Ο Σαδομαζοχισμός σαν Πνευματική Διαδρομή

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Είχα κάποτε αντιπαραβάλλει το μαστίγιο του σαδιστή με την μπαγκέτα ενός μαέστρου. Αμφότερα αποτελούν σύμβολα και όργανα εξουσίας κι επιβολής, που όμως εφαρμόζεται με διαφορετικό τρόπο και παράγει διαφορετικά αποτελέσματα. Ωστόσο ο μαέστρος είναι εξ’ ίσου κυρίαρχος επί των μουσικών του ακόμα κι όταν δεν μετέρχεται βίας ή ταπεινώσεων. Αξίζει νομίζω ν’ αναρωτηθούμε: πόθεν αντλεί την εξουσία του; Γιατί οι μουσικοί αποδέχονται την αυθεντία του; Αν απαντήσουμε στα ερωτήματα αυτά κι επιχειρήσουμε κατόπιν μια αναγωγή στις ερωτικές σχέσεις, θα οδηγηθούμε σ’ ενδιαφέροντα συμπεράσματα.
Πιστεύω εν κατακλείδι πως και τα δύο μοντέλα κυριαρχίας είναι εφικτά, μόνο που απευθύνονται σε διαφορετικά άτομα με διαφορετικές επιδιώξεις.
Καλή χρονιά αγαπητέ μου.

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Σε κάθε μου ποστ, εκφράζω αποκλειστικά δικές μου απόψεις, έτσι όπως τις αντιλαμβάνομαι, από τον εαυτό μου πρωτίστως, αλλά και από τον τρόπο που διαμόρφωσα τις απόψεις μου μέσα από την τριβή μου με τον χώρο (έχω πολλές φίλες και φίλους Υ και Κ, έχω κάνει διάφορες σχέσεις και έχω συμμετέχει σε αρκετές φάσεις) και τέλος από τις γνώσεις που έχω αποκομίσει διαβάζοντας άρθρα, βιβλία, αλλά και απόψεις παλαιότερων στον χώρο, τους οποίους προσωπικά θεωρώ μύστες. Πάντα ελπίζω σε κάποιον αντίλογο, από όσους και όσες έχουν βιώσει και βιώνουν παρόμοιες καταστάσεις. Ωφελούμαι πολύ βλέποντας διαφορετικές οπτικές. Για παράδειγμα, οι απόψεις και εμπειρίες που έχει καταθέσει η Λάρα στο παρελθόν, με έχουν βοηθήσει τα μάλα.

Σαφώς δεν πιστεύω ότι έτσι σκέφτεται ο Μ.Ο. των σκλάβων. Δεν τολμώ να γενικεύσω, όχι άνευ δεδομένων, τα οποία στον Ψ χώρο βασίζονται συνήθως σε στατιστική επεξεργασία, όπως πολύ σωστά επεσήμανες (αναμένουμε κάποιες έρευνες, soon, και μάλλον θα συμμετέχω). Και πάλι, θα θεωρούσα λανθασμένες τις γενικεύσεις. Μπορούμε ίσως να μιλήσουμε για ενδείξεις ότι υπάρχουν κάποιες τάσεις, έχοντας όμως υπόψη ότι ο κάθε άνθρωπος είναι μοναδικός. Indeed, ίσως η μόνη μας υποχρέωση, είναι να είμαστε ο εαυτός μας, όσο διαφορετικοί και αν είμαστε.

Κι εσύ φυσιολογικός είσαι, για το ύψος σου. 

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Αν έγραφες πως οι απόψεις που γράφεις εκφράζουν εσένα και δεν ανέφερες γενικότερα τους σκλάβους όπως π.χ. εδώ:

θα είχαν αποφευχθεί αρκετές παρεξηγήσεις.


Εξάλλου δεν έχει κανείς δικαίωμα να σου υποδείξει πως θα βιώσεις το bdsm (όπως και σε κανέναν άλλο βέβαια).

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Δεν είναι απαραίτητο ελπίζω να το λέω σε κάθε μου ποστ. Είναι φανερό ότι βασίζομαι στις δικές μου γνώσεις και στην δική μου πορεία στον χώρο, και όχι σε στατιστικές έρευνες, γιατί δεν υπάρχουν.

Βεβαίως περιμένω πάντα να κατατεθεί αντίθετη άποψη, αντίλογος και ενστάσεις, ή η συμφωνία με αυτά που διατείνομαι και καταθέτω, από άλλα μέλη του στάτους μου, εδώ και σε άλλα νήματα. Αυτό μας δίνει συνήθως μια αρκετά καλή εικόνα αν κάποιες απόψεις τυγχάνουν ευρείας αποδοχής ή όχι. Αναμένουμε λοιπόν.

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Ακριβώς. Έχω διαβάσει συνολικά την τοποθέτησή σου επί του θέματος στο παρόν νήμα, αλλά αφενός με μπερδεύει η αναφορά σου στο συμπεριφορισμό, αφετέρου σκέπτομαι ότι ίσως με την ερώτησή σου προς την sk ήθελες να εισάγεις κάποιον προβληματισμό που δεν είχε τεθεί ως τότε.

Η προσφορά ή η λήψη απόλαυσης;

Ναι. Η λογική μού λέει πως το δούναι και λαβείν καθώς αποτελεί αφετηριακή αιτία κάθε ανθρώπινης σχέσης είναι ανόητο να ενοχοποιείται. Οι αξίες μού υπαγορεύουν να προχωρώ σε τέτοιες σχέσεις, έχοντας προηγουμένως αποσαφηνίσει το περιεχόμενό του (παροχές και αντιπαροχές) εντός μου και προς τον έτερο.

Δεν είμαι σε θέση να δώσω ορισμό του έρωτα DRD, αλλά μπορώ να γράψω με βεβαιότητα ότι αυτός έχει σαφή συνάφεια με το σεξ και ως εκ τούτου το BDSM δεν στέκει να ξεκινάει πέρα από αυτόν. Η πεποίθηση πως ο έρωτας αφορά συν τοις άλλοις και στο σεξ εδράζεται στην προσωπική μου διαπίστωση πως ουδέποτε συνέβη να μην ερωτευτώ κάποιον, με τον οποίο το σεξ ήταν υπέροχο.

Στην αποσαφηνισμένη και αποδεκτή εντός του πρόθεση να παρέχει υπηρεσίες και στη συνεπώς ενδεικτική της πρόθεσης αυτής συμπεριφοράς του.

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Η προσφορά ασφαλώς, ή η άδεια λήψης της. Μιλάμε για σχέσεις ελέγχου πάντα και επομένως για τον έλεγχο, ως κομβικό σημείο, τον οποίο μου φάνηκε ότι είχες περιορίσει στην επιβολή πόνου (με το παράδειγμα του βασανιστή).

Δεν ενοχοποιώ τον έρωτα. Διαφωνώ με το είδος του ελέγχου που βασίζεται σε μειωμένη αντιληπτική ικάνότητα του Υ. Γι αυτό σου ζήτησα τον ορισμό.

Έχω μετατοπίσει προ πολλού την λήψη της σεξουαλικής μου απόλαυσής από την γεννετήσια πράξη στο S/M. Πριν ενηλικιωθώ ακόμη. Και άρα, για μένα, δεν ισχύει η συνάφεια του BDSM με το σεξ, αλλά μόνο με το S/M. Ειλικρινά, θεωρώ το βανίλλα σεξ βασανιστήριο. Μου αρέσει πολύ το σεξ, αλλά μόνο στο πλαίσιο του S/M. Μιλάω επομένως ξεκάθαρα για σεξουαλική χρήση, και όχι για σεξουαλικές συνευρέσεις.

Αν και δεν διευκρινίζεις το είδος του σεξ - και δεν είσαι υποχρεωμένη βέβαια - κατανοώ αυτό που λες γιατί κι εγώ έτσι επέλεγα τους ερωτικούς μου συντρόφους, με βάση την απόλαυση, που για μένα ήταν το S/M. Έναν, που ήταν ιδιαίτερα κακός μαζί μου, τον ερωτεύθηκα κιόλας. 

Ασπρόμαυρη εντελώς. Βάλε και λίγο ροζάκι παιδί μου, μας πάγωσες... 

 

Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Δεν μπορώ να αντιληφθώ το πιο πάνω συσχετισμένο με μένα όσον αφορά τον φυσικό πόνο. Ποτέ δεν μπόρεσα να μετουσιώσω σε ηδονή, φυσικό πόνο που μου δινόταν με οποιοδήποτε άλλο σκοπό. Ακόμα και αν αυτός ο σκοπός δεν αφορούσε τιμωρία.

Αλλά μπορώ να το αντιληφθώ σε σχέση με τον ψυχικό μαζοχισμό μου, ο οποίος ασυνείδητα έβρισκε τρόπους να μετουσιώνει σε ένα είδος διαστρεβλωμένης -την ονομάζω διαστρεβλωμένη επειδή είχε αυτοκαταστροφική αρχή- ευχαρίστησης, την απόρριψη ή τον θυμό Του, κάτι που γινόταν τροχοπέδη για την πορεία που είχαμε επιλέξει αλλά και την προσωπική μου ανάπτυξη.

Με τους "έρωτες" υποθέτω καλό θα ήταν να ξεμπερδεύει κανείς για να ξεκινήσει το bdsm, αλλά ενώ βλέπω πιθανές δυσκολίες όταν υπάρχει Έρωτας - όπως την πιθανή αμφισβήτηση της σιγουριά πως η υποταγή έχει ως αρχή της όχι τον έρωτα αλλά μια βαθύτερη ανάγκη της σκλάβας- δεν βλέπω όχι μόνο κάτι αρνητικό σ αυτό, αντίθετα προσωπικά εμένα με βοήθησε απίστευτα στα πρώτα μου βήματα η ύπαρξη του.

Είμαι βέβαιη προσωπικά πως όλοι έχουν απωθημένα. Και κάποια ακριβώς συγκεκριμένα απωθημένα δημιουργούν συγκεκριμένες ανάγκες και οδηγούν κάποιους στο bdsm.

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

underherfeet, ενδεχομένως να προτάξω λοιπόν παράλογο επιχείρημα, ωστόσο, το αν έχω υποτακτική προσωπικότητα και το αν επιλέγω να την εκφράσω ή όχι στην δουλειά μου παραδείγματος χάρην είναι για μένα δύο διαφορετικά πράγματα.

Στην δουλειά ηγούμαι μίας ομάδας ανθρώπων και θα μου ήταν τρομακτικά δύσκολο, επίπονο, ασύμφορο, αντι-επαγγελματικό και στο κάτω κάτω της γραφής ίσως και παντελώς ηλίθιο και γελοίο να επιτρέψω στον εαυτό μου έστω και να δείξω σημάδια υποταγής. Το αν ναι ή όχι σωστά βρίσκομαι σε μία δουλειά η οποία επιβάλλει άλλη συμπεριφορά από αυτήν την οποία επιλέγω να έχω στην ζωή μου με τον Κύριό μου αυτό είναι άλλο θέμα συζήτησης.

Όσον αφορά το θέμα της "έμφυτης" ή όχι υποτακτικότητας, εξακολουθώ να πιστεύω, χωρίς να προσπαθώ να πείσω αυτούς που πιστεύουν το αντίθετο, ότι το σποράκι υπάρχει μέσα μας. Δεν έχω την δύναμη να επιχειρηματολογήσω για το αν υπάρχει από την αρχή ή αν διαμορφώνεται στα πολύ μικρά μας χρόνια λόγω περιβάλλοντος ή καταστάσεων, απλά υποστηρίζω ότι υπάρχει πριν την ηλικία των ερωτικών επαφών και άρα ότι ένας Κυρίαρχος μπορεί να την βγάλει στην επιφάνεια.

με σεβασμό
sk

 

Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Διαβάζω απίθανα πράγματα από χθες, σε αυτό εδώ το νήμα. Απίθανα με την έννοια ότι διεγείρουν τη σκέψη. Το έξοχο ποστ του vautrin, με την Κυριαρχία σαν ενορχήστρωση, τα πολύ καλά ερωτήματα του Elysium και του underherfeet, τον παγωμένο ορθολογισμό της Syrah, στον αντίποδα της δικής μου επιμονής σε αφηρημένες έννοιες, όπως η ελευθερία, που προκύπτουν μέσα από έναν ανελέητο χειρισμό της ύλης, την ψαγμένη αγνότητα της sk - ναι, πολύ πριν την ηλικία των ερωτικών επαφών βλέπουμε να ανθίζει το σποράκι...

Και φυσικά το ποστ της Λάρα...

Έτσι ακριβώς είναι. Πόνος που δίνεται για να σε πονέσει, ή πόνος στον οδοντίατρο ή και στην ζωή (θάνατοι, απώλειες κλπ) ασφαλώς και δεν μετουσιώνεται. Μαζοχιστές είμαστε, όχι τρελοί.

Εξαιρετικός ο διαχωρισμός που κάνεις και πολυ οξυδερκής η παρατήρηση. Αναρωτιέμαι γιατί γίνεται αυτό. Η ψυχή αμύνεται ενώ το σώμα ξέρει; Να εμπιστευόμαστε τις αισθήσεις μας περισσότερο από ότι τους δαιδάλους των σκέψεων του εγώ μας; Να παλεύουμε με τις σκέψεις μας αλλά να αγκαλιάζουμε τις επιλογές του σωματός μας; Δεν ξέρω τις απαντήσεις...

Σήμερα αφιερώνεις, Λάρα. Αυτό εννοούσα με το κενό, την βαθύτερη ανάγκη της σκλάβας, που ασφαλώς και δεν είναι ο έρωτας. Το αν προκύψει στη διάρκεια, δεν είναι αρνητικό, για όποιον το αντιλαμβάνεται έτσι. Εμένα δεν έχει κάτι να μου προσφέρει, και χαίρομαι πολύ γι αυτό. Ο ψυχικός πόνος μου είναι απεχθής. [Anal retentive, εντελώς, κατά πάσα πιθανότητα... ]

Θα ήταν ενδιαφέρον αν μπορούσες κι εσύ να εντοπίσεις την αιτία του κενού (την βαθύτερη ανάγκη) και να την καταθέσεις, ίσως. Είναι όντως το "βάρος" του εαυτού, δηλαδή της επιθυμίας;

Αυτή η άποψη στην αρχή μου προκάλεσε δυσφορία. Ήθελα να την απορρίψω. Μετά όμως την σκέφτηκα καλύτερα και νομίζω ότι ίσως μιλάς, όχι για μικροπρεπή και μικρόψυχα πράγματα, γιατί με αυτά έχουμε συνηθίσει να συσχετίζουμε τα "απωθημένα" - π.χ. κάποιος που πονάει τις γυναίκες επειδή τις μισεί ή επειδή έχει ανασφάλειες. Μιλάς για την "βίδα" του κάθε υπέροχου Κ, αυτή την τρέλα που τον κάνει μοναδικό. Αν κοιτάξεις γύρω σου, τους αγαπητούς μας Κυρίαρχους που κάποιες στιγμές κάνουν γνωστή τη σκέψη τους και σε μας, θα δεις ότι αυτό που λέω είναι σωστό. Ο καθένας τους χαρακτηρίζεται από μία μοναδική, ανεπανάληπτη μούρλα, την οποία δεν μπορώ να ονομάσω απωθημένο. Και ο καθένας έχει τη δικιά του.

Δεν είναι ασυνείδητη, όμως...Και ότι δεν είναι ασυνείδητο, γίνεται αντικείμενο χειρισμών, από κάποιον σκεπτόμενο και δυνατό άνθρωπο (και αυτό ισχύει και για τα Υ). Ναι, δεν μπορεί να αποφύγει το BDSM, αλλά κολυμπάει μέσα σ' αυτό, γνωρίζοντας τί κάνει...Και γιατί το κάνει...

 

Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Ερώτηση: Δηλαδή, την ώρα που σε πονάει ο Κύριός σου, δεν πονάς, αλλά ηδονίζεσαι?
Γιατί προσωπικά πιστεύω ότι ο μαζοχιστής ΔΕΝ μετουσιώνει τον πόνο σε ηδονή... Την ώρα που πονάει, πονάει... άλλως έχουν δίκιο οι σαδιστές που δεν αντέχουν και δεν επιθυμούν τους μαζοχιστές αυτού του είδους, αν υπάρχουν...

Νομίζω ότι αναφορικά με τον σεξουαλικό μαζοχισμό αλλού είναι νομίζω το θέμα για έναν αληθινό μαζοχιστή....

ΥΓ. Ή ερώτηση δεν απευθύνεται προσωπικά στη lara...
Αλλά ακούω εδώ και καιρό ότι ο μαζοχιστής μετουσιώνει τον πόνο σε ηδονή... και καταλαβαίνω γιατί δεν κάθεται καλά αυτό στους "σαδιστές"... και αγανακτούν και γράφουν πικραμένοι ότι ο μαζοχιστής δεν τους ταιριάζει...

 

Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Πως το " Ποτέ δεν μπόρεσα να μετουσιώσω σε ηδονή, φυσικό πόνο που μου δινόταν με οποιοδήποτε άλλο σκοπό. Ακόμα και αν αυτός ο σκοπός δεν αφορούσε τιμωρία."
μπορεί να γίνει αντιληπτό ως το αντίθετο αυτού που εσύ γράφεις?

Γράφω πως ΔΕΝ μετουσιώνω τον πόνο, εκτός κι αν μου δίνεται με σκοπό να τον μετουσιώσω. Γιατί υπάρχουν τέτοιες τεχνικές, και η όποια πιθανή άγνοια σου για αυτές, δεν τις καθιστά ανύπαρκτες.

Επειδή θέλω να πιστεύω πως δεν είναι η προσωπική σου προκατάληψη που σε οδήγησε να διαβάσεις όπως ήθελες την φράση μου για χάρη και μόνο της αντίδρασης, θα κάνω την υπέρβαση και θα θεωρήσω πως εγώ είμαι εκείνη που δεν έχει την ικανότητα να εκφράζεται με συνάφεια αρκετή ώστε να γίνεται κατανοητή από εκείνους που την διαβάζουν.  

 

Re: Απάντηση: Το SM σαν Πνευματική Διαδρομή

Δεν διαφωνώ πως ο έρωτας εδράζεται εν μέρει στα άγνωστα στοιχεία του έτερου, τα οποία το υποκείμενο συμπληρώνει κατά το δοκούν του. Προφανώς ο έρωτας αντιστοιχεί στην αντιληπτική αξία του έτερου στο μυαλό του υποκειμένου.

Μένει να χωρίσω τα υποκείμενα αφενός σε άκρως ρομαντικά OR άκρως κυνικά, αφετέρου σε μη άκρως ρομαντικά AND μη άκρως κυνικά και να καταλήξω στο συμπέρασμα πως τα μεν πρώτα λόγω ισχυρής ικανότητας αυτοϋποβολής καταλήγουν (για διαφορετικούς λόγους) να μην συμπληρώσουν το παζλ, τα δε δεύτερα οδηγούνται στη θερμή αναζήτηση των λοιπών κομματιών.

Μπορούν μάλιστα να αυξήσουν τόσο δραματικά τα επίπεδα ενσυναίσθησής τους που δεν θα έκρινα αφελές το να ισχυριστώ ακόμη και ότι η συνολική ευφυία τους αυξάνεται, χωρίς απαραίτητα αυτό να σημαίνει πως μέσα από αυτή τη διαδικασία ο έρωτας δεν παρέρχεται.

Ο έρωτας είναι αυτός που σε σπρώχνει να γνωρίσεις τον άλλον.

Δεν διευκρινίζω το είδος του σεξ γιατί θεωρώ ότι ο έρωτας και το σεξ συμπλέκονται σε κάθε περίπτωση. Αυτό που ονομάζεις "σεξουαλική χρήση" δεν μπορεί να απομονωθεί από την έννοια των "σεξουαλικών συνευρέσεων" καθώς αποτελεί μέρος της. Εν ολίγοις δεν εξετάζω εδώ αν ο τάδε θεωρεί ως πυρήνα της σεξουαλικής διαδικασίας τη διείσδυση, ή ο δείνα περιορίζεται στην αιδοιολειχία ή το μαστίγωμα.

Μου είναι αδύνατο.

Προφανώς. Σε διαφορετική περίπτωση οι οδοντίατροι θα θεωρούνταν pro-βασανιστές και όλοι οι μαζοχιστές θα είχαν υγιή δοντάκια.

Ακριβώς.

Ακριβώς.