Περι ειλικρίνειας

Το ότι δήλωσες πως ψεύδεσαι, δεν σε απαλλάσσει βεβαίως από την όποια ευθύνη του ψεύδους. Είτε το βαφτίσουμε αλήθεια, είτε ψεύδος, πάλι περί διαχείρισης πρόκειται, και αυτό καλείται ο καθένας από μας να πράξει. Το θέμα μας είναι η διαχείριση του βλάκα που λέγαμε.

Σε κάθε περίπτωση την τελική απόφαση την λαμβάνει ο στρατηγός, το αφεντικό, ο προπονητής, ο οποιοσδήποτε φέρει το βάρος της τελικής απόφασης, λαμβάνοντας ή όχι υπ΄όψιν τις απόψεις των άλλων.

Στο D/s πάντως, ακόμη και οι φορείς των πιο δυνατών απόψεων, γουστάρουν να αποδυναμώνονται, τόσο αυτοί, όσο και οι απόψεις τους. Κάτι που οδηγεί, με άλλα λόγια, σε προσυμφωνημένα ασύμμετρες σχέσεις. Αυτό κατανοώ, ότι δεν μπορεί να είναι παρά μια προσωπική περί των πραγμάτων αντίληψη.

 

Η ειλικρίνεια ειναι μια επίφαση. Δεν λεει και πολλα ουτε για το ψέμα ουτε για την αλήθεια του καθενός.
Η απαίτηση για αλήθεια ειναι ζωτική, η απαίτηση για ειλικρίνεια ειναι ελεγκτική. Αυτη η δευτερη,εκτός βδςμ ειναι απολύτως σεβαστή, εντος βδςμ μια τέτοια απαιτηςη, απο πλευράς υ προς τον Κ, δεν ειναι καθολου αυτονόητη.

 

Να το κάνουμε κουοταρίστικο;  

Ασφαλώς και δεν απαλλάσσομαι από τις ευθύνες μου.
Δεν προσπαθώ γενικά να το κάνω.
Φίλτατε, είμαι βέβαιος ότι αντιλαμβάνεσαι τι εννοώ, όταν αποκηρύσσω την έννοια της διαχείρισης, όπως ετέθη από το νηματοθέτη.
Αισθάνομαι πως, αν πλατειάσω, θα επαναληφθώ και δεν το θέλω.

Ασφαλώς.
Όμως είναι ιδιαίτερα σημαντικό και ενδεικτικό των ηγετικών ικανοτήτων το κατά πόσο ο ηγέτης είναι σε θέση να:
1) επιλέξει ανθρώπους που πραγματικά έχουν κάτι να του προσφέρουν σε επίπεδο σκέψης
2) καταφέρει να αντλεί από αυτούς την πραγματική τους άποψη χωρίς φόβο και πάθη
3) τους κινητροδοτήσει, ώστε να βελτιωθούν
4) διακρίνει τα ορθά σημεία
5) τα εντάξει ακομπλεξάριστα στη δική σου σκέψη.

Συμμερίζομαι την άποψη στο ερωτικό επίπεδο μίας σχέσης, έστω και στα πέριξ αυτού.
Δε με εκφράζει έξω από αυτό.
Επίσης προσωπική περί των πραγμάτων αντίληψη.

 

ειλικρίνεια θηλυκό

1. η ιδιότητα κάποιου που είναι ειλικρινής, που μιλά ανοιχτά για αυτό που πράγματι νιώθει ή σκέφτεται
2. η συμπεριφορά κάποιου που είναι ειλικρινής
3. η απροσποίητη συμπεριφορά

Αν δεν σας κανει κοπο, θα ηθελα να εξηγήσετε γιατι η ειλικρινεια εντος βδσμ δεν είναι αυτονοητη...Ειχα την εντυπωση ότι η εμπιστοσυνη βασιζεται και στην ειλικρινεια ισως γιατι στην σκεψη μου, είναι πολύ κοντα η αληθεια και η ειλικρινεια, αφου ειλικρινης είναι αυτος που λεει την αληθεια...

 

Συμφωνούμε απολύτως  
Η ειλικρίνεια μπορεί να λέει την αλήθεια ή και όχι. Αν π.χ. εγώ τα έχω πάρει στο κρανίο με τον αδελφό μου και του λέω "θέλω να σου χτυπήσω το κεφάλι στον τοίχο" είμαι απολύτως ειλικρινής εκείνη τη στιγμή. Δεν λέω αλήθεια βέβαια. Θα έσκαγα από τη στενοχώρια μου αν ο αδελφός μου πάθαινε το παραμικρό, αυτή είναι η αλήθεια.

Αυτό όμως είναι κάτι εντελώς άλλο από το να κρύψω (από τον αδελφό μου ή οποιονδήποτε θέλω να έχω πολύ κοντά μου) πραγματικά δεδομένα της ζωής μου, το ποια είμαι εγώ στην ουσία μου. Γιατί μπορεί να θέλω να έχω πολύ καλή σχέση με τον αδελφό μου (ή με όποιον θα ήθελα πολύ κοντά μου) αλλά αυτό δεν σημαίνει πως πρέπει να βάλω στο σκοτάδι (με ψέμμα ή με απόκρυψη) κάποια πολύ δομικά "συστατικά" της ζωής και του χαρακτήρα μου που με κάνουν εμένα, αυτό που είμαι. Γιατί τότε, μπορεί να πετύχω μια αποδοχή από τον άλλο, αυτή όμως θα είναι απολύτως ψευδής, γιατί πολλά απλά, δεν θα δέχονται εμένα αλλά αυτό που παρουσιάζω πως είμαι, που νομίζουν πως είμαι, που θέλω να τους δείχνω πως είμαι. Αλλά δεν θα είμαι.
Και σε ανθρώπους που σέβομαι (δική μου αρχή), δεν μπορώ να το κάνω αυτό.
Αν κάτι απαιτώ από τον εαυτό μου είναι να σέβομαι την ελεύθερη βούληση του άλλου. Με ψέμματα, κεκρυμμένα κλπ, δεν κάνω αυτό. Εκβιάζω (συναισθήματα, απόψεις, επιθυμίες κλπ κλπ).

Δεν έχω καμία απαίτηση από κανέναν. Πολλώ δε μάλλον στο BDSM. Μόνον για αξιώσεις. Που βεβαίως ουδόλως δεσμεύουν.

Όπως βεβαίως δεν δεσμεύει κι εμένα τίποτα και κανείς στο να αποδέχομαι εκ των υστέρων πραγματικά δεδομένα που μου αποκρύφθηκαν (με ψεύδος ή όχι).

Γιατί οι πραγματικές σχέσεις, οι καλές, οι αυθεντικές (εν πάσει περιπτώσει αυτές που εγώ προσωπικά θέλω στη ζωή μου) βασίζονται στο σεβασμό της ελευθερίας του άλλου. Και ελευθερία έχει κανείς μόνον όταν πραγματικά του ανοίγονται όλοι οι πιθανοί δρόμοι και μπορεί να επιλέξει.  

 

@margarita_nikolayevna , ένα λαικ είναι λιγο! Για ακομα μια φορα, διατύπωσες αυτό που σκεφτομουν με τον καλυτερο δυνατο τροπο  

 

     
Ευχαριστώ  

 

Λαμβάνοντας αληθινά υπ΄όψιν και τα 5 σημεία που αναφέρεις, ο ηγέτης, δίνει ο ίδιος την εντολή, το παράδειγμα (τεράστια σημασία εδώ) και αυτό είναι αρκετό. Αν οι συμμετέχοντες στο D/s σχήμα είναι αληθινοί και ειλικρινείς, μόνο καλά προκύπτουν μέσα από αυτό.

 

Χαίρομαι που τελικώς καταλήγουμε περίπου στο ίδιο συμπέρασμα.
(Όχι ότι περίμενα κάτι διαφορετικό).

 

Η ειλικρίνεια μόνο επίφαση δεν είναι, εξ´ορισμού. Σα να φάσκεις και να αντιφάσκεις λίγο.
Αν είναι επίφαση, τότε γιατί την επιδιώκουν οι συμμετέχοντες;
Γιατί απαιτεί ειλικρίνεια, είτε το Κ, είτε το υ;
Ο ειλικρινής δεν εκφράζει την αλήθεια του;
Εντός ή εκτός bdsm γιατί είναι η αλήθεια ζωτικής σημασίας, ενώ η ειλικρίνεια ελεγκτική;
Μήπως, αν λείπουν δεδομένα, θα οδηγηθεί ο οποιοσδήποτε σε λάθος αποτέλεσμα; Εκτός αν το ζητούμενο είναι να παραπλανήσουμε ή να οδηγήσουμε σε ένα συγκεκριμένο συμπέρασμα, εκεί πάσο!

Εγώ λέω πάντως ότι, τόσο η αλήθεια, που είναι υποκειμενική και διαχειρίσιμη, όσο και η ειλικρίνεια, που εμπίπτει σ´αυτήν την εξόχως χειριστική διαχείριση της αλήθειας, με την δοσολόγηση της, είναι συστατικά που δεν έχουν σταθερή δοσολογία στη ζωή μας, συνεχώς αυξομειώνονται, εντείνονται ή υποτονούν και μέσα από το τριπλό φίλτρο του Σωκράτη (επιβεβαιωμένο, καλό, χρήσιμο) αποφασίζουμε ανάλογα...

Στις οποιεσδήποτε ασύμμετρες σχέσεις τώρα, η εστίαση μετατοπίζεται λίγο από το τριαδικό Σωκρατικό ζητούμενο (βλέπε αδερφό @margarita_nikolayevna) και πάει περισσότερο στο κομμάτι της απόλαυσης. Δεν συμφωνώ σχεδόν σε κανένα σημείο με τον νηματοθέτη, ούτε στους ορισμούς, ούτε στην τοποθέτησή του, η αλήθεια δεν είναι ούτε μαζοχιστική απαίτηση, ούτε σαδιστικό προνόμιο, ωστόσο πιστεύω ότι είναι ένα εργαλείο που χρησιμοποιείται εντός των ασύμμετρων σχέσεων και έχει βαθιά ενδοσκοπική δύναμη, είτε πρόκειται για αυτο-ενδοσκόπηση, είτε πρόκειται για ετερο-ενδοσκόπηση (το σύνηθες), κοινώς μία ψυχο-νοητική ακτινογραφία.

Αν θέλουν κάποια στιγμή οι συμμετέχοντες σε μία σχέση να έχουν εικόνα της πραγματικότητας και να μην μένουν με τους ευσεβείς τους πόθους για τον άλλον, μάλλον πρέπει να κάνουν μία ανάλογη επιλογή.

 

Δύο πράγματα θεωρώ απολύτως σημαντικά σε μια σχέση - τώρα επειδή εγώ κάνω M/s, όταν λέω "σχέση" εννοώ "M/s σχέση", αλλά για σας μπορεί να μην είναι έτσι, σεβαστότατο από μένα  

(1) Το ένα είναι η πυκνότητα της μη λεκτικής αλληλεπίδρασης. Ειλικρινά (sic) θα προτιμούσα μακράν να μου κοπεί το χέρι από τον ώμο παρά να χαθεί η αμοιβαιότητα στο πώς νιώθουμε ο ένας για τον άλλο. Δεν έχει τόση σημασία το τι νιώθουμε, όλα στο παιχνίδι είναι, αλλά το θέμα είναι αυτό που υπάρχει να βιώνεται και από τις δύο πλευρές.

(2) Το άλλο είναι η ελευθερία σκέψης και λόγου και η ελευθερία χώρου χρόνου για τον καθένα από τους δύο. Χωρίς την ευκαμψία στο σχετίζεσθαι που δίνουν αυτά τα δύο προσωπικά θα είχα κρεπάρει και επειδή έτσι νιώθω, εξαιτίας του (1), θεωρώ δεδομένο ότι έτσι νιώθει επίσης ο Έτερος.

Ας κάνουμε έναν διαχωρισμό, δεδομένα vs. αμοιβαιότητα.

Λοιπόν, το πολύτιμο για μένα δεν είναι να γνωρίζω για τον άλλο αν πήγε, ήρθε, έφαγε, ήπιε, γάμησε, κοιμήθηκε, έκανε shopping therapy, πήγε στον γιατρό, πήγε το αυτοκίνητο για σέρβις, βγήκε με την παλιά συμφοιτήτρια και μίλησαν για παλιά όργια που ίσως ξανακάνουν κλπ. Αλλά με νοιάζει πολύ αν γελάει, κλαίει, νυστάζει, πονάει, καβλώνει, σκέπτεται, θυμώνει, αγαπάει - σε αυτά εξ ορισμού της έννοιας "σχέση" πιστεύω ότι έχω πρόσβαση και ασφαλώς ο Αφέντης έχει στα δικά μου απρόσκοπτη πρόσβαση. Το ότι εγώ δίνω (δικά μου και όχι τρίτων) δεδομένα επίσης και όχι μόνον αυτά που μου αρέσει να γνωρίζει ο Αφέντης για μένα αλλά τα πάντα και αυτά που εγώ νιώθω ως "επικίνδυνα" το νιώθω ως ένα εγγενές χαρακτηριστικό της σκλαβοσύνης. Είναι φορές που πιάνω τον εαυτό μου να σκέπτεται: "Θα ήθελες να το γνωρίζει αυτό ο Αφέντης για σένα, να λάβει γνώση ότι το έκανες/είπες/σκέφτηκες; Αν όχι, τότε μην το κάνεις/πεις/σκεφτείς." Και όμως και αυτό το αναφέρω, στο τέλος της ημέρας.

Για μένα ισχύει πάντα αυτό που έλεγε η πάλαι ποτέ Myria Hunder, στο "So, do you want to be a slave? Realities"

Με τη διαφορά ότι για μένα δεν είναι η εμπιστοσύνη το θύμα, είναι η πυκνότητα της αλληλεπίδρασης και η αμοιβαιότητα.

 

Κατ΄αρχήν έγραψα ότι η α π α ί τ η σ η για ειλικρίνεια από την υ μεριά στο bdsm δεν είναι αυτονόητη.

Από τους διάφορους ορισμούς της ειλικρίνειας, και αυτόν που παραθέσατε, μένει προς ερμηνεία, αν εννοούμε να είναι κάποιος "ειλικρινής" όταν ερωτηθεί σχετικά, προκύψει η αναγκη να πάρει θέση ή αν εννοούμε να είναι ειλικρινής αυτοβούλως. Να σπεύδει να λέει πάντα ότι του ρθει στο κεφάλι.

Δείτε ένα παράδειγμα, εκτός bdsm πλαισίου: κάθομαι ένα γλυκό φθινοπωρινό βράδυ στο μπαλκόνι με τον σύντροφό μου και αναφωνώ: "Τι γλυκιά βραδιά..." Αλλά δεν συνεχίζω τη φράση μου όπως την σκέφτομαι "και γω θα την περάσω μαζί σου, αντί με το Βαγγέλη το χασάπη που έχει κάτι μπράτσα σαν το κεφάλι σου". Είμαι ειλικρινής, ειλικρινέστατη. Δεν λέω ψέμματα ότι είναι για μένα μια γλυκιά βραδιά. Αλλά δεν είμαι αληθινή. Με αυτήν την έννοια λέω ότι η ειλικρίνεια είναι μια επίφαση. Αυτό που είναι ζωτικό από τον σημαντικό άλλο μας είναι να είναι αληθινός.

@all

Στον εκτός bdsm κόσμο η απαίτηση για ειλικρίνεια είναι πολύ κρίσιμη γιατί είναι ο μόνος τρόπος να ελέγξουμε την κατάσταση, να ξέρουμε πού πατάμε και πού βαδίζουμε σε όλων των ειδών τις σχέσεις, από τις επαγγελματικές, τις φιλικές, τις οικογενειακές ακόμη και τις στιγμιαίες με τον αρτοποιό που θα ρωτήσουμε αν έχει καλαμπόκι το ψωμί που μας δίνει.

Στο bdsm εκτιμώ ότι εφ όσον το υ μέρος έχει παραδόσει τον έλεγχο, δεν μπορεί να έχει καμμία απαίτηση ειλικρίνειας από το Κ μέλος, καθώς η παράδοση του ελέγχου έχει εκχωρήσει στο Κ μέλος κ α ι το δικαίωμα να κρίνει τί και πως πρέπει να γνωρίζει το υ μέλος από αυτά που το Κ μέλος έχει στο κεφάλι του (το νήμα μιλάει για D/s και Μ/s, γι αυτό ζήτησα και διευκρινιση από τον @no_Taboo, με τον οποίο και συμφωνώ απολύτως όταν μιλάμε για μη bdsm σχέσεις).

Αυτός που ξεφορτώνει την ευθύνη τουλάχιστον της ερωτικής ζωής του πάνω σε κάποιον άλλον, πρέπει να είναι αληθινός (και ειλικρινής) ως προς α υ τ ό. Δεν μπορείς λοιπόν να ξεφορτώνεις την ευθύνη σου και το άγχος σου στον άλλον και μετά να του απαιτείς αυτόβουλη ειλικρίνεια στα πάντα για να κρίνεις αν τις πληροφορίες που έχει αυτός τις διαχειρίζεται σωστά και κατά πως βολεύει το υ μέλος. Σε μια τέτοια απαίτηση το υ μέλος μπορεί να είναι ειλικρινές, αλλά δεν είναι αληθινό. Αλλως, ας κράταγε το άγχος και την ευθύνη δική του.

Κοντολογίς, εκτιμώ ότι σε μια D/s και M/s σχέση, το υ μέλος οφείλει να είναι αληθινό και ειλικρινές, το Κ μέλος οφείλει να είναι αληθινό.

Το να επιλέξει και την ειλικρίνεια είναι δικαίωμα του Κ μέλους, κατά την κρίση του. Είτε για να σαδίσει όπως λέει το νήμα (σου είπα από την αρχή ότι είμαι πολυγαμικός, άκου τώρα και που πήγα, ποιά βρήκα, πώς την γ...., πως έχυσα και πόσο καλύτερα ήταν από το να γ... εσέναν - ουπς! σόρι, είμαι και ειλικρινής πανάθεμά με) είτε για να διδάξει (όπως βλέπεις, και γω νιώθω τέτoια πράγματα που νιώθεις και συ, και δεν συντρίβομαι) είτε για οποιονδήποτε άλλο λόγο.