Ο πραγματικός πόνος…

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Γιατί σου είναι δύσκολο να δεχτείς ότι κάποιοι άλλοι άνθρωποι την χρησιμοποιούν αλλιώς (κοινή συναινέσει) όπως και το ότι πάντα υπάρχουν στάδια ανάπτυξης (και εντός του ζεύγους και προσωπικής) και ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να χρησιμοποιεί τον πόνο όπως θέλει αρκεί να είναι συναινετικός;

Αν εσύ θα γινόσουν αντιδραστική σε τέτοιου είδους συμπεριφορά δεν θα ήταν σοφό ούτε για τον Κ να την εφαρμόσει, ούτε για εσένα να παραμείνεις στην σχέση. Κάποιος άλλος όμως, χρειάζεται αυτή την συμπεριφορά και λειτουργεί δημιουργικά μέσα σε αυτήν και επίσης, δεν καυλώνει τη στιγμή που τον τιμωρούν σωματικά. Γιατί δεν μπορείς να το δεχτείς;

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

οχι .
ειναι αλλαγή συμπεριφορας λόγω καταναγκασμου, η συμμόρφωσης στα θέλω του Κυρίου της ,αν θέλεις!  
στα θέλω του ομως , που αφορουν την σχέση τους, μέχρι εκεί.

...και...δεν πταίει ουδείς και για τίποτε
γιατί να αγαπήσει δηλαδή την τάξη η σκλάβα;
..επειδη την αγαπάει ο Κυριος της;

με την ιδια λογική θα πρέπει να αγαπήσει και τον Παναθηναϊκο αν έχει βάζελο Κύριο κι ας ειναι ΑΕΚτζου (λέμε τώρα ..  )
...θα πρέπει να κάψει τα κίτρινα κασκώλ και να προσκυνάει τα πράσινα
...ανατριχιάζω και στην ιδέα μόνο...

...αντε να κρατιέται μπροστά του και να μην φωνάζει ανάρμοστα συνθήματα...
..καταναγκαστικά και υπό τον φόβο τιμωρίας, έτσι;  



..οπότε, (λιιιγο πιο σοβαρά)
δεν θεωρώ πως η σκλάβα έχει οποιαδήποτε υποχρέωση ,ως εκ του στάτους της να αλλάξει τον χαρακτήρα της , τις συμπεριφορές της στην ιδιωτική της σφαίρα (λεγοντας ιδιωτική εννοώ την περιοχη την οποία δεν ακουμπά η σχέση της), η τέλος,- και πρόσεξε το λιγάκι αυτό -, τα πιστεύω της για να συμμορφωθει στα θέλω η τα πιστευω του Κυριου της

μια χαρά ασύμμετρη σχέση μπορούν να'χουν χωρίς αποδομήσεις,αναδομήσεις, και ανασχηματισμούς
ενα μνημόνιο χρειαζεται μόνο
που να τηρείται ...

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Ούτως ή αλλως δεν αναφερόμαστε σε υποχρεώσεις. Αναφερόμαστε σε θέληση να υποχρεωθεί. Παρ'ολα αυτά, αντιλαμβάνομαι ότι τη λέξη "υποχρεώσεις" την χρησιμοποιείς λίγο διαφορετικά.
Αν κατάλαβα καλά εννοείς ότι για να κατηγοριοποιήσουμε κάποιον/κάποια στην κατηγορία των σκλάβων, δεν χρειάζεται να αλλάξει τον χαρακτήρα του/της κτλ...

Θεωρείς , δηλαδή ότι αυτά δεν είναι υποχρεωτικό να τα θέλει κάποιος που δηλώνει σκλάβος και ότι η ασύμμετρη σχέση Κ/υ , Μ/σ μπορεί να μην τα συμπεριλαμβάνει.

Θα μπορούσες να διευκρινήσεις τι θεωρείς ότι δεδομένα θα έπρεπε να συμπεριλαμβάνει για να ονομάζεται σχέση Κυριαρχίας/υποταγής με το δεδομένο ότι το ζευγάρι έχει και σαδομαζοχιστικά στοιχεία;

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

λιγο βιαστικα, γιατι εχει ΑΕΚ σε λιγο , κι αν χρειαστει επανερχομαι αυριο:

δεδομενα πρεπει να περιλαμβανει την ικανοποιηση των αναγκων και των επιθυμιων του Κ , λαμβανομενων υπ 'οψιν των σκληρων οριων του υ, στο σεξουαλικο επιπεδο, ( η ικανοποιηση και των θελω του υ ειναι φυσικα ευθυνη του Κ , κι ενα εξυπνο Κ θα το κανει αυτο) και η εναρμονιση της κοινης τους ζωης συμφωνα με τα στανταρντς του Κ , λαμβανομενων υπ οψιν των πεδιων που το υ θελει ν αφησει εξω απο αυτη τη σχεση πχ οικονομικο , επαγγελματικο , οικογενειακο...

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Θεωρώ ότι σε αυτό το νήμα έχουν γίνει εξαιρετικές τοποθετήσεις, σε ένα εξαιρετικό θέμα. Παρά τις (συνήθεις) αντιπαραθέσεις, που χαλούν την αισθητική των νημάτων, αλλά πολλές φορές και μας απομακρύνουν από το νόημα, θεωρώ ότι γίνεται μια πολύ ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων, που μπορεί να συμβάλλει στην κατανόηση της γενικότερης άποψης επί του θέματος της τιμωρίας και του είδους αυτής, ως μέσον που χρησιμοποιεί ο Κ επί του υ. Θα ήθελα και εγώ λοιπόν να μην απέχω και να κάνω μια μικρή ανάλυση της άποψής μου επί του θέματος, προσπαθώντας να μην θίξω κανέναν και χωρίς να έχω καμία απολύτως διάθεση για κόντρες με τους συνφορουμίτες που συμβάλλουν με τα κείμενά τους εδώ.

Κατ' αρχήν θα συμφωνήσω με τον Stalker σχετικά με το ότι είναι απαραίτητος ένας μηχανισμός τμωρίας/επιβράβευσης σε μια σχέση Κ/υ. Παρόμοιος μηχανισμός υπάρχει παντού στη ζωή, όπου τουλάχιστον οι σχέσεις δεν είναι συμμετρικές ή ισότιμες. Γονείς με παιδιά, δάσκαλοι με μαθητές, καθηγητές με φοιτητές, εργοδότες με εργαζόμενους, σύζυγοι με συζύγους, όλοι έχουν κάποιο μηχανισμό τιμωρίας/επιβράβευσης, που ασκείται από τον κρατούντα τη θέση ισχύος (ακόμη και όταν αυτό γίνεται λόγω θέσης ή επετηρίδας), ο οποίος λειτουργεί εκπαιδευτικά, άλλος πιο αποτελεσματικά, άλλος λιγότερο. Δε νομίζω κανείς να απορρίψει την επιβράβευση που γίνεται από τον γονέα όταν ένα παιδί μαζέψει τα παιχνίδια του από το πάτωμα (με όποιον τρόπο και αν γίνεται αυτή) και την τιμωρία του (με όποιο τρόπο και αν γίνεται και αυτή) όταν πετάει και σπάει αντικείμενα ή φωνάζει χωρίς λόγο. Ακόμη και στην παιδοψυχολογία αναφέρεται ρητά η ανάγκη ύπαρξης κανόνων, με την αφαίρεση δικαιωμάτων όταν αυτοί παραβλεφθούν και την επιβράβευση των καλών συμπεριφορών. Το μαστίγιο και το καρότο εν ολίγοις.

Ας αφήσουμε τώρα την επιβράβευση (που κατά τη γνώμη μου βρίσκεται στο ίδιο μήκος κύματος, με αντίθετο όμως πρόσημο) και ας δούμε την τιμωρία. Τι είδους τιμωρία είναι αυτή που θα λειτουργήσει εκπαιδευτικά, που θα αλλάξει τις συμπεριφορές? Παρενθετικά ας αναφέρω, επειδή έχει θιχθεί, ότι η ουσιαστική αλλαγή των συμπεριφορών, μπορεί να αλλάξει ΚΑΙ τους χαρακτήρες, όταν οι συμπεριφορές γίνονται τελικά αποδεκτές ως ορθότερες από τις προηγούμενες, σε αυτόν που του επιβάλλονται μέσω της τιμωρίας.

Θεωρώ (όπως και τα όσα γνωρίζω για την παιδοψυχολογία, για την εκαίδευση σκύλων και για ότι άλλο εγώ τουλάχιστον έχω υπ' όψιν μου), ότι η σωματική τιμωρία δε λειτουργεί ποτέ εκπαιδευτικά. Μπορεί τελικά να γίνεται το επιδιωκόμενο από τον δεχόμενο την τιμωρία, αλλά μόνο από φόβο για την επανάληψη αυτής και όχι επειδή πραγματικά εκπαιδεύθηκε και κατανόησε το ορθό της νέας συμπεριφοράς. Μάλιστα, η σωματική τιμωρία "ξεπλένει" κατά κάποιο τρόπο το λάθος και ετοιμάζει το άτομο για ένα νέο λάθος, το οποίο γνωρίζει ότι και πάλι μπορεί να "ξεπλυθεί" με μερικές δυσάρεστες στιγμές σωματικής τιμωρίας.

Αν το φέρω αυτό τώρα στο BDSM και τις σχέσεις Κ/υ, θα πω και πάλι το ίδιο. Μπορεί η σωματική τιμωρία να βάζει τα πράγματα στη θέση τους, να κάνει το υ να κατανοεί δηλαδή το που βρίσκεται σε σχέση με τον Κ και το ποιός είναι ο ρόλος του, αλλά επ' ουδενί δε νουθετεί και δεν αλλάζει συμπεριφορές.
Επιπρόσθετα, δε νομίζω να υπάρχει σχέση Κ/υ, τουλάχιστον από όσα εγώ γνωρίζω, όπου ο Κ να μην έχει σαδιστικές τάσεις και το υ να μην έχει μαζοχιστικές. Το έχω πει και άλλες φορές, ότι Κ/υ χωρίς sm είναι όπως η σχέση του παππού που έκλεψε τη γιαγιά από τη βρύση του χωριού (αν και εκεί υπήρχε πολλές φορές sm και μάλιστα μη συναινετικό...). Επιπρόσθετα, πρέπει να έχουμε πάντα ως ΑΠΟΛΥΤΗ αρχή στο μυαλό μας, ότι το BDSM είναι ξεκάθαρα, 100% συναινετικό. Δέρνω λοιπόν κάποιον που δεν το θέλει?? Επιφανειακά ή κατά βάθος, μαζοχιστικά ή όχι, πρέπει να προκαλεί η σωματική τιμωρία κάποια μορφή απόλαυσης για να επιβληθεί, αλλιώς που είναι η συναίνεση?? Ακόμα και το υ που υποφέρει πραγματικά από τον πόνο που του προκαλείται, κάπου στο βάθος νιώθει καλύτερα με αυτόν. Αλλιώς, δε βλέπω το λόγο γιατί να το δεχτεί, ούτε όμως και το δικαίωμα του Κ να ασκήσει κάτι τέτοιο επάνω της, το οποίο μάλιστα θα μπορούσε να επιφέρει και σοβαρότατες ποινικές κυρώσεις. Καταληκτικά, στο συγκεκριμένο θέμα, δε νομίζω ότι στο BDSM η σωματική τιμωρία είναι πραγματική τιμωρία. Αλλά και να ήταν, δε θα λειτουργούσε εκπαιδευτικά, άρα θα ήταν αναποτελεσματική. Η γνώμη μου είναι ότι η τιμωρία επιβάλλεται για να καλύψει τον σαδισμό του Κ και τον μαζοχισμό του υ, ή για να κάνει το υ να συνειδητοποιήσει καλύτερα την υποτακτικότητά του, ή ως παιχνίδι ρόλων. Τιμωρώ πολλές φορές μια υ σωματικά για μικρά ατοπήματα αλλά ξέρω ότι τη βρίσκει να τιμωρείται και οι τιμωρίες αυτές δεν έχουν εκπαιδευτικό χαρακτήρα. Για παράδειγμα, ένα υ καθάριζε ψάρια στο σπίτι μου. Αργούσε πάρα πολύ και για να την τιμωρήσω, πήρα τη σπάτουλα του μπάρμπεκιου (έχω αναφερθεί και πάλι στο θέμα) και την έδερνα για να επιταχυνθεί η διαδικασία.
Όταν όμως επιθυμώ να υπάρξει πραγματική εκπαίδευση και αλλαγή συμπεριφοράς, η τιμωρία πρέπει να είναι ουσιαστική και να "πονέσει" πραγματικά. Όταν το ίδιο υ παρουσίασε συμπτώματα ζήλειας, συμπεριφορά απαράδκτη για εμένα, τιμωρήθηκε με την πρόκληση ακόμη μεγαλύτερης ζήλειας (ομοιοπαθητική θεραπεία!). Την ενημέρωσα πότε, που και πως θα είμαι με κάποια άλλη και της ζήτησα να αυνανιστεί σκεπτόμενη εμένα στη συνεύρεσή μου με αυτή την άλλη. Το αποτέλεσμα ήταν θετικό και έκτοτε δεν έχω διαπιστώσει ιδιαίτερα συμπτώματα. Αν παρουσίαζε και πάλι τα ίδια συμπτώματα, η τιμωρία θα ήταν ακόμη σκληρότερη. Θα έπρεπε να αυνανιστεί, για παράδειγμα, ενώ με κοιτάζει να κάνω ένα σέσιον ή να κάνω σεξ με κάποια άλλη. Τα παραπάνω αναφέρονται ως παραδείγματα βέβαια, που έχουν δουλέψει για εμένα και θα μπορούσαν να είναι οτιδήποτε βρίσκει ο Κ και δέχεται το υ ότι θα είχε εφαρμογή. Γι΄αυτό παρακαλώ, ας μην εστιαστεί η προσοχή στα συγκεμριμένα παραδείγματα, αλλά στην φιλοσοφία που προσπαθώ να αναπτύξω.

Καταλήγοντας λοιπόν και με την ανοχή των αναγνωστών, θα ήθελα να επαναλάβω ότι:
1. Ένα σύστημα επιβράβευσης/τιμωρίας είναι απαραίτητο, με τον διάλογο να αποτελεί ένα απαραίτητο στοιχείο για να υπάρχει κατανόηση και πλαίσιο (κανόνες), αλλά όχι το μόνο, ιδίως σε μια ασύμμετρη σχέση, όπως είναι οι σχέσεις στο BDSM.
2. Η σωματική τιμωρία δεν είναι ποτέ εκπαιδευτική, αλλά αποσκοπεί στην απόλαυση και στην ενίσχυση των ρόλων και των θέσεων.
3. Η πραγματική τιμωρία πρέπει να έχει τον τελικό στόχο στο μυαλό και να λειτουργεί με τον κατάλληλο τρόπο εκπαιδευτικά και βελτιωτικά για το υ, του οποίου η κρίση πρεπει πάντα να λειτουργεί.

Συντάσσομαι απόλυτα.

Εάν ο διάλογος είναι αρκετός, δε βλέπω το BDSM. Έχω την άποψη ότι ο διάλογος είναι αρκετός μόνο σε συμμετρικές σχέσεις. Πάντα βέβαια προϋπάρχει, έτσι ώστε να γνωρίζει το υ τα πάντα για το συγκεκριμένο θέμα. Σε περίπτωση λάθους υπάρχει και πάλι διάλογος ή ήπια τιμωρία, η ένταση της οποίας αυξάνεται σε επαναλαμβανόμενα λάθη. Αλλιώς, ποιό όπλο μένει στον Κ, αν το υ δεν αλλάζει τις συμπεριφορές με το διάλογο και μόνο? Θα μου πεις βέβαια από την άλλη πλευρά, που θα φτάσει η τιμωρία αν και πάλι συνεχίζονται τα λάθη? Και θα έχεις δίκιο. Κάνουμε BDSM όμως...

Συμφωνώ απόλυτα με τα παραπάνω, όπως και με τα περισσότερα που γράφεις στο συγκεκριμένο θέμα. Νομίζω όμως, ότι ο Κ που πατάει στα πόδια του, που ασχολείται και ξέρει τι θέλει να πετύχει με το υ του, μπορεί να το κάνει και χωρίς να έχει διαβάσει τόσο πολύ. Ρεαλιστικά δηλαδή, δε νομίζω να έχει διαβάσει κανείς τόσο πολύ όσο εσύ (φυσικά αυτό το λέω μόνο από θαυμασμό και χωρίς καμία δόση ειρωνείας). Πρέπει μερικά πράγματα να πηγάζουν από μεσα σου, να "το έχεις".

Τα λες εξαιρετικά. Αυτό ακριβώς εννοώ όταν λέω ότι η σωματική τιμωρία βάζει το υ στη θέση του.

Τέλειο. Ακριβώς έτσι. Το BDSM είναι δημοκρατικό μόνο σε ότι αφορά τη συναίνεση. Από κει και πέρα...   

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Σαν να λεμε,παρτε ενα ποστ και μοιραστειτε το.Πρωτοτυπο.Μ'αρεσει.
Μασουλιζοντας το κομματι που μου αναλογει..
Πρωτον υπαρχει το ενδεχομενο η αλλαγη συμπεριφορας να επεκταθει και σε αλλα παρεμφερη πεδια(γραφειο,μαγαζι,αυτοκινητο,κλπ ),χωρις αυτο να απαιτηθει η να επιδιωχθει απο τον Κυριαρχο.
Ο καθε Stalker(καλυτερα να σου βγει το ματι παρα το ονομα) δικαιουται να επεμβει κατα την κριση του και συμφωνα με τις επιθυμιες του σε οποιοδηποτε πεδιο της ζωης της υποτακτικης,ειτε τον αφορα ειτε οχι,υπο την απαραιτητη προυποθεση πως οτι αυτο ανηκει στα ηδη επακριβως συμφωνηθεντα.
Αυτα στην πορεια της σχεσης μπορουν να αλλαξουν,παντα συναινετικα,με τη συναινεση να μην εκβιαζεται αλλα μαλλον να εκμαιευεται.
Αυτα,συγκρατουμενος μετα βιας να μη δαγκωσω τα κομματια που ανηκουν στις δυο κυριες.

(ΥΓ:το τραβουσε η ψυχουλα σου το απο τηλεορασεως session,νυχτιατικα)

 

Re: Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Εγώ θα χωθώ και σε αλλουνού κομμάτια, γιατί νομίζω πως θα μου το επιτρέψουν. 

Η συνειδητοποημένη γυναίκα που θάλλει σε σχέση ελέγχου, όχι μόνο δέχεται να υπάρχει αυτός ο έλεγχος σε όλες μα όλες τις πτυχές της ζωής της, αλλά τον αποζητά.

Ναι και δεν τον έβαλα γυμνό αλλά με το μαγιώ του. Αν ήμουν πραγματικά κακιά, θα τον είχα βάλει να κάτσει πάνω σε καβούρια. 

Έπρεπε κάπως να χαλαρώσει. Να προσθέσω ότι δεν τον άφησα να καθίσει κάτω από την ομπρέλα, γιατί επέμενε ότι θα καεί και ότι δεν βγαίνει ποτέ στον ήλιο. Μετά από 10 λεπτά, που έγινε σαν αστακός, τον έβαλα κάτω από την ομπρέλα. Βλέπεις λοιπόν ότι οι βιωματικές ασκήσεις χαλάρωσης από την αγκύλωση δεν γίνονται με σκοπό να βλάψουν αλλά με σκοπό να ξε-αγκυλωθεί το καημένο το Υ.

Ναι, έπρεπε. Γιατί θεωρούσε τους νόμους του κράτους ανώτερους από τους δικούς Μου. 

Δεν θα το κάνει. Ο ίδιος έμεινε, προσεκτικός και πειθαρχημένος, μόνο που τώρα δεν δίνει την πειθαρχία του σε βλακείες (αν ακούσεις τί έλεγε για την καλοσύνη του κράτους προς τον πολίτη, θα τον είχες ξαντεριάσει, μα το Θεό...  ) Δεν αλλάζουμε ποτέ την ουσία του ανθρώπου (πολύ δύσκολο, εκτός εάν θέλεις να προκαλέσεις μόνιμες ψυχικές ζημιές), αλλάζουμε μόνο την έκφανσή της.

Σε γενικές γραμμές, ναι. Τα piercings όμως δεν νομίζω να θεωρούνται μόνιμες σωματικές βλάβες, Υπάρχει επίσης το branding, αρκετά διαδεδομένο, σε πιο μακρόχρονες σχέσεις βέβαια που συνήθως χαρακτηρίζονται από μονιμότητα, καθώς ο χαρακτήρας του είναι συμβολικός - παραπέμπει στο μαρκάρισμα των ζώων που ανήκουν σε κάποιον ιδιοκτήτη. Τέλος υπάρχει το body modification και παίζει πολύ heavy stuff εκεί, απολύτως της αρεσκείας μου.

Οπότε είναι μάλλον υποκειμενικό αυτό το σημείο.

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Βλεπω ν αναφερεστε γενικα στην τιμωρια με σωματικο πονο
λες κι ειναι ξεχωρος απο τον ψυχικο σ αυτη την περιπτωση.
Ε λοιπον δεν ξερω πως το βλεπετε ολοι εσεις
αλλα εγω οταν υφισταμαι σωματικο πονο για τιμωρια
κι οχι για απολαυση
αυτο που ποναει ειναι η ψυχη μου
κι οχι το σωμα μου .
Μπορει να ειμαι μοναδικη περιπτωση δεν αντιλεγω
ομως υπαρχει κι αυτη η εκδοχη ...

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Εξαιρετική δημοσίευση με εξαιρετικά παραδείγματα. Συμφωνώ δε σε όλα και στο μόνο σημείο που διαφωνώ εν μέρει είναι στο ότι "Η σωματική τιμωρία δεν είναι ποτέ εκπαιδευτική, αλλά αποσκοπεί στην απόλαυση και στην ενίσχυση των ρόλων και των θέσεων."
Κατά την γνώμη μου ανάλογα με την ψυχοσύνθεση της υ (δεν αναφέρομαι σε συνειδητά και απόλυτες μαζοχίστριες υ), ενίοτε είναι δυνατόν και η σωματική τιμωρία να είναι εκπαιδευτική, αρκεί αυτή να επιβληθεί με τρόπο που θα επιφέρει πραγματικό πόνο στην υ και όχι "καυλωτικό" πόνο. Συμπληρούμενη δε και από ταπεινωτικές και εξευτελιστικές πράξεις πιστεύω ότι σίγουρα θα επιφέρει αποτελέσματα στην εκπαίδευση της υ και στην μη επανάληψη του παραπτώματος για το οποίο επιβλήθηκε η τιμωρία.

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Λοιπον, σύντροφε,
θυμάμαι παλιά, οταν είχαμε συμβούλιο σπουδάζουσας, ο γραμματέας στο τέλος αναλάμβανε να συνθέσει ,όσο καλύτερα γινόταν τις διάφορες αντιτιθέμενες απόψεις( συγκλίνοντας πάντα στην "γραμμή" που κατέβαινε απο "ψηλά" ) ,οσοι δε εξ ημων δεν επειθοντο καταγράφαμε μεν την μειοψηφούσα άποψη μας αλλά την κρατούσαμε για τον εαυτό μας και εφαρμόζαμε βέβαια προς τα έξω την απόφαση του οργάνου, αλλιώς....ξου.

Ε, λοιπον , η απάντηση σου μου θύμισε αυτό ακριβώς το μάζεμα που έκανε ο γραμματέας , με κάλυψε απόλυτα και την ψηφίζω!
Πιστεύω επιπροσθέτως πως αυτο το κομμουνιστικό - λενινιστικό μοντέλο οργάνωσης (λέγε με δημοκρατικό συγκεντρωτισμό) μπορει κάλλιστα να λειτουργήσει σε μία βδσμ σχέση ,οντας απόλυτα συμβατό με την φιλοσοφία του βδσμ αρκει να συμφωνήσουμε οτι απαιτείται ενα ιδρυτικό συνέδριο και οτι η ψήφος του γραμματέα σε περίπτωση ισοψηφίας μετράει διπλή. 

υ.γ1 το χθεσινοβραδινό δεν ηταν session.
τιμωρία ήταν , με πολύ πόνο μάλιστα.

υ.γ 2 ο Βασιλεύς ανωτέρω τα είπε πολύ καλά , νομίζω.

υ.γ 3 Δωρα, το σχόλιο μου αφορούσε τον ακρωτηριασμο που ανεφερες.Τα μαρκαρισματα και τα αλλα δεν ειναι του ιδιου επιπεδου περιπτωσεις.

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

Όχι δεν είσαι η μοναδική περίπτωση.
Κι εγώ έτσι νιώθω κι εξ όσων γνωρίζω και αρκετές άλλες.

Πολύ σημαντικό σημείο που δεν τονίσθηκε σ αυτό το νήμα αρκετά, είναι πως ο εσωτερικός πόνος επηρεάζει τη φυσιολογία και ρίχνει τις αντιστάσεις προς τον σωματικό πόνο κατά πολύ.
Είναι τα δύο αλληλένδετα.

Ο καθένας δικαιούται ότι έχει διαπραγματευθεί κι ότι του έχει παραχωρηθεί.
Από πού κι ώσπου έχεις εσύ λοιπόν ή ο οποιοσδήποτε άλλος το δικαίωμα να χώνει τη μύτη του στις ξένες σχέσεις και να προσπαθεί να ορίσει τι είναι ορθό και τι όχι?

Σε κάποιες σχέσεις δεν υπάρχει τομέας στη ζωή της σκλάβας που να μην αφορά τον Αφέντη.
Γνωρίζω ακόμα και βανιλλα γάμους που οι σύζυγοι θεωρούν πως κάθε τομέας της ζωής του συντρόφου τους, τους αφορά. Με τον τρόπο που οι ίδιοι επιλέγουν, με τη φόρμουλα που αποφάσισαν πως λειτουργεί καλύτερα για τους ίδιους και τη σχέση τους, αλληλεπιδρούν με ενδιαφέρον για την ζωή ο ένας του άλλου. Δεν είναι σπάνιο φαινόμενο οι σύζυγοι να εκφράζουν την άποψη τους για τα της ζωής του συντρόφου τους.
Στις bdsm σχέσεις όπου ανάλογα με το είδος της σχέσης, ο έλεγχος είναι λίγο ή πολύ στα χέρια του Κ. γίνεται ακριβώς κάτι ανάλογο, απλά με διαφορετική φόρμουλα.
Είπαμε ότι δουλεύει καλύτερα για τον καθένα.

Λες είναι θεωρητικές παπαρολογίες.
Ε λοιπόν στο συγκεκριμένο, εσύ είσαι αυτός που μιλά θεωρητικά και κάποιοι μιλούν μέσα από βιώματα και γεγονότα.
Εσύ μέσα από τις θεωρίες σου εικάζεις πως κάτι τέτοιο είναι αδύνατο να συμβαίνει.
Κάποια άτομα σου λένε πως συμβαίνει, το ζουν.
Ήθελα να ελπίζω πως ο κάθε νοήμων άνθρωπος που σέβεται τους συνανθρώπους του και τις επιλογές τους και δεν θεωρεί πως ο ίδιος κι οι απόψεις του είναι οι μοναδικές απόλυτα ορθές και ο τρόπος που επέλεξε ο ίδιος βάσει των αναγκών του να ζει, δεν είναι απαραίτητα εκείνος που ταιριάζει σε κάθε άνθρωπο στο σύμπαν, όταν αντιτίθενται στις θεωρίες του με γεγονότα, δεν έχει παρά να πει, παιδιά εγώ δεν το γουστάρω αυτό, δεν κατανοώ πως είναι δυνατό Κάποιος να ασχολείται με τα πάντα στη ζωή του συντρόφου του, να τον ενδιαφέρουν τα πάντα αλλά δέχομαι πως μπορεί να συμβαίνει.
Δεν τους προσάπτει πως λένε θεωρητικές παπαρολογίες, δεν τους λέει πως ουσιαστικά ψεύδονται ή ακόμα χειρότερα έχουν παραισθήσεις…

Κάνεις αυτό ακριβώς που κατηγορείς άλλους πως κάνουν.
Προσπαθείς να δημιουργήσεις κανόνες και στεγανά για το πώς μπορούν να είναι και πως όχι οί bdsm σχέσεις, βάσει των προσωπικών σου αντιλήψεων και πεποιθήσεων και το κάνεις μάλιστα με εμπάθεια για λόγους που προσωπικά δεν μπορώ να κατανοήσω, αφού κανείς δεν επιτέθηκε στις δικές σου προσωπικές επιλογές.

Το μόνο που σε ρωτώ λοιπόν είναι αυτό:
Έχουν ή δεν έχουν το δικαίωμα ύπαρξης ζευγάρια που να έχουν διαφορετικές αντιλήψεις, πεποιθήσεις, λογική κ.ο.κ. από σένα?
Έχουν ή δεν έχουν δικαίωμα ύπαρξης άτομα που καυλώνουν διαφορετικά από σένα, επιθυμούν διαφορετικές σχέσεις από τις δικές σου και όσα μπορείς ο ίδιος να ανεχθείς και να αποδεχθείς?

@The King
Σε κάποια από όσα λες συμφωνώ.
Σε κάποια διαφωνώ.
Δεν βρίσκω λόγο να κάθομαι να κάνω αμέτρητα quote είμαστε ικανοί νομίζω από τη ροή της συζήτησης να καταλάβουμε τι εννοεί ο καθένας.

Εκείνο που θα ήθελα να πω είναι πως για μένα τα πράγματα είναι απλά.

Μια τιμωρία έχει ένα στόχο.
Να πετύχει να μην επαναληφθεί ξανά η ίδια συμπεριφορά ή πράξη που κρίθηκε αξιόποινη.

Ακόμα και στους σκύλους μια και αναφέρεις σκύλους, άμα τους τιμωρήσεις για μια πράξη και η τιμωρία είναι ιδιαίτερα δυσάρεστη αν όχι με τη μία, τελικά μαθαίνουν να μην επαναλαμβάνουν την πράξη.
Εδώ εκπαίδευσα τις γάτες μου να μην ανεβαίνουν στα έπιπλα, ρίχνοντας τους νερό.
Και δεν κατάλαβα να έχουν λάβει κάποιας μορφής ευχαρίστησης, δεν είναι αρκετά μαζόχες μάλλον. 

Εγώ λοιπόν δεν είμαι ούτε σκύλος ούτε γάτος, θεωρώ πως διαθέτω λιγουλάκι περισσότερο μυαλό κι έχω καλύτερες ικανότητες επεξεργασίας δεδομένων.
(Το αστείο είναι πως τα ίδια άτομα που παραπονιούνται και εκνευρίζονται όταν οι υ. συγκρίνονται με κατοικίδια, στο συγκεκριμένο επειδή τους βολεύει δεν έβγαλαν άχνα!)

Προσωπικά δεν γουστάρω να πονάω.
Μισώ τον πόνο.
Μπορεί να τον χρειάζομαι, μπορεί κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες και σε καθορισμένο πλαίσιο να τον απολαμβάνω, αλλά δεν τον επιδιώκω.

Ο πόνος της φυσικής τιμωρίας είναι ότι χειρότερο έχω βιώσει ,ανάμεσα σε άλλα γιατί ψυχικά είμαι ράκος, Τον έχω απογοητεύσει, έχω απογοητεύσει τον ίδιο μου τον εαυτό και σε μια τέτοια κατάσταση, είναι αδύνατο να μετουσιώσω σε οποιουδήποτε είδους ευχαρίστησης την τιμωρία μου.
Δεν έχει καμία σχέση ο πόνος των αστείων τιμωριών για ασήμαντα πράγματα που στην ουσία είναι περισσότερο παιγνίδι από τιμωρία, όπως το παράδειγμα που αναφέρεις με τα ψάρια.

Γιατί όταν μιλάμε για πραγματικά παραπτώματα, τότε κάποιοι Κύριοι νιώθουν πως δύο είναι οι επιλογές. Να δοθεί release ή να τιμωρηθεί η υ. με παραδειγματικό τρόπο ώστε να μην φέρει τον Κύριο της και πιθανόν και τον εαυτό της ποτέ ξανά σε μια τέτοια θέση…Σε τέτοιες περιπτώσεις κρίνοντας από όσα έχω βιώσει, για κάποια ζευγάρια, η φυσική τιμωρία γίνεται ως μέρος της ποινής, η οποία μπορεί να περιλαμβάνει από ταπείνωση,εξευτελισμό, αδιαφορία κι εγώ δεν ξέρω τι άλλη ποινή.

Κάτι που βολικά ξεχνάτε κάποιοι, είναι πως αρκετοί μιλάτε για συναινετικές σχέσεις, εννοώντας σχέσεις στις οποίες η συναίνεση είναι μία καθημερινή διαδικασία ή/και σχέσεις όπου η βάση είναι ο φυσικός σαδομαζοχισμός ή/και η αλγολαγνεία.
Ενώ κάποιοι άλλοι αναφερόμαστε σε ελαφρώς διαφορετικού είδους σχέσεις, οι οποίες δεν παύουν από το να είναι συναινετικές, με διαφορές όμως.
Δεν λέμε πως οι δικές μας είναι καλύτερες ή χειρότερες, λέμε πως έχουν κάποια άλλα στοιχεία, διαφορετικές ανάγκες και διαφορετικούς τρόπους αλληλεπίδρασης.

Στη δική Μ/μας σχέση η συναίνεση μου δόθηκε μία φορά στην αρχή.
Δεν υπήρξε και δεν μπορεί να υπάρξει άλλη διαπραγμάτευση, ή να ζητηθεί η συναίνεση μου για επί μέρους πράγματα, εκτός αν Εκείνος επιλέξει να το κάνει, αφού ή και χωρίς να παρακαλέσω γι αυτό.

Συναίνεσα από την αρχή σε ένα πράγμα.
Να Του ανήκω.
Να Τον υπακούω.
Και να προσπαθώ με όλη μου την καρδιά, όσο δύσκολο και να είναι, όσο χρόνο κι αν πάρει να πλησιάσω την Υποταγή, όπως την ορίζω κι αντιλαμβάνομαι και επεξήγησα στο https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/36718-υποταγή-συναισθήματα-αναγνώρισής-της.html#post390557

Αυτό είναι το δικό μου μονοπάτι.
Να ανήκω, είτε με χρησιμοποιεί είτε όχι, είτε έχει 10 άλλες σκλάβες είτε όχι, είτε μου αφιερώνει χρόνο είτε όχι, είτε κάνω όσα μ αρέσουν αλλά και όσα δεν μ αρέσουν, σε όσα θα ήθελα να συναινέσω αλλά και σ αυτά που δεν θα ήθελα, αν είχα το δικαίωμα.

Έχω παραιτηθεί από το δικαίωμα να ξέρω που με Πάει, αν θα με Πάει, πότε θα με Πάει.

Πολλές φορές θα προτιμούσα κάποια πράγματα να θέτονταν προς συζήτηση μόνο.
Εκείνος Θεωρεί κάτι διαφορετικό? Εγώ θα υπακούσω, χωρίς να αναλύω, αναρωτιέμαι, αμφισβητώ.

Δεν λέω πως είναι ευχάριστη η ζωή μου ή ζω σε μια συνεχόμενη απόλαυση.
Ζόρια περνάω χοντρά.
Αλλά αυτό επέλεξα.
Δεν είναι αναφαίρετο δικαίωμα μου?
Και θα το ξαναεπέλεγα ξανά και ξανά, ακόμα κι αν ήξερα πριν 8 χρόνια πόσο απίστευτα δύσκολο θα είναι αυτό το μονοπάτι.
Γιατί αυτό είναι το μονοπάτι που για μένα έχει καρδιά.

Πιστεύεις λοιπόν πραγματικά πως νιώθοντας όλα αυτά που νιώθω με τον τρόπο που τα νιώθω, θα μπορούσε η τεράστια απογοήτευση που Του προκαλώ με πράξεις που ακυρώνουν την ίδια την ουσία της αρχικής μου υπόσχεσης και της ίδιας της σχέσης και το ότι Τον αναγκάζω να με Τιμωρήσει με κάθε δυνατό τρόπο, συμπεριλαμβανομένης της φυσικής τιμωρίας, θα μπορούσε ποτέ να μου προσφέρει κάποιο είδος απόλαυσης?
Ιδιαίτερα δε, όταν η φυσική τιμωρία είναι απλά μέρος της Τιμωρίας και δεν υπόσχεται συγχώρεση?
Όσο διεστραμμένα ηθική μαζοχίστρια κι αν είμαι, δεν θα μπορούσα…

Στα 8 χρόνια σωματική πραγματικά τιμωρία μου δόθηκε 3 φορές.
Αλλά κι οι 3 ήταν τέτοιες που δεν επανέλαβα ποτέ εκείνες τις πράξεις για τις οποίες μέρος της τιμωρίας ήταν ο φυσικός πόνος.

Δικαιούμαι λοιπόν εγώ να υπάρχω σ αυτό το χώρο, χωρίς να μου λενε όλοι πως είμαι από βλάκας, υποκριτρια, έχω αδύναμο Αφέντη κι εγώ δεν ξέρω τι άλλη προσβολή ανοιχτά ή κεκαλυμμένα ακούστηκε σ΄ αυτό το νήμα, επειδή απλα λέω πως ΠΑΝΩ ΜΟΥ η φυσική τιμωρία λειτουργεί ετσι?
Πόσο λογικό είναι να μου λέτε, όχι αυτό δεν μπορεί να σου συμβαίνει, επειδή δεν συμβαίνει σε μας?
Προσωπικά το βρίσκω ιδιαίτερα παράλογο.

Όπως βρίσκω παράλογο το ότι στα ερωτήματα που έθεσαν αρκετά άτομα απαντήσεις δεν υπήρξαν. Όπως στην ουσία, παρά τις προσπάθειες κάποιων διάλογος δεν υπήρξε.
Υπήρξε ένας πεισματικός ξεροκέφαλος μονόλογος ατόμων που προσπαθούσαν να πείσουν, πως δεν υπάρχει χώρος εδώ για κάθε διαφορετικότητα,αλλά μόνο χώρος για όσα οι ίδιοι "επιτρέπουν".
Υπήρξε η στάση πως εμείς αυτό λέμε κι αν εσείς λέτε κάτι διαφορετικό είναι επειδή είστε έτσι ή αλλιώς και προσπαθείτε να πείτε πως εμείς που δεν θέλουμε τις σωματικές τιμωρίες είμαστε λιγοτερο bdsmers κάτι που πουθενά δεν είδα να υπαινίσσεται κανείς.

Το εντελώς αντίθετο παρατήρησα…

Απαξίωση και προσβλητική και καλά ανώτερη στάση προς όσους τόλμησαν να πουν πως η φυσική τιμωρία στις δικές τους σχέσεις έχει θέση και είναι αποτελεσματική….
Συγκρίσεις ανόμοιων πραγμάτων, όπως ανάμεσα στις σχέσεις κακοποίησης και συναινετικού bdsm...

Άλλη μια φορά η μία παράταξη προσπαθεί να πείσει πως η άλλοι είναι κομπλεξικοί, υποκριτές ηλίθιοι και παπαρολογούν…

Ιδιαίτερα λυπηρό να παρατηρώ τέτοια συμπεριφορά από άτομα που θεωρούσα πως παρά το ότι πρεσβεύουμε και επιθυμούμε διαφορετικά πράματα, έχουν και επίπεδο να σταθούν σε ένα διάλογο πραγματικά ακούγοντας τον άλλο, αλλά και την ικανότητα να σέβονται ακόμα και όσους δεν συμφωνούν μαζί τους και πιο συγκεκριμένα θεωρούσα πως εκτιμούν και σέβονται εμένα.
Έκανα λάθος.

Δεν πειράζει, καλό είναι να βλέπεις την πραγματικότητα.

Απλά...
Δεν είμαστε ελέφαντες ρε παιδιά!
Αλλά το να προσπαθούμε να το αποδείξουμε ξανά και ξανά είναι τόσο απέραντα λυπηρό….

 

Απάντηση: Ο πραγματικός πόνος…

@ lara,

στην #86 τοποθέτηση μου γράφω επι λέξει:

Αν το είχες προσέξει, δεν θα χρειαζόταν τόσος κόπος και τόσες λέξεις για να μου απαντήσεις.
Δεν διαφωνώ με οτι λές.
Δεν αρνούμαι σε κανέναν να ζήσει το όνειρο του, όπως και να το έχει φτιάξει στην φαντασία του και δεν αρνούμαι οτι το κάνει και το φχαριστιέται..
Αρνούμαι όμως να το γενικεύει και να το εκλογικεύει επενδύοντας το με θεωρητικές παπαρολογίες( ναι, σ'αυτό θα επιμείνω)
Ανέκαθεν εξ άλλου πίστευα πως δεν υπάρχει μόνον ένας δρόμος προς τον σοσιαλισμό...

Υ.Γ εμπαθής εχω υπάρξει στη ζωή μου μόνο με την ΑΕΚ , και σίγουρα χρήζω ψυχανάλυσης γι αυτό..