Ο πραγματικός πόνος…

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Μια και βλεπω να ξεκιναει νεος κυκλος συζητησεως
περι υποβολης και επιβολης
και δεδομενου οτι για ν' αναπτυχθει ενας διαλογος
πρεπει να μιλανε ολοι την ιδια γλωσσα και να χρησιμοποιουν
τις εννοιες με τον ιδιο τροπο
λεω να βοηθησω λιγο  

[<αρχ. "υπο-βάλλω]

ρ. (υπέβαλα, υποβλήθηκα, υποβλημένος) θέτω κάτω από | θέτω υπό την κρίση ή την έγκριση, προτείνω | εξαναγκάζω κάποιον να υποστεί κάτι, καθυποβάλλω | (μτφ.) πείθω έντεχνα | εκτελώ το έργο θεατρικού υποβολέα | (μέσ.) υποβάλλομαι, παθαίνω αυθυποβολή

[<αρχ. επιβάλλω < επί + βάλλω]

ρ. (επέβαλα, επιβλήθηκα, επιβεβλημένος) υποχρεώνω σε κάτι, αναγκάζω να γίνει κάτι | εδραιώνω με τη βία | (μέσ.) επιβάλλομαι, αποκτώ κύρος, κατορθώνω να με υπακούσουν: είχε επιβληθεί στους συνομηλίκους του με την οξύτητα του πνεύματός του (Γ. Θεοτοκάς) | (απρόσ.) επιβάλλεται, είναι ανάγκη,

καλη συνεχεια  

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Ο πραγματικός πόνος είναι αυτός που καθένας από εμας κρύβει μέσα του. Αυτός ο πόνος έχει άμμεσο αντίκτυπο στην συμπεριφορά μας, μας ωθεί να κάνουμε λάθη και να μη μπορούμε να προχωρήσουμε ίσως κάποιες φορές. Η τιμωρία του αφέντη στο λάθος αυτόν τον πόνο έχει σκοπό να αποβάλλει εφόσον καταφέρει να τον ανακαλύψει και κατά συνέπεια τα αποτελέσματα αυτού.
Δεν θεωρώ τον σωματικό πόνο αποτελεσματική τιμωρία για κάτι τέτοιο όσο επώδυνος και είναι. Το να μπορέσεις να καταλάβεις το λάθος και δουλέψεις ώστε να το αποβάλλεις απαιτεί εσωτερική δύναμη και η τιμωρία πρέπει να είναι τέτοια που το αναδυκνύει. Έτσι πιστεύω χωρίς να σημαίνει αυτό απόλυτα πως σε κάποιους δεν έχει αποτέλεσμα, αν και πάλι το θεωρώ και αυτό πλασματικό και μέσο αυθυποβολής.

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Stalker, με την ίδια λογική οι γυναίκες που κακοποιούνται και δεν μιλούν παραμένοντας στις σχέσεις τους επειδή πιστεύουν πως κάπου έσφαλαν (και το άξιζαν το ξύλο), είναι υποτακτικές.

lara, μην προσωποποιείς τη συζήτηση.
Δε με ενδιαφέρει τι γράφουν τα «μιλούνια». Το αντίθετο.

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Με δεδομενο οτι μια υπο δεν πεφτει ηθελημενα σε παραπτωμα ,
(γιατι ποιος θελει στ αληθεια να τιμωρηθει με πραγματικη τιμωρια
κι οχι roll play ?)
δεχομαι οτι το παραπτωμα εγινε απο απροσεξια η απο κακη συνηθεια,
για να λειτουργησει λοιπον η τιμωρια πρεπει αυτοματα μολις παει
"υποτροπιασει" να της ερχεται αυτοματα στο μυαλο το "μετα"
κατι σαν την την ανανακλαστικη θεωρια του Παβλοφ και το πειραμα του .

Ε! οσο ωριμα κι αν ειναι τα δυο ατομα αυτο με την πειθω
αυτο ειναι σχεδον αδυνατο ,
η μεθοδος του πονου μπορει και να πεισει μπορει και οχι
εξαρταται απο το ποσο ισχυρη ειναι η εξις στο παραπτωμα ωστε να υπερσκελισει τον οποιο πονο.
Γι αυτο στην αρχη μιλησα για σκληρα ορια.

Η τιμωρια πρεπει να προκαλει τρομο και πριν στραβωσετε στη λεξη
θυμηθειτε, οι παλαιοτεροι, την τιμωρια στο σχολειο ,
παμπολλες φορες ηταν να γραψουμε 100 φορες κατι κι ετσι χαναμε το απογευματινο μας παιχνιδι ,
αντε μετα να πηγαινες με την ασκηση αλυτη π.χ.
οταν ηξερες οτι θα την γραψεις 100 φορες ...

καιρο εχω να μιλησω παραδειγμα , ας το κανω:

Ας υποθεσουμε οτι ο ο Κυριος μου θελει να μου κοψει μια συνηθεια
(υποθεστε οποια θελετε),
εμενα ομως καλυτερα σκοτωστε με παρα βαλε με να σιδερωσω ..
ειδικα πουκαμισα
η τιμωρια λοιπον ειναι καθε φορα που πεφτω σ αυτο το παραπτωμα
θα σιδερωνω ενα βουνο πουμισα (τελεια σιδερωμενα οχι τσαπατσουλιες)
τα δικα του, των φιλων του και οποιου αλλου...

Ε! σας βεβαιω οτι στα γονατα θα πεσω μετα το 4ο - 5ο να παρακαλαω να με σαπισει στο ξυλο προκειμενου να γλυτωσω το "βουνο"

Την επομενη φορα που ασυνειδητα ισως θα παω να κανω το "απαγορευμενο"
το "βουνο" θα παρουσιατει στα ματια μου και με φρικη θα το αποτρεψω ...

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Το να μην μπορεις να καταλαβεις δεν ειναι κακο.Το να μη θελεις να καταλαβεις,ειναι,αλλα επισης ειναι και δικαιωμα σου.
Σε καθε περιπτωση,τα πολλα λογια ειναι φτωχεια.
Στο bdsm η συναινεση(επειτα απο ξεκαθαρες συμφωνιες και αυστηρως προκαθορισμενα ορια) προηγειται του ξυλου και οχι το αντιστροφο.

Να προσθεσω και μια γενικολογια,μια και το'φερε η κουβεντα..ο ανθρωπος που παραμενει,για όποιους θλιβερους λογους,σε μια σχεση που δεν του γεμιζει τη ζωη και τον κανει δυστυχισμενο,δεν ειναι ουτε υποτακτικος,ουτε τιποτα.Ειναι θυμα.Πρωτα του εαυτου του και υστερα του αλλου.

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Αυτό που καταλαβαίνω (απόλυτα μάλιστα) είναι τη λογική.
Όταν αυτή απουσιάζει δε θα υπάρξει καμιά επικοινωνία.

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Η μονη λογικη που μπορεις να κρινεις μονος αν απουσιαζει η οχι απο μια σκεψη,ειναι η δικη σου λογικη,ως μοναδικος κατοχος της.
Για την κοινη λογικη,μπορει να αποφανθει μονο ο κατοχος της,δηλαδη το κοινο που μας διαβαζει.Ιδωμεν..

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Μια και ζητηθηκε η αποψη του κοινου θα επιχειρησω μια προσεγγιση:

Ρωταει ο Elysium

Τι διαφορά έχει η εφαρμογή φυσικής βίας ως τιμωρία σε άτομα τα οποία δεν είναι μαζοχιστές από την κακοποίηση;

Απαντηση Stalker

Tη συναινεση προς τουτο,δηλαδη την αποδοχη απο τη μερια τους,του δικαιωματος του Κυριαρχου να τιμωρει κατα βουλησιν

τι μας λεει ο Stalker?
ΣΥΝΑΙΝΕΙ
σε μια σχεση Κ/υ το υποτακτικο ατομο εχει
παραχωτησει το δικαιωμα
στον Κυριαρχο να το τιμωρει ειτε αποδεχεται ειτε οχι την τιμωρια
το οτι δεν μαζοχιστης δεν λεει κατι διοτι ο πονος της τιμωριας
και για τον μαζοχιστη ωφειλει να μην προκαλει ηδονη
αλλιως δεν μιλαμε για τιμωρια

λεει ο Elysium

Stalker, με την ίδια λογική οι γυναίκες που κακοποιούνται και δεν μιλούν
παραμένοντας στις σχέσεις τους επειδή πιστεύουν πως κάπου έσφαλαν
(και το άξιζαν το ξύλο), είναι υποτακτικές.

τι μας λεει ο Elysium?
ΔΕΝ ΣΥΝΑΙΝΕΙ ΑΠΛΑ ΑΝΕΧΕΤΑΙ
η γυναικα σ αυτη την περιπτωση αποδεχεται την τιμωρια
ΔΕΝ αποδεχεται το δικαιωμα του αλλου να την τιμωρει
διοτι δεν εχει του παραχωρησει κατι τετοιο
γι αυτο και θεωρει εαυτον κακοποιημενο
αυτό κανει τη διαφορα στην υποτακτικη από την κακοποιημενη γυναικα

ελπιζω να βοηθησα ...

βημα στον επομενο  

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

@Elysium,

Επανειλημμένα εξηγούμε κι εγώ και άλλοι γιατί ΣΤΙΣ ΔΙΚΕΣ ΜΑΣ σχεσεις οι σωματικές τιμωρίες έχουν θέση και γιατί τις θέλουμε και θεωρούμε χρήσιμες.

Δέχομαι το δικαίωμα του οποιουδήποτε να ζει τη δική του σχέση όπως ακριβώς γουστάρει και όπως ταιριάζει στον ίδιο και στην προσωπικότητα του.
Αλλα δεν δέχομαι και ποτέ δεν θα δεχτώ τις γελοίες συγκρίσεις μεταξύ μιας συναινετικής πράξης μέσα σε μια Ms σχέση με την κακοποίηση στην οποία εσύ αναφέρεσαι.
Όπως δεν δέχομαι πως ποτέ κανείς δεν προσπάθησε να σου δώσει να καταλάβεις γιατί θεωρεί χρήσιμο αυτό το εργαλείο.

Δεν ήταν προσωποίηση, μια απλή αδιαφορη εντελώς παρατήρηση ενώ περνούσα από το νήμα.
Είπα πως ότι και να γράψει κανείς δεν επιθυμείς να δεις, να κατανοήσεις γιατί απλά είσαι πεπεισμένος πως το δικό σου είναι ορθό και δεν υπάρχει άλλος δρόμος. Μία είναι η αλήθεια. Η δική σου.

Όπως καλή ώρα ο Stalker απάντησε στην ερώτηση σου λέγοντας πως μια διαφορά μεταξύ τιμωριας και κακοποίησης βρίσκεται στο ότι στη μία είναι θύμα η γυναίκα ενώ η άλλη δεν είναι και επέλεξες να αγνοήσεις εντελώς την απάντηση και να πεις μάλιστα πως καταλαβαίνεις τη λογική και η δική του απάντηση την στερείται, κάτι στο οποίο εγώ ο περαστικός διαφωνώ.

Ξεκάθαρα ακόμα και οι ερμηνείες μας όσον αφορά την Λογική διαφέρουν, πως θα ήταν δυνατό να μην διαφέρουν σε όλα τα υπόλοιπα.

Απλά η διαφορά μας είναι πως εγω αποδέχομαι το δικαίωμα να ζεις και να κάνεις αυτό που γουστάρεις χωρίς να προσπαθώ να το μειώσω ή ακυρώσω, ενώ εσύ και κάποιοι άλλοι δεν δέχονται καν να διανοηθούν πως μπορεί να υπάρχει κόσμος που ούτε βλάκας είναι, ούτε παραμυθιάζεται, ούτε αδύναμος, ούτε θύμα και παρόλα αυτά να σκέφτεται, να επιθυμεί και να πράττει κατι διαφορετικό.

Κάπως έτσι το αντιλαμβάνομαι κι εγώ.

Σωματικά έχω τιμωρηθεί πολύ λίγες φορές, αλλά ειλικρινά για ότι έχω τιμωρηθεί έτσι ΠΟΤΕ δεν το έχω επαναλάβει.

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Δεν θυμάμαι ποτέ σε αυτό το φόρουμ να μην γίναμε εξαρτήματα όποτε γινόταν συζήτηση περί τιμωρίας. Ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω τον λόγο.

Δεν αρκεί η λογική Elysium. Πληγώνει απίστευτα πολύ όταν ο ένας απαιτεί να επικοινωνήσει λογικά και ο άλλος έχει ανάγκη να επικοινωνήσει συναισθηματικά. Μπορώ να στο πω μετά λόγου γνώσης αυτό. Όπως μπορώ να πω ότι για μένα τουλάχιστον η τιμωρία είναι συναίσθημα σε περιτύλιγμα λογικής, ίσως γι αυτό να την παραδέχομαι και να με ελκύει ως σταθερή πιθανότητα σε μια σχέση. Αλλιώς, αν δεν υπήρχε η τιμωρία, πώς θα μπορούσα να κάνω λάθη; Δεν θα συγχωρούνταν ποτέ; Θα έμεναν να με βασανίζουν στο διηνεκές; Άνθρωπος είμαι, διόλου αλάνθαστη.

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

@ Elysium η thaleia καθώς και όσοι ακολούθησαν σου έδειξαν ότι υπάρχει η λογική στη τιμωρία (πέρα από ότι ήταν δεδομένη από κοινή πρακτική ετών από χιλιάδες κόσμου) με σωματικό πόνο. Το ότι εσύ την απορίπτεις ως πρακτική και εγώ την αποφεύγω όσο μπορώ, δεν μας κάνει λιγότερο μέλη της κοινότητας αλλά διαφορετικές εκφράσεις της. Δέξου το  

@thalia τέλεια ανάλυση της διένεξης   Επίσης δε μπορείς να φανταστείς ΠΟΣΟ συμφωνούν οι δικές μου παρατηρήσεις με αυτές που μου λες. Μεταμόρφωση και μάλιστα μόνιμη... (ακόμη και 4+ χρόνια μετά τέλος πάντων)

@lara χαίρομαι που και σε σένα (πάνω σου) έχεις νιώσει αυτό που παρατηρώ και εγώ... Προφανώς και ο δικός σου Κ αποφεύγει τη σωματική τιμωρία όπως και εγώ. Μπορείς να αναπτύξεις παράδειγματα του ΠΟΤΕ χρειάστηκε από εκείνον να σε τιμωρήσει σωματικά και τι συναισθήματα σου προκαλεί το να φτάσεις κοντά στο να επαναλλάβεις το λάθος (προφανώς το αποφεύγεις τελικά αφού λες ότι δεν τα έχεις ξανακάνει).

@tender lilly όποτε ΓΕΝΙΚΑ φτάνει σε πρακτική το θέμα και όχι απλή θεωρία... υπάρχουν συγκρούσεις. Ειδικά στο συγκεκριμένο θέμα, που είναι πραγματικά "δύσκολο" να χωρέσει στο νου κάποιου (επειδή έτσι το έχει συνδέσει) πως σε κάποιον του φαίνεται καλό να υποφέρει για κάτι που αξίζει μακροπρόθεσμα γιατί ξέρει ότι θα γίνει καλύτερος/συμβατότερος με τον άλλο που είναι η ουσία της ύπαρξής του και όχι "απλά μια σχέση" γι'αυτόν (πάντα).

Θέλω όμως να ακούσω πραγματικές περιπτώσεις ότι είχατε την τάση να κάνετε το Α και μετά από το Χ έγινε Β το οποίο ξανα-άλλαξε ή όχι μετά από Δ χρονικό διάστημα... ή ποτέ πια... Πιστεύω είναι χρήσιμο...



Ανδρ(ε)ας

 

Απάντηση: Re: Ο πραγματικός πόνος…

Περί επιβολής - υποβολής κυριαρχίας.

Το παραπανω ποστ είναι ένα παράδειγμα προσπάθειας επιβολής κυριαρχίας, μιας και ο γραφών θέτει ως όρο συζήτησης 'εγώ ξέρω από βδσμ, εσύ δεν καταλαβαίνεις". Θέτωντας το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα γίνει η συζήτηση προσπαθεί να επιβάλει την κυριαρχία του στον συζητητή του.

[ame="http://www.dailymotion.com/video/x1tbrw_the-feeling-sewn_music"]Dailymotion - The Feeling - Sewn - une vidéo Music[/ame]

Το παραπάνω βίντεο οπτικοποιεί την άποψή μου για την υποβολή της κυριαρχίας.

ΥΓ. Παρακαλώ η επιλογή του ποστ να μην προσωποποιηθεί. Το επέλεξα με τον ίδιο τρόπο που επέλεξα το βίντεο, ως παραδείγματα και μόνο, επιβολής- υποβολής της κυριαρχίας.