Ο Μαζοχιστικός Χαρακτήρας κατά Reich

Σωστό. Πιστεύω όμως ότι ισχύει το αντίστροφο.

 

Δηλαδή η υποτακτική ψυχολογία δεν προϋποθέτει μαζοχισμό?

 

Όχι καλέ.  Πιστεύω ότι η υποταγή άνευ μαχοζισμού δεν μπορεί να υφίσταται - ή τουλάχιστον δεν μπορεί να διατηρηθεί μακροπρόθεσμα (μιλούμε για συναινετική φάση ασφαλώς, έτσι; )

 

Συμφωνώ, έχω όμως την εντύπωση πως ισχύουν και τα δύο.
Γενικά πάντως πολύ καλή δουλειά για τον Reich.

 

Απάντηση: Ο Μαζοχιστικός Χαρακτήρας κατά Reich

Θα ήθελες να επιχειρηματολογήσεις;
Ποια χαρακτηριστικά της υποταγής προϋποθέτουν τον μαζοχισμό;

 

Το συγκεκριμένο βιβλίο δεν το έχω διαβάσει για τον Wilhelm Reich όμως ξέρω ότι ήταν σπουδαίος και προοδευτικός επιστήμονος που θα προσέφερε πολλά ακόμα αν δεν το αυτοκτονούσαν...
Πολύ καλό άρθρο, thanks

 

Re: Απάντηση: Ο Μαζοχιστικός Χαρακτήρας κατά Reich

Η επιχειρηματολογία μου θα βασιστεί στα κίνητρα για τα οποία οι άνθρωποι εμπλέκονται σε οτιδήποτε. Επίσης θα βασιστεί σε πράγματα τα οποία ήδη γνωρίζω, πριν να έχω φτάσει δηλαδή σε κάποιο προχωρημένο στάδιο υποταγής, για το οποίο μπορώ μόνο να εικάσω κάποια πράγματα (και επομένως ίσως βιάστηκα να μιλήσω με τόση σιγουριά για την "μακροπρόθεσμη" προϋπόθεση του μαζοχισμού). 

Θεωρώ ότι η διαδικασία της υποταγής είναι μία επώδυνη διαδικασία. Είναι μία διαδικασία η οποία αντιτίθεται στο ίδιο το εγώ, με σκοπό να επιφέρει κάποιες αλλαγές, οι οποίες κρίνονται απαραίτητες από τον Κυρίαρχο ώστε το Υ να μπορεί να λειτουργήσει καλύτερα και μόνο του (για να μην του πρήζει τα ούμπαλα) και μέσα στη σχέση, και επιθυμητές από αυτόν για καθαρά προσωπικούς του λόγους, σύμφωνα με την δική του ιδιοσυγκρασία και επιθυμίες (το "υπηρετούν" Υ βδελύσσεται αυτό το κομμάτι, αλλά δεν μπορεί να κάνει διαφορετικά, διότι αντλεί απόλαυση ΚΑΙ από αυτό). 

Επειδή φυσικά το εγώ ξέρει να αμύνεται πολύ καλά, για την επιβίωσή του, και για την συνέχιση της ύπαρξής του με όσο λιγότερο πόνο ή άγχος γίνεται, αυτή η διαδικασία πονάει απίστευτα πολύ. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι, σε γενικές γραμμές, δεν κάνουν πράγματα από τα οποία δεν αντλούν απόλαυση. Ακόμη λοιπόν και όταν υφίσταται ο παράγοντας των πολύ έντονων συναισθημάτων για τον Άλλο, η διαδικασία αυτή είναι τόσο επώδυνη που ο οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος θα έφευγε με χίλια, ιδίως μόλις καταλάβαινε τί παίζεται, αν δεν αντλούσε κάποια απόλαυση από όλο αυτό - απόλαυση που πρέπει να ξέρετε ότι την στερείται όταν ο ψυχικός πόνος χτυπήσει κόκκινο, εκεί δεν γίνεται τίποτε και απλά έρχεται ο χρόνος και επουλώνει (έτσι για να μην λέτε ότι δεν φωνάζω πολύ). 

Βλέπω επομένως τον μαζοχισμό ως μία εκ των προϋποθέσεων που είναι απαραίτητες για την εμπλοκή ενός Υ σε μία τέτοια διαδικασία. Η άλλη που ανέφερα ήδη, ήταν τα έντονα συναισθήματα για τον Κυρίαρχο. Μία άλλη ίσως είναι η ευελιξία της σκέψης του Υ, η δυνατότητα να αλλάζει τρόπο σκέψης, να πλάθεται εν μέρει, να εγκαταλείπει τρόπους σκέψης και συμπεριφορές που δεν λειτουργούσαν και να υιοθετεί καινούργιες, με βάση και τη λογική και το συναίσθημα. Ο μαζοχισμός δεν είναι το Α και Ω, αλλά βοηθάει πολύ, πάρα πολύ.

Όσον αφορά την μακροπρόθεσμη διατήρηση της υποταγής και την προϋπόθεση του μαζοχισμού: δεν γνωρίζω τί γίνεται σε ένα προχωρημένο στάδιο υποταγής, εκεί ίσως δεν υπάρχει πόνος πια, τουλάχιστον όχι στο βαθμό που υπήρχε μέχρι εκείνη τη στιγμή. Αν το σκεφτώ λογικά, δεν θα υπάρχει πόνος, από την στιγμή που τελείωσε η ουσιαστική μάχη με το εγώ. Αν όμως σκεφτώ ότι αυτή είναι μία μάχη που δεν τελειώνει ποτέ (δεν σε αφήνει ο Άλλος να τελματώσεις και καλά κάνει) και αν σκεφτώ τον σαδισμό του Κυρίαρχου, ο οποίος μπορεί να είναι ελεγχόμενος αλλά σίγουρα δεν παύει ξαφνικά να υφίσταται, πιστεύω πως ο πόνος θα συνεχίσει να υπάρχει (κάποιο τρόπο θα βρει ο Κυρίαρχος για να αντλήσει απόλαυση και αυτός, δεν τα κάνει όλα για την ψυχή της μάνας του). Πιστεύω ότι και στη διάρκεια, στη διαδικασία της υποταγής δηλαδή, υπάρχει μετατόπιση του κινήτρου, από την απόλαυση λόγω του πόνου στην απόλαυση λόγω της υποταγής - η οποία όμως υποταγή ενέχει και αυτή πόνο, σε ένα κομμάτι της, ιδίως για κυριαρχικά άτομα όπως είμαι εγώ, και ίσως επομένως ο μαζοχισμός να συνεχίζει να αποτελεί ένα από τα κίνητρα του Υ. Όμως, επειδή η απόλαυση της υποταγής είναι μεγαλύτερη από την απόλαυση του πόνου της διαδικασίας, γιατί περιέχει και άλλα χαρακτηριστικά τα οποία επίσης προκαλούν απόλαυση, όταν μάθεις να αντλείς απόλαυση και από άλλα πράγματα πέραν του πόνου, ο μαζοχισμός πλέον περνάει σε δεύτερη μοίρα, από το πολύ, πάρα πολύ, στο ότι απλά συνεχίζει να υφίσταται.

Σε ένα πολύ προχωρημένο στάδιο υποταγής - και αυτό είναι εικασία, δεν γνωρίζω - ίσως να μην απαιτείται κανένα κίνητρο πια, να γίνεται δεύτερη φύση μας και απλά να μην μπορούμε να πράξουμε διαφορετικά. Μέχρι εκείνο το σημείο το Υ ακολουθεί το δίπολο ηδονή και οδύνη, όπως αυτά του προσφέρονται, και δρα ως puppet on a string. Πινόκιο, δηλαδή, που σκέφτεται, νιώθει, πονάει, απολαμβάνει, αλλά ουσιαστικά ακόμη κινείται βάσει των νημάτων που κρατάει ο γερο-Τζεπέτο.

ΥΓ. Επειδή εγώ είμαι τομάρι και το κίνητρό μου είναι η απόλαυση, δεν σημαίνει ότι τα υπόλοιπα Υ έχουν τα ίδια κίνητρα. Ας μας πουν ποια είναι τα κίνητρά τους, να μας διαφωτίσουν λιγάκι κι εμάς τα τομάρια. 

 

Απάντηση: Ο Μαζοχιστικός Χαρακτήρας κατά Reich

Σε ευχαριστώ πολύ dora για την ανάπτυξη.
 

 

Απολύτως σεβαστή η έκθεση των απόψεων για τη δική σου ψυχοσύνθεση στο προ-προηγούμενο ποστ. Πιθανότατα να είναι κοινότατος τόπος για πάρα πολλούς ανθρώπους.


Παρ' ολ' αυτά πιστεύω πως όσο υπάρχουν χαρακτήρες που συνδέουν απόλυτα μαζοχισμό και υποταγή, άλλο τόσο πιστεύω πως υπάρχουν μαζοχιστές (κατά το πλείστον άντρες, υποπτεύομαι) χωρίς πολύ-πολύ ανάγκη για ουσιαστική υποταγή, όσο και άνθρωποι (κατά το πλείστον γυναίκες, υποπτεύομαι) που δεν χρειάζεται να είναι μαζοχιστές για να απολαμβάνουν και να επιζητούν την υποταγή τους.


Στην πρώτη περίπτωση κυρίως με προβληματίζει η διαρκής ανάγκη για αυτό που λέτε ως "topping from the bottom" ως μέσον απαίτησης ικανοποίησης μαζοχιστικής σεξουαλικότητας και στη δεύτερη πολλά παραδείγματα παραδοσιακών γυναικών που προτιμούν, για παράδειγμα, να αφήνουν τις αποφάσεις στους συντρόφους και πιθανώς να απολαμβάνουν μια πιο "ανατολίτικη" σεξουαλικότητα ικανοποίησης συντρόφου και εαυτού.



​

 

Μόνο με την έννοια ότι το κίνητρό μου είναι η απόλαυση, όλων των ειδών, η εκστατική, συναισθηματική, ερωτική, σεξουαλική, υπαρξιακή. Αμφιβάλλω αν αυτό είναι κοινότατος τόπος για πολλούς ανθρώπους. Πιστεύω ότι πολλοί απλά καλύπτουν τις ελλείψεις τους. Δεν το κατακρίνω, αλλά δεν πιστεύω ότι δρω όρμώμενη από δήθεν ελλείψεις. Όπως λέει και η dominastella, είμαι "τέλοια". 

Ίσως να έχεις δίκιο σ' αυτό. Αδυνατώ να κατανοήσω άλλο κίνητρο, πέραν ίσως του φετιχισμού ή της ελλιπούς προσωπικότητας ή έναν συνδυασμό των δύο, για τους άντρες, και των αναγκών για μία πατρική φιγούρα προστασίας, για τις αντίστοιχες γυναίκες. Αλλά αυτά νομίζω πως δεν οδηγούν στην ουσιαστική υποταγή, ακριβώς εξ αιτίας των κινήτρων. Είναι κίνητρα ανάγκης, πλήν του φετιχισμού το οποίο απαιτεί καθαρό χειρισμό εκ μέρους του "υποτακτικού". Η ερώτησή μου είναι η εξής: πώς είναι δυνατόν να υπάρχει υποταγή (που προϋποθέτει επιλογή) όταν παρεμβάλλεται η ανάγκη; Και επομένως, εφόσον δεν το επιλέγει λόγω ανάγκης, γιατί το επιλέγει αν δεν το απολαμβάνει;

Έχεις απόλυτο δίκιο για τον προβληματισμό σου αυτόν, νομίζω πως τον συμμερίζονται και οι Κυρίαρχοι. Ίσως όχι οι Σαδιστές, αλλά μπορεί να κάνω και λάθος. Θυμάμαι παλαιότερες συζητήσεις ας πούμε, με τον MindMaster και τον DeSade, όπου διατείνονταν ότι δεν τους ενοχλεί το "topping from the bottom", εφ' όσον οι ίδιοι κάνουν αυτό που τους δίνει απόλαυση. Για να πω την μαύρη αλήθεια, όταν πρωτοήρθα εδώ πέρα, κάτι τέτοιο έψαχνα. Κάτι απλό, κατανοητό, εύκολο, απολαυστικό, χωρίς πολλές θυσίες και κόπους. Από ότι καταλαβαίνω όμως τώρα, αυτό απλά θα με οδηγούσε με μαθηματική ακρίβεια σε αυτό που είχα και πριν έρθω εδώ, δηλαδή ένα "topping from the bottom", το οποίο μάλλον δεν θα μου ταίριαζε.

Όσον αφορά την "ανατολίτικη" σεξουαλικότητα, μια χαρά είναι, αν αυτό ικανοποιεί και τους δύο μετέχοντες στη σχέση. Δεν θεωρώ ότι αυτό έχει σχέση με τον μαζοχισμό, ούτε με την ουσιαστική υποταγή, μάλλον έχει περισσότερο να κάνει με γούστα, στερεότυπα, ρόλους και την τόσο βολική αποφυγή ευθυνών, μέσω της πατρικής φιγούρας που ανέφερα (μία φιγούρα που για μένα έχει να κάνει μόνο με το σεξ και τον ερωτισμό, όχι με την ανάληψη ευθυνών). Προσωπικά δεν είναι του γούστου μου αυτού του είδους οι σχέσεις, η παιδεία μου και η ιδιοσυγκρασία μου δεν θα μου επέτρεπαν να απολαύσω κάτι τέτοιο και απλά θα έφευγα, αφού του πέταγα τα μακαρόνια με σάλτσα στο κεφάλι και την κατσαρόλα ως κράνος, που λέει και η Μιρέλα. 

Πολύ καλό το ποστ, ζουμερό. 

 

θα διαφωνήσω γιατί τις πλείστες φορές αυτό επεκτείνετε και στην καθημερινότητά μας, και η ερωτική μας έκφραση δεν είναι παρά η κορυφή ενός παγόβουνου ,έχω εκφραστεί ήδη πάνω σε αυτό το θέμα ...

οι ιδέες του ...

θα μπορούσαν να συνδυαστούν με το νήμα https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/showthread.php?t=12004, όπου δεν απέχουν πολύ οι απόψεις μου ..

 

Απάντηση: Ο Μαζοχιστικός Χαρακτήρας κατά Reich

Το βγάζω στο φως, καθώς κατά την ανάγνωση περισσότερα από έντεκα κλικ ακούστηκαν μες το κεφάλι μου...