίστοιχης σχετικής προδιάθεσης.

ΥΓ1: Επί τους θέματος ακριβώς, οι ομοφυλόφιλοι δεν ανήκουν στις κατηγορίες που μισαλλόδοξα απαξιώνω.
ΥΓ2: Ο Ευάγγελος Λεμπέσης πρέπει πως ήτο φοβικός. Κατά τους ανήκοντες στην εξεταζόμενη κατηγορία της περίφημης πραγματείας του.

 

Εντελώς ενδεικτικά παραθέτω μια μικρούλα βιβλιοεπισήμανση σχετική με το πρώτο κυρίως μέρος της παραπάνω τοποθέτησης - τίτλοι στα ελληνικά:
- Zygmunt Bauman, 1. Η μετανεωτερικότητα και τα δεινά της, Αθήνα, Ψυχογιός, 2002
2. Ρευστή αγάπη, Αθήνα, Εστία 2006
3.Σπαταλημένες ζωές, Αθήνα, Κατάρτι 2005
- Giorgio Agamben, Homo sacer, Αθήνα, Scripta 2005
- Καρλ Σμίτ, Η έννοια του Πολιτικού, Αθήνα, Κριτική 1988
- Stuart Hall, David Held, Anthony McGrew, Η νεωτερικότητα σήμερα, Αθήνα, Σαββάλας 2003
- Stuart Hall, Bram Gieben, Η διαμόρφωση της Νεωτερικότητας, Αθήνα, Σαββάλας 2003
- Fredric Jameson, Το μεταμοντέρνο, Αθήνα, Νεφέλη 1999
- Τέρυ Ιγκλετον, Οι αυταπάτες της μετανεωτερικότητας, Αθήνα, Καστανιώτης 2003
- Ρίτσαρντ Ρόρτυ, Η αριστερή σκέψη στην Αμερική του 20ου αι., Αθήνα, Πόλις 2000
και το κορυφαίο όλων,
- Παναγιώτης Κονδύλης, Η παρακμή του Αστικού Πολιτισμού, Αθήνα, Θεμέλιο 1991.

Εις μνήμην Λεμπέση, αγαπητότατε Μαυροβασίλη και με την κοινή, πιστεύω, υπόμνηση προς ορισμένους θαμώνες τούτου του συζητητηρίου: Εάν κάποιος είναι βλαξ οφείλει να προσπαθεί διπλά. Εάν είναι και ολιγόμυαλος και ημιμαθής ας αναμένει τη Δευτέρα Παρουσία: Μπορεί τότε να τον μεταμορφώσει ο Ύψιστος σε τράγο ανάρχιδο.

 

Κατακρίνεις αυτούς που κατακρίνουν άλλους. Τους κατηγορείς ότι είναι γελοίοι που βγάζουν "αυθαίρετα"/βεβιασμένα/λάθος/<insert correct descriptive word here> συμπεράσματα.
Παράλληλα, κάνεις ο ίδιος αυτά που απαξιώνεις. Προσπαθείς να μας "πεις" κάτι, το οποίο μου διέφυγε, κάνοντάς το αυτό;

(Μιλώντας προσωπικά) Η παράθεση της θέσης σου στο θέμα του νήματος θα ήταν πιο ενδιαφέρουσα, ειδικά αν ήταν γραμμένη με τρόπο, ο οποίος θα ήταν κατανοητός από όλους.

Υ.Γ.1. Εκτός αν δεν καταλάβα σωστά, λόγω του Υ.Γ.2., τα όσα είπες, οπότε και ζητώ συγγνώμη.
Υ.Γ.2. (και αυτό ΔΕΝ πάει προσωπικά σε σένα) Ο (σχεδόν) ανταγωνισμός του ποιός θα γράψει πιο ακαταλαβίστικα απ' τον άλλο είναι, κατά τη γνώμη μου, περιττός. Δεν αμφισβητεί κανείς ότι αρκετοί εδώ μέσα χειρίζονται καλά τον λόγο, αλλά ποιό το νόημα αν όσα γράφουν κατανοούνται μόνο (ή έστω κατά την πλειοψηφία) απ' τους "συμπαίχτες" τους; Εκτός αν απευθύνονται σε αυτούς και μόνο, οπότε και πάω πάσο, μιας και δεν βρίσκω λογική στο να μιλάει κάποιος π.χ. Λατινικά, αντί για Ιταλικά, ενώ απευθύνεται σε Ιταλόφονο ακροατήριο.

 

Δαιμονισμένη
σκέψου ότι ενδέχεται οι απλές - συνηθέστατα απλοϊκές - διατυπώσεις να αδικούν τα σύνθετα ζητήματα. Θα ζητούσες από τον Einstein να αφήσει κατά μέρος τις ακατανόητες εξισώσεις και τη γλώσσα των μαθηματικών, καταφεύγοντας στην προφορική γλώσσα των γύφτων; Θα αξίωνες να εγκαταλείψει τους ακριβόλογους ορισμούς και να αποτυπώσει τους συλλογισμούς του στον παγκοίνως κατανοητό συμβολικό κώδικα των ρεψιμάτων και των πορδών που αποτελούν την ιδιόλεκτο του νεοέλληνα 'φραπόγαλου';
Δεν έχεις αντιληφθεί ότι αυτό που ομιλείται εν Ελλάδι σήμερον δεν είναι καν μια γλώσσα - και φυσικά δεν έχει οποιαδήποτε σχέση με την ελληνική γλώσσα. Αντί να απαιτείς από τους εκβαρβαρισμένους να στρώσουν κώλο και να μάθουν, μέμφεσαι όσους γνωρίζουν; Μου φαίνεται παράλογο.

 

Κατακρίνω αυτούς που κατακρίνουν όσους κατακρίνουν. Και εσύ κατακρίνεις το γεγονός αυτό.

Επίσης αυτό που κάνω πόρρω απέχει από όσα απαξιώνω. Διότι δεν επικαλούμαι το όποιο ηθικό- ή αισθητικό, δεν αποσυμπλέκονται- έρεισμα ως άλλοθι. Απαξιώνω ότι μου κάνει κέφι επειδή μου κάνει κέφι, ωμά και επηρμένα όντας παραδεκτά μισαλλόδοξος και ακραία μηδενιστής. Αξιολογώ και κατακρίνω ή προκρίνω βασισμένος μόνο στα- απόλυτα υποκειμενικά- προσωπικά μου κριτήρια που δεν εμφορούνται από ιδεολοψίες αντιβαίνουσες στην πρακτική μου. Εδώ έγκειται η γελοιότητα των θεματοφυλάκων που λοιδωρώ, Demoness, στην επίκλιση αρχών ασύμβατων με την πράξη των. [Αpropos, να σας θυμήσω την πάγια θέση μου πως ο εγκαλιταριανισμός σοδομίζεται καθ' έξιν.]

 

Κατ' εμέ, δεν είναι το πώς λέει κανείς κάτι, αλλά το τί λέει. Με άλλα λόγια, όση/ό,τι σάλτσα και να βάλεις, αν το κύριο συστατικό είναι μάπα, θα παραμείνει και το φαγητό μάπα. Το μόνο που καταφέρνεις είναι να προσπαθείς να καλύψεις το πόσο μάπα είναι ή να περάσεις την κότα για φασιανό. Απ' την άλλη αν το κύριο συστατικό είναι εξαίσιο, το να το καλύψεις με ένα σωρό σάλτσες και μπαχαρικά/μυρωδικά, θα κρύψει και θα αδικήσει την εξαισιότητά του, αυτή στην οποία θα έπρεπε να προσπαθείς να εστιάσεις την προσοχή και να την αφήσεις να μιλήσει από μόνη της.
(Το 2ο πρόσωπο είναι για χάρην λόγου και όχι προσωπικά για σένα).

Περί Εinstein, με κάλυψε ο thanasis.

Όσον αφορά τα υπόλοιπα, ζω εδώ και αρκετά χρόνια εκτός Ελλάδος, οπότε και δεν μπορώ να σχολιάσω στις περαιτέρω αναφορές σου.
Τέλος, δεν μέμφομαι κανέναν. Το μόνο που ζήτησα, έμμεσα, είναι το φιλέτο, χωρίς τις περιττές σάλτσες (κι ας είμαι vegetarian).

Πάντα φιλικά  

Δεν το κατέκρινα. Το κατέδειξα.

Στην τελική, εγώ (και αρκετοί άλλοι) επεκταθήκαμε στο γιατί έχουμε την όποια θέση παραθέσαμε στο θέμα. Εσύ έχεις κάποια επιχείρηματα ως προς το γιατί κατακρίνεις τις θέσεις αυτές ως γελοίες (π.χ. κάποια παραδείγματα -ή ο,τιδήποτε άλλο-, τα οποία θα μας πείσουν για το αντίθετο) ή προσπαθείς απλά να ανταποδείξεις το "two -or three, in this case- wrongs don't make a right";

Ναι οκ, fair enough κ.τ.λ., αλλά σχετικά με τα αυθαίρετα (κ.τ.λ.) συμπεράσματα (σου) δεν απάντησες κι όχι μόνο δεν απάντησες, αλλά συνεχίζεις με την ίδια πρακτική.

Τέλος, και αναφορικά με το ποστ του LordDragonal, δεν διαφωνώ ότι υπάρχουν και τέτοιες θέσεις, αλλά η γενίκευση λόγω αυτών αδικεί τις υπόλοιπες, (όπως λέει κι ο Mavrobasilis) υποκειμενικές, οι οποίες ίσως απλά τυχαίνει να συμβαδίζουν με το "πολιτικά ορθό" και όχι να είναι κινούμενες/επηρρεασμένες από αυτό.

 

Απάντηση: ΟΜΟΦΟΒΙΑ

Τη δυνατότητα να τον αποκαλέσεις νέγρο την έχεις έτσι κι αλλιώς. Γνωρίζοντας όμως την ιστορία της λέξης αυτής όπως και την σημασία της, βρίσκω ολίγον τι υποκριτικό απο εσένα να μην περιμένεις αντίδραση και να κατηγορίσεις τυχόν αρνητικές αντιδράσεις ως 'πολιτικά ορθές'. Θα ήταν πιστεύω το ίδιο με το να αποκαλέσω εσένα ασπρουλιάρη και να έχω πρόβλημα μετά αν μου βάλουν τις φωνές.

@dolmance: η αλήθεια είναι ότι το ποστ σου στο τέλος της προηγούμενης σελίδας ήταν αρκετά ενδιαφέρον αλλά όπως και η Demoness αντιμετώπισα δυσκολία σε κάποιες λέξεις και υπήρχαν ποτάσεις δυσνόιτες. Αν γίνεται μπορείς να εξηγήσεις κάποια απο τα πράγματα στα οποία αναφέρεσαι με ποιο απλό τρόπο ή να δώσεις κάποιες εξηγήσεις παραπάνω για τα ποιο δύσκολα μέρη του ποστ?

 

Η νόρμα των "αγαπημένων φίλων" της Πολύμνιας, έχει πολλές εκφράσεις στον προφορικό αλλά και στον γραπτό λόγο. Η χρήση της εξαρτάται από πολλούς παράγοντες και την χρησιμοποιούμε ανάλογα στο κοινό που απευθυνόμαστε.
Δηλαδή η επιλογή μιας μορφής νόρμας, γίνεται συνήθως με κριτήριο, να μπορούμε να γινόμαστε κατανοητοί στο σύνολο των συμμετεχόντων σε μια συζήτηση.... Άρα για να μπορούμε να επικοινωνούμε...
Αν αυτή η νόρμα που έχουμε επιλέξει να χρησιμοποιούμε, δεν μπορεί να γίνει κατανοητή στο σύνολο των ανθρώπων …τότε πιστεύω ότι έχουμε αποτύχει ως συζητητές και το σίγουρο είναι ότι δεν θα ευθύνονται γι αυτό οι συνομιλητές μας.

Η επιλογή μιας γλωσσικής διαλέκτου από μέρους μας, πιστεύω ότι είναι θέμα σεβασμού προς τους αυτούς που μας ακούνε ή μας διαβάζουν. Σε διαφορετική περίπτωση η χρήση μιας δύσκολης διαλέκτου και στους περισσότερους άγνωστη, φαντάζει αλαζονική και απαξιωτική. Αντιλαμβάνεται ο καθένας ότι ο χρηστής αυτής (της πλούσιας ίσως κατά τα άλλα διαλέκτου) κάνει επίδειξη γνώσεων προς όσους τον ακούν ή τον διαβάζουν (και ας μην είναι αυτή η πρόθεση του) …Μπορεί κάποιοι από εμάς να θαυμάζουν την χρήση της, αλλά αν δεν την καταλαβαίνουν, αυτό θα γυρίσει ως μπούμερανγκ στον χρήστη και σχεδόν θα τον απομονώσει, αφήνοντας τον να κάνει το λόγο του παραμιλητό ή στην καλύτερη ένα αδιάφορο μονόλογο.

Δεν ωφελεί λοιπόν να έχουν μερικοί "τυχεροί" καταπιεί ένα Μπαμπινιώτη. Ωφέλιμο και χρήσιμο θα ήταν αν θα μπορούσαν, αυτές τις γνώσεις να τις μοιράζονται με το σύνολο με τέτοιο τρόπο, ώστε αυτός να γίνεται απόλυτα κατανοητός ακόμα και από αυτούς τους "φτωχούς", που δεν είχαν την τύχη να έχουν ιδιαίτερη μόρφωση.

Ο σημαντικότερος λόγος της ύπαρξης μας σε ένα forum, ας μην ξεχνάμε ότι είναι η επικοινωνία και η ανταλλαγή απόψεων και αυτό είναι απόλυτα σεβαστό. Γι' αυτόν και μόνο τον λόγο τουλάχιστον, αξίζει μια καλύτερη κατανόηση της φύσης της σχέσης μεταξύ πρότυπων και καθομιλούμενων διαλέκτων. Αυτός ο τρόπος, μπορεί να μειώσει τις ακούσιες διακρίσεις και την αδικία που μπορεί να προκύψει σε άλλη περίπτωση μεταξύ μας.

 

 

Τα παρακάτω attachments παριστάνουν το ίδιο;


Σε μεγάλη, αλλά πολύ μεγάλη γενίκευση, ίσως να μπορεί να πει κανείς πως ναι, όμως ουσιαστικά ενώ το "τι", δηλαδή το περιεχόμενο είναι, θεωρητικά, το "ίδιο", κατ΄ουσίαν εξαρτάται απόλυτα από το "πώς", δηλαδή τη μορφή. Σε τελική ανάλυση το πρώτο attachment είναι τόσο απλοποιημένο που καμία σχέση δεν έχει με τη Mona Lisa, το ...φιλέτο, παρά μόνο ...κατ' όνομα. Το πρώτο attachment δεν θα έμενε ποτέ στην ιστορία όπως το δεύτερο. Δεν φαντάζομαι να διαφωνίσεις πως αυτό καθεαυτό δεν έχει απολύτως καμία αξία ή ουσία, σε αντιδιαστολή με το δεύτερο. Ισχυρίζομαι πως δεν παριστάνουν καν το ίδιο θέμα. Αν δεν είχαμε τον πίνακα κατά νου, δεν θα είχε σχεδόν κανένα νόημα, αυτό καθεαυτό το σκίτσο. Όχι γιατί το πρόβλημα είναι η θεματολογία, αλλά η εκφορά της μορφής, που καταλήγει να δημιουργεί το περιεχόμενο.


Το δικό μου, λοιπόν, επιχείρημα είναι πως μορφή και περιεχόμενο, τι και πως, αποτελούν (ναι, ναι, πάλι...) τις δύο όψεις του ίδιου νομίσματος, πως έχουν άμεση σχέση το ένα με το άλλο. Το τι είναι το πως -- και αντίστροφα. (Να ένα θέμα ακόμα που αμφιβάλλω αν βρω κάποιον να συμφωνεί μαζί μου εδώ στο φόρουμ! ΛΟΛ...) Αυτό ακριβώς είναι και το επιχείρημα του Einstein, κατ' εμέ. Αλλάζοντας τη μορφή, αλλάζει και το περιεχόμενο -- και αντίστροφα.



​

 

Αγαπητέ gothman
στη διάθεση σου, ειλικρινά, για οποιαδήποτε διευκρίνηση ή επεξήγηση των θέσεων μου περί μετανεωτερικής κοινωνίας και ομοφοβικών συνδρόμων. Είτε μέσω δημοσιεύσεων είτε σε pm.
Σε ευχαριστώ για την παρατήρηση.

Εύα ανοίγουμε πάλι μια συζήτηση που έχει γίνει κάμποσες φορές εδώ μέσα. Ας ακούσουμε πρώτα και άλλες γνώμες, εφ' όσον διατυπωθούν, κι επανερχόμαστε.
Μια κατ' αρχήν διαφωνία: δεν με αφορά όλο το κοινό που ιδεατά συναπαρτίζουν οι δυνητικοί συνομιλητές μου, σε τούτο το δημόσιο βήμα. Όπως ο ανορθόγραφος εξυπνάκιας ενδιαφέρεται για τις αγγελίες ή το χαβαλέ, έτσι κι εγώ ενδιαφέρομαι αποκλειστικώς για όσους υποθέτω ότι είναι ικανοί να χειριστούν αφηρημένες έννοιες, χρησιμοποιώντας, επιτυχώς ή ανεπιτυχώς, το σύνολο του γλωσσικού πλούτου της κοινής μας γλώσσας. Δεν έχω βάλει καμιά υποψηφιότητα για κάποιο φορουμικό αξίωμα ώστε να κάνω εκπτώσεις στα κριτήρια μου, προκειμένου να προσεγγίσω όσους δεν υπολήπτομαι.
Δέχομαι - με μελαγχολία - την τυπική/νομική ισότητα των προσώπων. Θεωρώ, εντούτοις, επικίνδυνες τις ψευδαισθήσεις περί ουσιαστικής ισότητας των ανθρώπων. Απορρίπτω τις σημερινές ανισότητες όχι επειδή αποβλέπω στην εξίσωση αλλά διότι θεωρώ ότι ένα διαφορετικό σύστημα ανισοτήτων είναι προτιμότερο (η αντίληψη αυτή είναι και απόλυτα μαρξιστική...)

ΥΓ1 MasterJP, ακόμα και οι πιό πουριτανοί γνωρίζουν πως αυτό το αντικείμενο δεν είναι πίπα! Όταν προστάζεις "πάρε μου μια πίπα" εννοείς να σου αγοράσουν αυτό το ξύλινο εργαλείο; Προφανώς όχι. Άρα ενώ ξέρουμε τί σημαίνει 'πίπα' δεν γνωρίζουμε τίποτα για τη χρήση του ξύλινου κατασκευάσματος, πλην του ότι ορισμένοι το ονομάζουν επίσης 'πίπα' και το ρουφάνε.
ΥΓ2 female, καλή μου: πάμε ένα βήμα μακρύτερα. Μια μορφή μπορεί να είναι η μορφή του εαυτού της. Ένα 'περιεχόμενο' χωρίς μορφή είναι απλώς τίποτα. Τελικώς δεν υφίσταται καν περιεχόμενο αν είναι μορφολογικά απροσδιόριστο. Κι αν δεν είναι, η μορφή υπέρκειται και το διαπλάθει.