Παρεμβασεις Κυριαρχων

@DeSade επαναφέρω το αρχικό σου ποστ διότι θαρρώ ότι παρ'ολο που έξυπνα το έθεσες λίγο φλου  , είναι πολύ σημαντικό να μη χαθούν τα σημεία!

και διευκρινίζω τι εννόω λέγοντας σημεία :

'παρεμβάσεις του Κυριάρχου στην διαπαιδαγώγηση"
- Τι είδους σχέση έχει το ζευγάρι? είναι συμβίωση? είναι εξ αποστάσεως ? είναι part time..?
- o Kυρίαρχος ορίζεται πουθενά ότι ακόμα και αν παρέμβει στη διαπαιδαγώγηση θα είναι ένα κτήνος απάνθρωπο και αιμοβόρο που θα ασκεί όλες τις bdsm πρακτικές και θα κυριαρχεί στα παιδιά ωσαν να ήταν εκπαιδευομενα σκλαβακια του?
- όταν λέμε παρέμβαση τι σημαίνει? Σημαινει μήπως¨:
'κοίτα να δεις μικρή μου νομίζω ότι το θέμα με τον νικολάκη Μ/μας δεν το χειρίζεσαι σωστά και ίσως θέλει καποια προσοχή ωστε να γίνει πιο επιμελής στα μαθήματά του. Τι λες μπορουμε να σκεφτούμε μαζί καποιες λύσεις!"
ή... " ο νικολάκης απο αύριο θα τιμωρείται αυστηρά μπας και ξεστραβωθεί, κατα πως κρινω ΕΓΩ και συ το σκασμό!!"

Επισης σε ότι αφορά τα "σημεία" υπάρχει σαφώς αυτό που δεν είναι εμφανές. Η κατάσταση διανοητική , πνευματική ,συναισθηματική και ψυχική της υποτακτικής. Θα με συγχωρέσεις @ Syrah αλλα φοβούμαι ότι πολύ αισιόδοξη είσαι αν νομίζεις ότι οι μανούλες μονο απο ένστικτο και επειδή ανήκουν στα θηλαστικά ειναι φύση και θέση προστατευτικές προς τα παιδιά τους. Δυστυχώς - καθημερινά γύρω μας άπειρα τα περιστάτικά ανίκανων μαμάδων είτε (κυρίως)για ψυχολογικούς λόγους είτε για πολλούς άλλους, που όμως δεν χρείζουν -τουλάχιστον κατα το ισχύον νομικό καθεστως εγκλεισμού - και αναπαραγουν/γονται και δημιουργούν δυστυχισμένα πλάσματα , είτε παραμελόντας τα, είτε βάζοντάς τα να γίνονται μέρος των δικών τους ελλείψεων - αναγκών , είτε παρέχοντας δικαιοδοσίες σε εξ ίσου ανίκανους συντρόφους.

 

Σ αυτή την περίπτωση απαντάς: Σκασμός Ε σ ύ Α ν τ ω ν ά κη μου!!! (στυλ Κυρίας Κοκοβίκου).
Και να ειναι και τυχερός που λες ακόμα το "μου"..

 

Sudden'slave τις περιπτώσεις που αναφέρεις τις περιέγραψα ως παθολογικές και τις απέδωσα σε τρεις λόγους: Πνευματικές αναπηρίες, ψυχοπάθεια ή άλλοι λόγοι που δεν διαγιγνώσκονται ιατρικά (και που όπως πολύ σωστά έγραψες δεν αξιολογείται πως χρήζουν εγκλεισμού σε ιδρύματα αποκατάστασης) και που δίνουν ως τελικό αποτέλεσμα συμπεριφορές σαν αυτές που προκύπτουν και από κλινικά διαπιστωμένη παθογένεια. Δεν βλέπω πού έγκειται δηλαδή η διαφωνία σου.

Αν πέρα από αυτές τις παθογενείς περιπτώσεις, βρίσκεις αισιόδοξο το σενάριο που θεωρεί τις μητέρες φυσει προστατευτικές, μπορούμε να το συζητήσουμε.

 

Syrah,
πιθανότατα να παρενόησα ή μάλλον εστιάστικα στο ποστ σου στο σημείο της πνευματικής αναπηρίας και της ψυχοπάθειας που αυτα διαγιγνώσκονται ιατρικά.

Οι δικοί μου φόβοι , και εφόσον συμφωνείς χαίρομαι, εστιάζονται κυρίως στις πολλές -δυστυχώς - περιπτώσεις των μη ιατρικά και νομικά διωκόμενων περιπτώσεων που είναι και οι πιο επικίνδυνες.

Οχι , το σενάριο που θεωρεί τη μητέρα φύση προστατευτική , δεν το θεωρώ ποσώς αισιόδοξο απλά αναμενόμενο. don't worry  

 

Τι σχεση εχει η σχεση μεταξυ των δυο γονιων (ανεξαρτητως αν αυτη ειναι σε bdsm) με την σχεση που θα εχουν οι γονεις αυτοι με τα παιδια ?Δηλαδη απο που και ως που θα πρεπει τα παιδια να μεγαλωνουν με γνωμονα το τι ειδους σχεση εχουν μεταξυ τους οι γονεις ?Δεν πιστευω οτι ειναι σωστος τροπος ανατροφης και θα με συγχωρεσετε αλλα το θεωρω τουλαχιστον αστειο.Επισης επειδη αναφερθηκε το ξυλο ως μορφη διαπεδαγωγησης δεν εβλαψε ποτε κανεναν και μερικες φορες επιβαλλεται κιολας.Κανενος οπισθιο δεν διαμαρτυρηθηκε ουτε επαθε μονιμη βλαβη και αντιθετα ευγνομωνω προσωπικα την μητερα μου καποιες φορες,που τωρα πλεον κρινω βαση εμπειριας οτι σωστα επραξε,που εφηρμοσε το οπου δεν πιπτει λογος πιπτει ραβδος.

 

εγω αν ημουν μανα θα εβγαζα τα ματια σε οπιονδηποτε αντρα ιποτακτικο κιριαρχι ι νορμαλ τολμουσε να σηκωσει χερι στα παιδια μου και ιποτακτικη να ημουν θα γινομουν γκραντ αφεντρα και θα του τσακιζα τα παιδια τι λεσ ρε η αλλη εγινε πουτανα για να βρει το δολοφονο τησ κορησ τησ δεν πρεπει ποτε να δει ενα παιδι τετοια πραγματα γιατι θα το εκλαβει οσ βια θα κλαιει θελει τουσ γονεισ αγαπημενουσ αλιωσ θα παθει τραβματα κατι τετοια βλεπουν τα παιδια και γινονται αφενεσ και σδκλαβοι τα παιδια αντιγραφουν παντα τουσ γονεισ σε αυτην την ηλικια επιπλεον θελο το παιδι μου να εχει αγαπη αναγνοριση τησ προσοπικοτητασ του στο παιδι λεσ παιδι μου αξιζεισ οσο κανενισ εισαι μοναδικο πιστεβο σε εσενα μπορεισ παιδι μου να κανεισ τα οπαντα στη ζωη σου προχορα μπροστα και εγο σαν μανα θα ειμαι κερβεροσ διπλα σου ετσι μεγαλωνεισ παιδια

 

ΟΧΙ οχι οχι

 

Επειδή στα ερωτήματα αυτά εμμέσως απάντησα, όταν σχολίασα προηγούμενα posts, περνώ κατευθείαν στο θέμα που θίγεις παρακάτω.

Για να αποφεύγω επικείμενες παρερμηνείες των θεσεών μου να αποσαφηνίσω το εξής:

Για εμένα η βία (τόσο η σωματική όσο και η ψυχολογική) δεν ταυτίζεται με την κακοποίηση. Βία είναι -κυριολεκτικά- η άσκηση δύναμης με σκοπό την επιβολή ενός στόχου, ο εξαναγκασμός, η πίεση. Ανάλογα με τις μεθόδους σύμφωνα με τις οποίες επιβάλλεται και με το στόχο που εξυπηρετεί, ενδέχεται να συνιστά και κακοποίηση, όμως η εξίσωση των εννοιών δεν είναι γενικώς ικανή συνθήκη.

Χωρίς την εισήγηση στην έννοια της βίας, τόσο θεωρητικά όσο και βιωματικά στη διαπαιδαγώγηση, θεωρώ ότι δεν μπορούν να υπάρξουν οι προδαγραφές κοινωνικοποίησης ενός παιδιού. Υπάρχουν παιδιά που δεν αντιλαμβάνονται ότι κάποιες διαδικασίες (ας αναλογιστούμε μία απλή, όπως λ.χ. την μείωση παραγόμενων θορύβων κατά τις ώρες κοινής ησυχίας) δεν είναι optional αλλά υποχρεωτικές. Δυσκολεύονται να αντιληφθούν την έννοια της υποχρέωσης (και όσα θετικά συνεπάγεται η αίσθησή της για το ατομικό και δημόσιο καλό) και την ταυτίζουν συχνά με την αγγαρεία.

Υπάρχει τρόπος να κατανοήσει ένα παιδί την έννοια της υποχρέωσης χωρίς επιβολή βίας; Βιωματικά όχι. Αν δεν βρεθεί υποχρεωμένο να κάνει κάτι, πώς θα συνειδητοποιήσει την αίσθηση της υποχρέωσης; Όχι την αίσθηση αναγκαιότητας της αποπεράτωσης αυτού του "κάτι" - μην παρανοηθεί αυτή η πρόταση. Μιλώ αποκλειστικά για την αίσθηση του "δεν μπορώ να κάνω αλλιώς".

Χαίρομαι πολύ που διέκρινες τις περιπτώσεις όπου ο κηδεμόνας είναι και βιολογικός γονέας από εκείνες στις οποίες δεν είναι. Προσωπικά πιστεύω πως ο κηδεμόνας πρέπει να έχει δικαιώματα επί του παιδιού ανεξάρτητα από το αν υπάρχει ή όχι βιολογική τους συσχέτιση. (Από αυτό το συλλογισμό εξαιρώ περιπτώσεις όπου υπάρχει μητριά/πατριός, αλλά υπάρχει και μητέρα/πατέρας ενεργός, διότι τότε ασφαλώς κηδεμόνας είναι ο βιολογικός γονέας, ανεξάρτητα από το αν οι γονείς έχουν χωρίσει και ξαναπαντρευτεί.) Με απόλυτη βεβαιότητα γνωρίζω ότι οι διαδικασίες επιβολής βίας σε μη βιολογικά τέκνα είναι εξίσου λειτουργικές με τις αντίστοιχες σε μη βιολογικά τέκνα. Τα παιδιά αναγνωρίζουν τον κηδεμόνα με τον ίδιο τρόπο (εφόσον από τη γέννησή τους ήδη προϋπήρχε ως εξουσία στη δομή στην οποία ζουν - την οικογένεια). Το πρόβλημα έγκειται στις περιπτώσεις όπου τα παιδιά εισέρχονται στην οικογένεια (ή τέλος πάντων στη δομή μέσα στην οποία υφίσταται η όποια δράση του κυρίαρχου) σε μεγάλη ηλικία και νουθετημένα κατά τρόπο ώστε να μην αντιλαμβάνονται το "υποχρεωτικό" μίας διαδικασίας. Αν ένα παιδί έχει αποδόσει μηδενική πρακτική αξία στη φράση "θα σε μαλώσω" και στα 10 έτη του αίφνης τιμωρηθεί κατόπιν επανάληψης ενός σφάλματος για το οποίο προειδοποιήθηκε με αυτή τη φράση, θα νιώσει δικαιολογημένα αδικημένο. Ο κηδεμόνας θα πρέπει μάλλον να πραγματευτεί το θέμα της βίας (και να την αξιολογήσει ως μέθοδος διαπαιδαγώγησης) εξ αρχής, και όχι να καταφεύγει σε αυτή όταν οι άλλες μέθοδοι αποτυγχάνουν. Γιατί τότε η βία γίνεται αντιληπτή μάλλον ως ξέσπασμα ή ως πράξη αγανάκτησης ή εκδίκησης και τυγχάνει αντίστοιχης αντιμετώπισης από το παιδί. (Νομίζω οι περισσότεροι έχουν δει παιδάκια που στο χαστούκι της μαμάς απαντούν με χαστούκι - η μαμά δεν έχει καταστήσει σαφές ότι είναι η κυρίαρχη.)

Καταρχήν ένα μειονέκτημα της σωματικής βίας σε σύγκριση με την ψυχολογική, είναι ότι έχει ημερομηνία λήξης και περιορισμένο πεδίο εφαρμογής. Δεν μπορώ να χτυπώ το παιδί μου μέχρι τα 15 έτη του. Δεν μπορώ να χτυπώ το παιδί μου σε δημόσιους χώρους. Είναι συν τοις άλλοις και ζήτημα αισθητικής.

Δεύτερον είμαι σίγουρη πως κάθε παιδί αμφισβητεί αρχικά το "υποχρεωτικό" του πράγματος και διερευνά το ενδεχόμενο να έχει εναλλακτικές λύσεις. Ένα παιδί που υποχρεώνεται δια σωματικής βίας το πιθανότερο είναι να αποκτήσει εξαιρετική δεινότητα στο τρέξιμο. Κάποιο άλλο που αντιμετωπίζει πνευματικής φύσης προσκόμματα στην έκφραση της απόλυτης ελευθερίας του, πιθανότατα θα αναπτύξει περισσότερο τη λογική του ώστε να τα αντιπαρέλθει.

Τρίτον, οι κώδικες επικοινωνίας με χρήση του σώματος, δεν θεωρούνται ιδιαίτερα προηγμένοι, από τότε που η προ-ιστορική εποχή έπαψε να αποτελεί παρόν. Αν πρέπει να χαστουκίσω το 10χρονο γυιό μου για να πάψει να ουρλιάζει σε δημόσιους χώρους, τότε μάλλον θα πρέπει και να τον σπρώχνω όποτε τον συναντώ στο διάδρομο ώστε να χωρέσουμε και οι δύο, να του τραβώ από τα χέρια ό,τι κρατάει αντί να του το ζητήσω προφορικά, να του ανοίγω με τα χέρια το στόμα αντί να του μάθω πως τα φάρμακα πρέπει να τα καταπίνουμε υποχρεωτικά κ.ο.κ. Μodus vivendi αυστραλοπίθηκων σε αστικά κέντρα δηλαδή.

Τα παραπάνω από αμιγώς θεωρητική σκοπιά καθώς δεν έχω παιδιά, και κλείνοντας θα ήθελα να αναφέρω και την εξής βιωματική μου γνώση - από την πλευρά του παιδιού πλέον. Υπέστη επανειλλημένα συνδυασμό μορφών βίας για λόγους που αφορούσαν αποκλειστικά στη δική μου διαπαιδαγώγηση και όχι την ψυχοσωματική εκτόνωση των κηδεμόνων μου. Δεν επρόκειτω για κακοποίηση. Εκτιμώ πολύ τη βία ως παιδαγωγικό μέσο (αξιολογώντας τα αποτελέσματά της επί εμού ως παιδί) αλλα και ως μέθοδο επιβολής εν γένει (αξιολογώντας το πώς ο χειρισμός της με βοηθά να επιβάλλομαι στους άλλους).

 

Θυμάμαι ένα απόσπασμα του A.S. Neill, ιδρυτή του Summerhill και υπέρμαχο της αντιαυταρχικής εκπαίδευσης από κάποιο βιβλίο του. Μιλούσε με κάποιο γονιό που ήταν υπέρ της σωματικής τιμωρίας των παιδιών ως μέσον διαπαιδαγώγησης. Κάπως όπως εσύ, Syrah, ο γονιός του είπε : "Αν δεν με έδερναν κι εμένα οι γονείς μου, δεν θα είχα γίνει αυτός που είμαι τώρα." Ο Neill δεν απάντησε από ευγένεια αλλά σκέφτηκε : "Και ποιός νομίζεις πως είσαι, τίποτα σπουδαίο;"

Η πρόταση "Εκτιμώ πολύ τη βία ως παιδαγωγικό μέσο (αξιολογώντας τα αποτελέσματά της επί εμού ως παιδί)" είναι το ίδιο ταυτολογική με αυτή του συνομιλητή του Neill. Υποθέτω πως είναι καλό που αποδέχεσαι αυτό που είσαι, αλλά αυτό που είσαι (ο καθενας μας, δηλαδή) είναι αποτέλεσμα και των συνθηκών που σε μορφοποίησαν. Αν ήσουν διαφορετική, θα ήταν επίσης καλό να αποδεχόσουν αυτό που θα ήσουν. Όπως για όλους μας. Αυτό δεν δικαιώνει τις παιδαγωγικές μεθόδους που υποστήκαμε -- μας κάνει απλώς ικανούς να είμαστε σε συμβιβασμό με το αποτέλεσμά τους.


​

 

δεν έχεις κανένα δικαίωμα να ασκήσεις τα σαδιστικά σoυ γούστα σε παιδία είτε είναι δικά σου είτε δεν είναι και αυτό πολύ απλό (καθαρά ορθολογιστικά) γιατί δεν υπάρχει η ουσιαστική συναίνεση ...

 

Εξαιρετικα ενδιαφερουσες αποψεις μεχρι στιγμης για τα ερωτηματα που τεθηκαν.
Προσωπικά δε θα εκανα καμμία παρέμβαση στην διαπαιδαγώγηση των παιδιών της υπο μου αν δεν ηταν δικά μου και εφοσον δεν ημουν απο την αρχη της ζωής τους ως παρουσία διπλα τους.
Ο λογος που δεν θελω να το κανω αυτο ειναι γιατι δεν θελω να αναλάβω μια τετοια μεγάλη ευθύνη και γιατι η σφάιρα της Κυριαρχιας μου δεν θελω να περιλάβει και ατομα που εμμεσα σχετιζονται με την υπο μου. Παράλληλα θεωρω δικαιωμα της να επιλεξει τον τρόπο που θα μεγαλώσει το παιδί της. Ο ρολος μου θα περιοριστει σε αυτον του συμβουλου αν μου ζητηθει ή οταν το κρινω εξαιρετικα απαραίτητο.

Στην περιπτωση τωρα που ο Κυριαρχος ειναι απο την αρχη της ζωης του παιδιου ως κηδεμονας κοντα του ή ειναι και ο βιολογικος πατέρας του παιδιού. Η εννοια της Κυριαρχιας bdsm ικου τυπου στην ευαισθητη σχεση Γονιου-Κηδεμονα και παιδιου ειναι ατοπη. Η επιχειρηματολογία νομιζω περιτευει, αλλα θα αναφερω ενδεικτικα πως η Κυριαρχια bdsmικου τυπου περιλαμβάνει συμπεριφορες που χαρακτηρίζονται απο σκληρότητα εως και τον σαδισμό και απευθύνονται στο ερωτικο αντικειμενο του ποθου του δηλαδη στην υποτακτική του.
Η bdsm ιδιοτητα οταν αναφερομαστε η συζηταμε για διαπαιδαγώγηση θεωρω πως πρεπει να ξεχνιέται. Θα ειναι απο τις λιγες περιπτώσεις που ο πχ Κωστας(Κυριαρχος) μιλαει με την Ελενη(υποτακτική) για το θεμα του παιδιου ως ισο προς ισο στην ευθυνη της ανατροφής του παιδιου. Η διαφορα δυναμικου στην σχεση Κυριαρχίας υποταγής δεν μπροει να υφισταται στην διαπαιδαγώγηση γιατι εκει η ευθύνη ειναι μοιρασμενη εκ των πραγματων 50-50 και κατα συνεπεια η ευθύνη ληψης των αποφασεων βαραινει ισοποσα και τους δύο αρα και οι γνωμες τους μετρουν το ιδιο .
Αν η υπο μητερα δειχνει αδυναμία ληψης αποφασης περι της διαπαιδαγώγησης του παιδιου της και η επιθυμία της για παραδοση του ελεγχου ειναι τετοια που παραιτέιται συγκεκαλυμενα απο τον ρολο της ως μητερα με το αλλοθι της δικαιωσης του ρολου της ως υποτακτικής , τοτε θεωρω πως προκυπτει σοβαρό προβλημα.
Η αποποίηση των ευθυνών της μητροτητας ειναι ήδη μια αποφαση και κατα συνεπεια δεν απαλασει την υπο απο την ευθύνη της παράδοσης του ελεγχου ειδικα σε αυτο το τοσο ευαισθητο θεμα.
Στην παραπανω περιπτωση ο ρόλος της καταλήγει επικουρικός και πιθανως εμπεριεχει δειγματα ψυχοπαθολογίας που θεωρω οτι χρίζουν αμεσης αντιμετωπισης με την ενεργη δραστηριοποιηση του Κυριαρχου ( μερος της ευθυνης του οποιου ειναι και η διαφυλαξη της σωματικής οσο και ψυχικης υγειας της υπο.)

Στο ερώτημα περι του Κυριαρχου που ειναι οπαδός της σωματικής τιμωρίας (spare the rod and spoil thε child):
Θα του ελεγα να το ξανασκεφτει και να αναθεωρησει γιατι ειναι παρανομος
Παραθετω σχετικο λινκ: http://somatikitimoria.gr/whatis.htm
Και γιατι δεν ειναι αποτελεσματικος
Παραθετω σχετικο λινκ:http://www.apa.org/releases/spanking.html

Για την ψυχολογκη τιμωρία θα επανερθω.

 

Συμφωνόντας θα ήθελα να πω πως σαν παιδί η σωματική τιμωρία ήταν κάτι που βίωσα πολύ έντονα. Ποτέ μα ποτέ δεν με σταμάτησε αυτό από το να κάνω αυτό που ήθελα, ποτέ δεν επηρέασε θετικά οποιοδήποτε βήμα μου. Από τα 11 μου απλά μηχανευόμουν τρόπους να ξεγελάσω, να πω αυτό που ανάμεναν από μένα ώστε να την αποφύγω, αλλά ακόμη κι όταν αυτή συνέβαινε, θυμάμαι πως την ανεχόμουν με τη σκέψη, πόνος είναι θα περάσει.
Χρειάστηκαν χρόνια αγώνα όμως να κατορθώσω να πάψω να γίνομαι η ίδια βίαιη και σαν κίνητρο είχα πάντοτε τα παιδιά που κάποια μέρα θα κάνω, γιατί δεν ήθελα με τίποτα να έχουν ανάλογη με μένα μεταχείρηση.
Την λογική του πατέρα μου που με τιμωρούσε σωματικά μπορώ να την κατανοήσω, χρειάστηκε ωστόσο να περάσω από την οδυνηρή διαδικασία αποκαθήλωσης του πατέρα μου για να μπορέσω να την κρίνω στα πραγματικά της μέτρα.
Δεν μπορώ να δικαιολογήσω την μέθοδο λέγοντας πως με έκανε αυτή που είμαι σήμερα, έστω κι αν η αντίδραση μου σε αυτή και η συνειδητή πλέον επιλογή διαφορετικού δρόμου, διαμόρφωσε κάποιους τρόπους με τους οποίους διαπαιδαγωγώ εγώ τα παιδιά μου.
Την σωματική τιμωρία προς τα παιδιά και γενικά οποιοδήποτε που δεν είναι σε θέση να προστατευσει τον εαυτό του την θεωρώ αδυναμία στην καλύτερη των περιπτώσεων.