Οι ορισμοί τουBDSM ξαναγράφονται; Και αν ναι, από ποιον;

@Dolce_vita

https://el.wikipedia.org/wiki/ΛΟΑΤ

 

Ευχαριστώ

 

Κατάλαβα από πού ξεκίνησε να κουβαροποιείται η συζήτηση  
Και κατανοητό γιατί   Και ευχαριστώ για τη διευκρίνιση.
Έπρεπε πιθανότατα να είμαι πιο αναλυτική...  

Λοιπόν όπως προείπα η πρώτη σχέση πάνω στην οποία μαθαίνουμε να χτίζουμε άλλες σχέσεις (με τον απαραίτητο εμπλουτισμό στην πορεία) είναι η σχέση με τους γονείς. Αυτή η σχέση όμως είναι ΚΑΙ μια σχέση ασυμμετρίας (ΟΧΙ ερωτικής ασυμμετρίας, το ξεκαθαρίζω).
Μέσα στη σχέση αυτή ο άνθρωπος μαθαίνει και την τιμωρία, τι εστί τιμωρία. Και επειδή πάντα ο άνθρωπος ψάχνει το γιατί αλλά και το πώς σε αυτά που του συμβαίνουν, αρχίζει να αναζητά τα γιατί και τα πώς και στην τιμωρία.
Όταν δέχεται την τιμωρία νιώθει το γονέα (μεταξύ άλλων το τονίζω) και σαν το Υπερεγώ, το πρέπει και το δεν πρέπει.
Από πολλά άλλα στοιχεία της σχέσης με τους γονείς (αν παίρνει αγάπη, αν παίρνει σεβασμό, αναγνώριση, αντίθετα αν δέχεται βία, πίεση υπερβολική, κακοποίηση κλπ) θα αξιολογήσει το πώς και το γιατί της τιμωρίας, θα προσπαθήσει να το αιτιολογήσει αυτό που του συμβαίνει, να το εντάξει σε ένα εξηγητικό πλαίσιο. Από αυτό, αν η σχέση με τους γονείς είναι υγιής μπορεί να προκύψει μια θεώρηση της τιμωρίας ως παιδευτική, σωφρονιστική ακόμη και προστατευτική. Αν η σχέση είναι προβληματική μπορεί να προκύψει μια θεώρηση της τιμωρίας σαν άσκηση καταπίεσης, σαν βία, σαν εκδίκηση κλπ κλπ
Είτε αυτός ο άνθρωπος αργότερα γίνει υποτακτικός, είτε γίνει κυριαρχικός (και αυτό θα το επηρεάσουν πολλοί άλλοι παράγοντες) θα έχει σίγουρα στο μυαλό του, ακόμη και στο πίσω πίσω μέρος του, την ερμηνεία που έδωσε τότε στην τιμωρία και στο τι είναι, πώς και γιατί χρησιμοποιείται. Και αναλόγως θα τη δέχεται και θα την ασκεί.
Αυτό εννοούσα. Αν χρειάζεται να εξηγήσω κάτι παραπάνω, πολύ ευχαρίστως  

 

@margarita_nikolayevna

Πες μου τώρα ότι έγινα υπό, επειδή μου τράβαγε τις κοτσίδες η μαμά μου.;  

 

Είτε αυτός ο άνθρωπος αργότερα γίνει υποτακτικός, είτε γίνει κυριαρχικός (και αυτό θα το επηρεάσουν πολλοί άλλοι παράγοντες)
 

 

Το βάζω μπροστά για να θυμάμαι από πού ξεκίνησε η συζήτηση  

… και με τι ασχολήθηκα κυρίως  

… κατά τα λοιπά, συνεχίζω τον διάλογο  

Ο όρος "αισθητική απόσταση" έχει να κάνει με τη διαμεσολάβηση ενός δρώμενου (π.χ. θέαμα, παντομίμα, χορός, διήγηση) ή μιας στατικής αναπαράστασης (εικαστικής, λογοτεχνικής) τα οποία μπαίνουν ανάμεσα σε εμάς και το πρώτο πρόσωπο της αφήγησης. Η αισθητική απόσταση, αν και μπορεί να αφήνει περιθώριο στην κρίση - και είναι προς συζήτηση αυτό κατά περίπτωση - δεν την εμπεριέχει. Δηλαδή, μπορεί να υπάρξει κρίση του τύπου "μου άρεσε, δεν μου άρεσε" ή "με άγγιξε, δεν με άγγιξε" μπορεί και όχι όμως και το μήνυμα της αναπαράστασης να μεταφερθεί κατευθείαν στον αποδέκτη της.

Η "απόσταση ασφαλείας" είναι επιλογή του αποδέκτη, αν είναι, πιθανά σημαντική για τον ίδιο, δευτερεύουσα και λιγότερο όμως όσον αφορά την αναπαράσταση καθ εαυτή. Ο λόγος της αναπαράστασης δεν είναι αυτός, είναι πρώτον η έκφραση του δημιουργού της για πάμπολους λόγους και μετά, κατά περίπτωση, το θυμικό, η λογική, η αισθητική, η ηθική του αποδέκτη. Τα πιο "εύπεπτα" πάντα στοχεύουν στο θυμικό. Αυτός που έκλαιγε με την Άλι Μακ Γκρο στον κινηματογράφο, όταν πια ήταν εκπαιδευμένος γνώριζε μέσα του ότι έκλαιγε με κάτι μη πραγματικό - που όμως θα μπορούσε να είναι πραγματικό - αλλά αυτό δεν τον εμπόδιζε κατ' ελάχιστο να νιώθει. Η "απόσταση ασφαλείας" θα του χρειαζόταν πολύ περισσότερο στην πραγματικότητα παρά κατά τη διάρκεια της έκθεσής του στην αναπαράσταση που είναι ένα μετά-γεγονός. Για να μην αποτολμήσω το συμπέρασμα πως το ξέσπασμά του αυτό μέσα στον κινηματογράφο, ακίνδυνο από κάθε άποψη, προέρχεται στην πραγματικότητα από αδιαχείριστα κατάλοιπα αποστάσεων ασφαλείας που έχει κρατήσει στην πραγματική του ζωή, αλλά τώρα που μπορεί αφήνει να αποσυμπιεστούν.

[Άλλωστε δεν πρέπει να ξεχνάμε διάσημες αναπαραστάσεις ανά την ιστορία, για τις οποίες οι δημιουργοί τιμωρήθηκαν σκληρά, επειδή θύμησαν στο κοινό πράγματα που ήθελε να ξεχάσει. Αλλά μιλάμε ακόμα για ένα "αγνό" κοινό, που δεν είχε μάθει να αποδέχεται ερεθίσματα σχεδόν "white noice". Στην εποχή μας πιο πολύ το αντίθετο συμβαίνει, κάτι που (θέλουμε να) είναι ξένο προς εμάς το αντιμετωπίζουμε ως θέαμα ακόμα και όταν είναι πραγματικό.]

Όμως, αν στην διήγηση μιας εμπειρίας μπορεί κάποιος να κρατήσει μια συναισθηματική απόσταση ασφαλείας, που και πάλι νομίζω ότι εξαρτάται κατά πολύ από την ποιότητα της διήγησης και βέβαια την εγγύτητα της εμπειρίας στις δικές του εμπειρίες ή απωθημένα, αυτό συμβαίνει ακόμα περισσότερο με ένα δοκίμιο πάνω σ ένα θέμα π.χ. "συναισθηματικές μεταπτώσεις τον πρώτο μήνα με κολλάρο" λέω εγώ τώρα   όπου ο αποδέκτης είναι αναγκασμένος να σκεφτεί και μόνος του κάποια πράγματα, και το ίδιο με μια λίστα do's και dont's που και αυτή δεν είναι κατ' ανάγκη καταδικαστέο για την πυρά πράγμα και πάλι, αντίθετα με την εμπειρία, αναγκάζει τον άλλο σε σκέψη και κριτική αξιολόγηση αν κάτι είναι χρήσιμο γι αυτόν ή όχι, και όλα, αν θέλετε τη γνώμη μου, εξαρτώνται από την ποιότητα των προς μετάδοση.

Όταν γράφω το κάνω για δύο λόγους, ένα για να εκφραστώ και δύο - κατά περίπτωση - για να ρωτήσω τη γνώμη άλλων που έχουν σχέση με το αντικείμενο για το οποίο γράφω. Δεν αξιώνω απολύτως τίποτα από κανέναν και σε καμία περίπτωση να κατανοήσει ή να συμπάσχει ή - με την καμία, αλλά συμβαίνει - να πάρει αυτά που λέω και να τα δοκιμάσει σπίτι του όπως τα κατάλαβε. Χαμογελώ αλλά είναι τόσοι αυτοί που την ευθύνη τους ευχαρίστως την μοιράζονται με κάποιον άλλο. "Δοκίμασα τη βία στη σχέση μου επειδή διάβαζα σε ποστ σου ότι είναι καλό πράγμα αλλά δεν μου άρεσε [και φταις εσύ γι αυτό]." Ανατριχίλα. Αυθεντικό περιστατικό. Αν εξέδιδα, εντύπως ή ηλεκτρονικώς, τότε κάπου θα απέβλεπα. Δεν ξέρω πού, εξαρτάται.

Αν όμως τελικά μας λες ότι πρόκειται για καθαρά ατομική σου προτίμηση να διαβάζεις μόνο εμπειρίες και για τα άλλα όλα να έχεις κακή γνώμη, τόσο όσον αφορά περιεχόμενο όσο και όσον αφορά κίνητρο του γράφοντος, ασφαλώς είναι δικαίωμά σου και το ίδιο δικαίωμα κάποιων άλλων είναι π.χ. να μη διαβάζουν εμπειρίες αλλά να διαβάζουν λίστες με οδηγίες. Θέλω να πω δεν είναι άποψη με γενικά επιχειρήματα, είναι προσωπική θέση με επιχειρήματα που αφορούν εσένα. Σεβαστότατο   Ως φίλη θα σου πρότεινα να αναθεωρήσεις τις αιχμές, αλλά και πάλι, δικό σου θέμα  

Θα έλεγα μάλλον πως αν κάποιος εγκολπώνεται βιώματά του της παιδικής ηλικίας και μετά τα αναπαράγει στη σχέση του ότι δεν κάνει για σχέση, πόσο μάλλον για Κυρίαρχος, δηλαδή με αυξημένη ισχύ πάνω στο πρόσωπο που έχει συναινέσει στην Κυριαρχία του. Αλλά δεν τίθεται τέτοιο θέμα, το έχεις καλύψει παρακάτω, έτσι και αλλιώς, όπου εισάγεις, κάπως λαθραία είναι η αλήθεια   το θέμα της συνειδητότητας κάπως του τί κουβαλάει ο καθένας από το σπίτι του.

Κατ' εσέ, όχι κατ' ανάγκην και όχι γενικά όμως   Αλλά πάντως το θέμα είναι ότι από κάπου άντλησε αυτός που κάνει BDSM, δεν τα πήρε όλα "από τις ορμόνες του", ούτε από το ξεροκέφαλό του, ούτε από την Ιστορία της Ο που είχε διαβάσει μικρός. Σε αυτό, τελικά, συμφωνούμε; Άρα τα καταγεγραμμένα που υπάρχουν εδώ κι εκεί, διάφορων μορφών για να διαλέγει ο καθένας, δεν είναι γελοία καθ' εαυτά, αν και μπορεί να χρησιμοποιηθούν κατά τρόπο γελοίο, και είναι θέμα προτίμησης του καθένα τί διαβάζει και πώς ελέγχει αυτό που διαβάζει για το αν θα το πάρει στα σοβαρά ή όχι.

Ξαναλέω ότι αναφέρθηκα σε κλίμακα καταστάσεων, με χρήση παραδειγμάτων. Λες για το no permanent harm allowed πηγαίνοντας στο πάνω άκρο, για το hardly felt τι θα έλεγες γιατί αυτό είναι το "καθαρό φτερό κότας", Και πώς μαθαίνει κανείς το πάνω και το κάτω άκρο, χωρίς διόλου κανόνες; Μετά, πες μου τι θα πει μόνιμη βλάβη; Η ζωή είναι μια μόνιμη βλάβη, αφήνει μη αναστρέψιμες φθορές; Αν ναι, γιατί όχι και η τιμωρία; Ο χρόνος της τιμωρίας που θα μπορούσε να είναι χρόνος απόλαυσης αντί κολασμού επιστρέφεται; Δεν είναι μια μόνιμη βλάβη; Γιατί δεχόμαστε την ημιμόνιμη βλάβη; Η διδαχή της τιμωρίας αποκλείεται να είναι μια μόνιμη βλάβη; Και αν δεν υπάρξει καμία μόνιμη βλάβη αλλά πάθει η σχέση μόνιμη βλάβη; Όλα καλά;

Εκτός αυτού, πάλι εισάγεις έναν γενικό κανόνα, το ότι αυτός ο κανόνας έχει για σένα ακαταμάχητη ηθική ισχύ δεν τον καθιστά υπεράνω "ευαγγελίων" που κορόϊδευες  

Έλα όμως που δεν είναι δικές σου αλλά του Πιαζέ, οι αρχές αυτές! Άρα προέρχονται από "λυσάρια" σε θέματα ανθρωπίνων σχέσεων, όσο υψηλής ποιότητας και γενικής αποδοχής να είναι. Αυτό ήθελα να σου πω, για την συμπεριφορά σου δεν έχω καμία αμφιβολία ότι θα είναι άψογη και στα ζώα όπως στους ανθρώπους  

Το βασικό που λες είναι ότι η σχέση με τους γονείς είναι σχέση. Το ίδιο και η ερωτική σχέση. Και όλα αυτά είναι κοινωνικοποίηση. Και η κοινωνικοποίηση χρειάζεται κανόνες. Από τον θεμελιώδη, δεν σκοτώνουμε, ως κάποιους ψιλούς, ότι αν θέλουμε να γαμηθούμε με κάποιον πρώτα του ζητάμε όμορφα να μας κεράσει ποτό και έχουμε βαφτεί όμορφα και φοράμε τα δεκάποντά μας.

Η συναίσθηση της τιμωρίας δεν προέρχεται από την τιμωρία των γονιών και το μωρό που δεν ξέρει ότι πόνος ίσον κακό, σκάει στα γέλια με το χαστούκι που του έδωσε η μάνα του που μόλις της δάγκωσε την καταταλαιπωρημένη από το θήλασμα ρόγα και νομίζει ότι άρχισε η ώρα του παχνιδιού μέχρι π.χ να ρευτεί, διότι αυτό ξέρει ως τώρα στη ζωή του. Η συναίσθηση της τιμωρίας προέρχεται από την ενοχή, στρέβλωση του υπερεγώ που είναι λίγο μπελαλίδικο και πολλοί απείρως μεγαλύτεροι ημών και υμών έχουν ασχοληθεί και έχουν φτιάξει διάφορες θεωρίες. Και όχι, δεν θα έχει ούτε ο εκπαιδευμένος σκλάβος ούτε ο Κυρίαρχος στο νου του τα παιδικά του χρόνια και τις τότε τιμωρίες, ούτε στο πίσω πίσω μέρος του μυαλού του ούτε στο μπροστά. Παρενθετικά, όλες οι πολυπλοκότητες είναι μπροστά μπροστά στον ανθρώπινο εγκέφαλο. Απλά το έχει επεξεργαστεί μέχρι τέρμα. Με τον ένα τρόπο με τον άλλο. Γιατί; Επειδή τον νοιάζει να μην αποτύχει. Επειδή αναζητά την απόλαυσή του - και αυτό είναι θέμα ζωής και θανάτου - γι αυτό μπαίνει στον κόπο να επωφεληθεί από την εμπειρία των άλλων, υπερβαίνοντας ακόμα και αυτήν, την τσαντίλα του που άλλοι "ήταν εκεί" πριν από αυτόν.

Η δε απαρχή του βιδιεσέμιου για τον καθένα δεν είναι ανάγκη να προέρχεται από "το dna" του, ούτε από την ψυχή του, πολλώ δε από "τις ορμόνες του" ούτε να ερμηνεύεται κατά το φροϋδικό τυπικό, όπως εξηγεί πιο πάνω η @brenda Κάτι είπε ο νο ταμπούς, έτσι δεν είναι @no_Taboo; για την ιστορία του Δικαίου. Ρωτάς εκείνον που του ξέκοψε ο Μπεκαρία την χαρά των δημόσιων βασανιστηρίων αυτών που δεν είχαν τηρήσει τους κανόνες που ο ίδιος τηρούσε με σφιγμένα δόντια, τι απόλαυση έχασε και πόσο χαλάστηκε που την έχασε; Αυτό το απωθημένο μήπως θέλει να το ξαναβρεί, ιδιωτικώς, βέβαια, συγκαλυμμένο με πολύ ερωτισμό και ενδεχομένως και συναίσθημα, βέβαια, και πάντα μακριά από τα μάτια "των άλλων", βέβαια, γιατί τρελός (συνήθως) δεν είναι;

Αυτές οι δύο είναι οι αιτίες των κανόνων, ένα η ανάγκη των ανθρώπων να μην αποτύχουν στη σχέση τους και δύο τα κοινωνικά τους πρωτίστως απωθημένα όσον αφορά τη σαδομαζοχιστική τους πλευρά.

Για πιο συγκεκριμένα, ποιοι τους έφτιαξαν και πώς, έχει το *** ένα ή περισσότερα αξιολογότατα γκρουπ.

Όσο για το τί άλλαξε στη δεκαετία, να σου πω ένα πράγμα που άλλαξε, οι ενεχόμενοι στο BDSM μιλάνε πολύ λιγότερο και πολύ πιο προσεκτικά και καλά κάνουν. Δεν είναι μόνον "οι άλλοι" που κάνουν το κακό, πιο πολύ μπορεί να είναι οι οικείοι.

 

Αυτό είναι κάτι που έχει για μένα πολύ ενδιαφέρον και πολύ σημαντική η συμβολή σου λόγω παλαιότητος στο "χώρο" και ευχαριστώ  

Δεν τον εισάγω εγώ τον κανόνα περί μόνιμων βλαβών. Το διαβάζω και το ακούω εδώ και χρόνια ως κάτι γενικά αποδεκτό.
Και καλώς είναι έτσι, αλίμονο αν ήταν αλλιώς  

Για το hardly felt θα έλεγα ότι υπάρχουν πολλοί που τρακάρουν με τραίνο αλλά... πέρασε και δεν ακούμπησε στο να πάρουν κάτι από την εμπειρία αυτή/το μάθημα αυτό.

Αλλά αν ορίζουμε τη ζωή ως βλάβη... βρίσκω μια εννοιολόγηση τόσο διαφορετική από τη δική μου που δεν μπορώ καν να επικοινωνήσω με ένα συλλογισμό που έχει αυτό στη βάση του. Δεν είναι κακό, δεν το κρίνω φυσικά, απλά είναι εντελώς έξω από μένα.

Για κάποια από τα υπόλοιπα θα επανέλθω γιατί δεν μπορώ να αφήσω τόσο αναλυτικές και σημαντικές απαντήσεις να φύγουν βιαστικά  

 

Ευχαριστώ για τον καλό λόγο, πάντα στη διάθεσή σου  

Το εισήγαγες στη συζήτηση. Προσπάθησα να δείξω ότι χρήζει και αυτό ερμηνείας. Άρα ότι οι ερμηνείες που τίθενται στην κρίση και άλλων δεν είναι κατ ανάγκην γελοίες, ίσως;  

Για ποιον τα βέλη;   Δεν μπορείς, σε καθε περίπτωση να γνωρίζεις. Το θέμα παραμένει, πώς ξέρει αυτός που τιμωρεί τα γενικά αποδεκτά όρια τιμωρίας; Υπάρχει κάποιος κοινός τόπος; Αυτό είχα ρωτήσει από την αρχή. Το "no permanent harm" εκτός του ότι μπορεί να χρειάζεται ερμηνεία, είναι μόνον το αποτρεπτικό κομμάτι. Αρκεί; Αν κάποιος έτσι και αλλιώς δεν θα έφτανε ποτέ του στο permanent harm δεν χρειάζεται διόλου αυτόν τον κοινό τόπο;

Καλά, δεν πειράζει, μια κουβέντα είπα, πάντως μην της δίνεις πεσσιμιστικό πρόσημο   Άλλωστε έβαλα και ερωτήσεις πιο τεχνικού χαρακτήρα.

Με μεγάλη μου ευχαρίστηση, όποτε θέλεις  

 

Κατ' ανάγκην όχι βέβαια, ούτε πάντα  
Ενίοτε όμως...  

Να ήταν ένας στον οποίο πήγαιναν τα βέλη... Καλά θα ήταν... Και φυσικά δεν αναφέρομαι μόνον στο bdsmικό βιο  
Σε κάθε περίπτωση δεν μπορώ, σε κάποιες όμως μπορώ  

Αν δεν έφτανε έτσι κι αλλιώς ποτέ του στο no permanent harm, όχι δεν χρειάζεται τον κοινό τόπο. Μπορεί να τον αξιοποιήσει αλλά δεν τον χρειάζεται  
Τα αποδεκτά όρια τιμωρίας τα ξέρει πρώτα πρώτα από τις αρχές του (στις οποίες ο σεβασμός της ύπαρξης του άλλου και της σωματικής και ψυχικής του ακεραιότητας είναι ο κοινός τόπος), μετά από την ενσυναίσθηση, μετά η γνώση, η εμπειρία και ό,τι άλλο.

 

Προσωπικά έχω υποστεί δημόσιο βασανιστήριο από τον ίδιο τον Μπεκαρία και αυτό το καταγγέλλω!

Εάν, γκάμπυ, εντάσσετε και την ανάγκη των ανθρώπων να ορίσουν τα βιώματά τους με λέξεις και άρα να περιορίσουν τα απέραντο, το αιώνιο, το υπέρτερο των νοητικών τους ικανοτήτων σε ένα κουτάκι που χωράει στην τσέπη τους, είμεθα οκ και συμφωνώ και ρεπ σας.

 

Συμφωνώ απολύτως με αυτό!
Σας ευχαριστώ για την απάντηση