Ποιά είναι η θέση Του τελικά;

Ασφαλώς και μπορεί να υπάρξουν παράγοντες που γκριζαρουν μια συνθήκη... Άλλο αυτό και άλλο τα μέλη μιας σχέσης να αντιλαμβάνονται διαφορετικά την αρμονία της συσχέτισης

 

Μιλώντας για M/s έχει ο σκλάβος άποψη για την αρμονία της συσχέτισης; Η αρχική τοποθέτηση του @Iagos, που υπήρξε το έναυσμα για το νήμα, κάνει λόγο για M/s.

 

Έχεις δίκαιο, έτσι όπως το έγραψα μπορεί να παρερμηνευτεί... Εστιάζω κυρίως στο συναισθηματικό κομμάτι, οπότε λέγοντας αντίληψη εννοώ εκείνη ακριβώς την αδιόρατη αίσθηση της αρμονίας και της πληρότητας  

 

@Mystique

Παίρνοντας αφορμή και μόνο, από αυτά που γράψατε, θα επιχειρήσω κατ' αρχήν να φωτίσω μια περιρρέουσα -κάπως αυτοφυή αλλά όχι ακαλλιέργητη- σύγχυση που επικρατεί, στο φόρουμ κυρίως, και όχι στο χώρο. Παρακάτω όμως, θα έλθω στην ουσία του ποστ σας, για να συνεισφέρω κάποιες διαδρομές απάντησης.

Η σύγχυση καθίσταται πρόδηλη από την συνάρτηση των δύο αποσπασμάτων που αποτελούν την αφορμή σας. Στο μεν πρώτο ο @Iagos, όπως πάντα, αναφέρεται σε M/s και δη εκείνο το M/s που απολυτοποιεί την έννοια της Ιδιοκτησίας. Στο δεύτερο, η @kinvara (δεν μου έχει φανεί ποτέ ότι δεν) μιλάει για D/s.

Συμβαίνει λοιπόν τούτο που φέρνει τη σύγχυση: αν παραμερίσουμε τους κουζουλούς που δεν δέχονται ότι υπάρχει M/s, ως ανίατους, μεγάλη μερίδα των μελών αυτού του φόρουμ μοιάζει να προσλαμβάνει το BDSM ως μια πορεία, μια ακολουθία σταδίων:

rough sex / fetish -> s/m -> T/b -> D/s (ως εδω με switching ή μονόπαντα) -> M/s

και, εν προκειμένω, το M/s ως το "υπέρτατο στάδιο του μπιντιεσεμισμού", την τελευταία πίστα, το τελευταίο κανονάκι.

Ουδέν ψευδέστερον.

Αντιλαμβάνομαι πολλούς λόγους για να συντηρείται αυτή η σύγχυση. Από κάποιους, ιδίως παλαιότερους, ένα μείγμα αγραμματοσύνης και κακοήθειας, που ξεχειλίζει απ' τις στρεβλώσεις τους. Από κάποιους, ιδίως νεότερους, μια ανάγκη ελαφρότητας που παρατείνει την ανηλικίωση, η οποία ανάγκη επίσης περισσεύει στη λαθαντίληψή τους.

Για τους πολλούς όμως, εκτιμώ ότι την κύρια ευθύνη φέρει μια συστροφή της έννοιας της προόδου, μια έννοια που στη σύγχρονη νοηματοδότησή της έχει τις απαρχές της στη νεωτερικότητα, εκείνη την εποχή που οι γερμανοί ονόμασαν "νέοι χρόνοι" και οι γάλλοι "διαφωτισμό".

Στην επίθεση που τότε δέχτηκε έντονα η θρησκευτικότητα, η έννοια της προόδου αποτέλεσε διέξοδο θρησκευτικής αντίστασης - μια ωραία μεταμφίεση της "θέωσης" ως τελικού στόχου, και κατέκλυσε όλες τις πτυχές της ανθρώπινης σκέψης και δράσης, αποσείοντας τη μετρησιμότητα των απτών στόχων που εισέφερε η επιστημονική σκέψη και πρακτική. Και μάλιστα, αντικαθιστώντας την με μια μανία που εκφράστηκε με τα κατά τόπους κι εποχή σίτιους, άλτιους, φόρτιους. Για παράδειγμα, τα κοελιώδη φληναφήματα για "αυτοβελτίωση" ('80s), "αυτοπραγμάτωση" ('00s) και οι συζητήσεις με τα τσατ-τζιπιτιά ('20s) δεν είναι παρά συνακόλουθοι αρμοί της θρησκείας της "προόδου" της κάθε "νέας" εποχής, η οποία "νέα" εποχή - όλο και πιο καταναλωτικά - διαρκεί όλο και λιγότερο.

Τούτη είναι η ερμηνεία που δίνω, ως προς το "αυτοφυές" της συγχύσεως, η εκ της καταναλώσεως συνεπικουρούμενη ιεραρχική αντίληψη του κόσμου μέσα από σχήματα ¨προόδου". Ισως γι αυτο θρυλείται ότι κρατούνε λίγο οι M/s σχέσεις: άμα φτάσεις στην τελευταία πίστα, τί να συνεχίσεις το γκέιμ; Κατεβάζεις άλλο...

Μένω εδώ επ αυτού, όχι χωρίς κάποια πίκρα για το ότι οι ως σήμερα "επαναστάσεις" απέναντι στη θρησκεία και τη θρησκευτικότητα που καταγράφουν τα βιβλία εκφυλίστηκαν ταχέως από μεριάς των ανθρώπων με μεταμφιέσεις και μετωνυμίες, συχνότερα από ποτέ, σε προσαρμογές της θρησκευτικότητας στα νέα δεδομένα της κοσμοαντίληψης.

Με αυτά και με αυτά, και ίσως και με άλλα, φτάσαμε σήμερα να κολυμπούμε στη βαλτώδη μεν, αλλά τουλάχιστον λίμνη του όλα-είναι-ίδια-αν-κι-αλλιώς και να μπορούμε να βλέπουμε τα Μ ως "έμπειρα" αλλά τουρμπωμένα Κ, κι αντίστοιχα τα s ως "έμπειρα" αλλά τουρμπωμένα υ.

Ε, λοιπόν, όχι. Υπάρχει μια διαχωριστική τομή ολοκάθαρη ανάμεσα στο D/s και το M/s που δεν κάνει ούτε το ένα καλύτερο ούτε το άλλο χειρότερο. Τα κάνει ουσιωδώς διαφορετικά. Και αυτή η τομή δεν είναι κάτι άλλο από αυτό που έχει ειπωθεί από σχετικά με το M/s μέλη κι εδώ μέσα, δηλαδή την τομή που προκαλεί η απόλυτη ευθύνη του Μ μέλους για την πορεία της Μ/s σχέσης.

Οταν μια Μ/s σχέση πέσει στα βράχια, δεν μπορούμε να λέμε "ήτανε ζαβό το Μ, ήταν και το s για τα μπάζα". Η πηγή της αποτυχίας είναι το Μ. Τελεία.

Δεν αρκεί καμμία τάχα μου "επιλογή" από τη μεριά του s, για να εδραιωθεί μια κάποια συνευθύνη. Δεν αρκεί καν η συναίνεση του s όπως εκφράζεται στην αρχική εμπλοκή στη σχέση, ρητή ή έμπρακτη, ακριβώς όπως δεν αρκεί η "συναίνεσή" σας να οδηγηθείτε, όταν αγοράζετε εισιτήριο και μπαίνετε σε ένα κτελ, ώστε να σας κάνει συνυπεύθυνους σε περίπτωση που ο οδηγός το ρίξει στα βράχια, όσο καλή οδήγηση και να ξέρετε, κι όσο κι αν το βλέπατε από ώρα ότι όπως πάει θα στουκάρει.

Αυτά είναι τα πράγματα που γδέρνουν και τσούζουν σχετικά με το M/s, όχι τα καμτσίκια, και λυπάμαι πολλά από τα μέλη που τις/τους τσουζει, ιδίως καθώς προ ημιώρου διαπίστωσα ότι το πούλβο έχει 14 ευρώ κι αν δεν έχει κανείς 7 παιδιά δεν προλαβαίνει να το αποσβέσει πριν λήξει.

(προς αποφυγή επιπολασμού ηλιθιοτήτων για τις "πιστοποιήσεις" Μ: το αν είναι πιστοποιημένος με επαγγελματικό δίπλωμα και αναγνωρισμένα έμπειρος ο οδηγός του κτελ δεν έχει καμμία στατιστική σημαντικότητα στο συγκεκριμένο τρακάρισμα που θα είναι το δικό σας ).

Ετσι περάσαμε ήδη στο κυρίως θέμα και ερώτημά σας, ή εν πάση περιπτώσει στο τί απομένει από αυτό μετά την τυχόν άρση της σύγχυσης των αναγνωστών μας.

Να δούμε ποιό μέλος μπορεί να ορίσει τη θέση του κυρίαρχου μέλους στις δύο περιπτώσεις, M/s και D/s, που προσπάθησα να δείξω ότι είναι διαφορετικές.

Στο M/s: Το s άτομο ούτε "οφείλει" (εσωτερική/ηθική υποχρέωση, όταν δεν αφορά ΙΚΑ/εφορία η λέξη), ούτε "πρέπει" (εξωτερική υποχρέωση, καταναγκασμός) να ορίσει τη θέση του Μ προσώπου. Τουναντίον, ιδρυτική συνθήκη της M/s σχέσης είναι ότι το s άτομο έχει απεμπολήσει το δικαίωμα να ορίζει, να κρίνει κλπ. κλπ.

Αρα, μόνο το Μ πρόσωπο μπορεί να ορίσει τη θέση Tου.

Στο D/s: Το υ πρόσωπο ούτε "οφείλει" (εσωτερική/ηθική υποχρέωση, όταν δεν αφορά ΙΚΑ/εφορία η λέξη), ούτε "πρέπει" (εξωτερική υποχρέωση, καταναγκασμός) να ορίσει τη θέση του D προσώπου. Ανάλογα με το βαθμό εξουσίας πάνω στο υ πρόσωπο που έχει επιβάλει το D πρόσωπο κατά την ίδρυση της D/s σχέσης ή στην πορεία της, το υ πρόσωπο μπορεί π.χ. να έχει απεμπολήσει το δικαίωμα να ορίζει (για κάποια θέματα ή για όλα) αλλά να έχει διατηρήσει το δικαίωμα να κρίνει (για κάποια θέματα ή για όλα) ή να μην κρίνει. Και πάλι ανάλογα την D/s σχέση κλπ. όταν το υ πρόσωπο κρίνει μπορεί να το βουλώνει ή να αγορεύει ή όλα τα ενδιάμεσα.

Η πιθανότητα το D πρόσωπο να έχει εκχωρήσει μέσα σε μια D/s σχέση το δικαίωμα στο υ πρόσωπο να ορίζει τη δική Του θέση (του D) θεωρώ πως είναι εξόχως κοντά στο μηδέν. Δεν έχω συναντήσει ή ακούσει για κάτι τέτοιο, ακόμη και στο ό,τι-να-ναι φόρουμ μας.

Αρα, μόνο το D πρόσωπο μπορεί να ορίσει τη θέση Του.

Καταλήγουμε λοιπόν σε μια ταυτολογία, ότι στις D/s και M/s σχέσεις είναι τα D και τα M πρόσωπα που ορίζουν και άρα κρίνουν τις θέσεις Τους. Εχουν το μαχαίρι και το καρπούζι (πιο ζουμερό από το πεπόνι).

Γιατί μας συνέβη αυτό; Μας συνέβη γιατί το αρχικό σας ερώτημα παραβλέπει ένα λεπτό αλλά κρίσιμο σημείο: Τα D και M πρόσωπα δεν ορίζουν τις θέσεις τους, είναι οι θέσεις τους, αφ ης στιγμής έχουν εγκαθιδρύσει τις σχέσεις τους ("έχουν κατισχύσει" λέγεται συχνά εδώ μέσα αυτό).

Ενας εξουσιαστής δεν προσδιορίζει, εξουσιάζει. Είναι αυτό που επιφέρει. Έχει επιβάλει τη θέση του με την ιδια του την ύπαρξη.

Και αν πάψει να εξουσιάζει, ΓΙΑ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ΛΟΓΟ, έχει μετακινηθεί από τη θέση του. Εχει πάψει να είναι.

Η κατάρρευση της σχέσης είναι το φυσικό επακόλουθο.

Dream

 

είναι καθορισμένη: από πάνω

αν οφείλει να είναι από κάτω, τότε δεν είναι αποκάτω. να θεωρήσουμε δεδομένο οτι ξόφλησε. και το συζητάμε


η αναζήτηση προδιαγραφών, άρα και κανονισμών, είναι σαν τις κυβερνήσεις τεχνοκρατών, σαν το iso9001
αν είναι καλά από πάνω, χωρίς οδηγίες, και χωρίς οφειλές, είναι στη θέση του. το ίδιο όπως η από κάτω.

είναι πηγαίο γιά όλους, τους πάνω και κάτω. διατηρείται πηγαία. δεν τιμάται.
είναι προϊόν μακροχρόνιας εξέλιξης, και δεν αφορά σε οπτικές. εξελίσετται, δε, περαιτέρω.

αν μπορεί να απομονωθεί ώστε να αναλυθεί εργαστηριακά, μάλλον συνίσταται στην απελευθέρωση από αναστολές και πρότυπα.
τόσο γιά τον πάνω όσο και γιά τον κάτω.

η ικανοποίηση που δηλώνει ένας έκαστος, απ τον εαυτόν του κι απ την θέση του, είναι διαφορετική συζήτηση, και σπανιότατα αφορά σε οποιονδήποτε άλλον, πλην αυτού του ιδίου.

 

Σωστή η παρατήρηση σας. Αλλά δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι έβαλα αυτές τις δύο αναρτήσεις μαζί.
Επειδή ακριβώς αντιπροσωπεύουν δυο διαφορετικά πράγματα: το Μ/s και το D/s.

Και ασχέτως των θεμελιωδών ή λεπτών διαφορών τους, με αφήνει παγερά αδιάφορη αν κάποιοι θεωρούν εαυτούς ανώτερους επειδή παίζουν την τελευταία πίστα, το τελευταίο κανονάκι ή ότι άλλο.
Έκαστος εφ´ω ετάχθη θα πω εγώ, κι εφόσον το κάνει συνειδητοποιημένα και με συνέπεια έχει τον σεβασμό μου.(αν και του περισσεύει θα πω επίσης)

Ωστόσο και τα δυο, M/s και D/s «απαιτούν» εξίσου να τιμάται η θέση του M/D αντίστοιχα.
Για αυτό και τα ερωτήματα/προβληματισμοί μου, ασχέτως..πίστας.

Το ότι έχουν μαχαίρι και καρπούζι μαζί, είναι αδιαμφισβήτητο.
Το ότι αμφότεροι M/D ορίζουν τη θέση τους, επίσης είναι.
Το ότι είναι οι μόνοι που τις κρίνουν ωστόσο… θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω.

Αν τους βολεύει να το πιστεύουν, καλώς. Καταλαβαίνω γιατί.
Οποιοσδήποτε ηγείται ωστόσο, κρίνεται.
Είτε είναι πρωθυπουργός, είτε δικτάτορας, είτε διευθυντής, είτε είτε είτε.
Κρίνεται από τους υφιστάμενους ως διευθυντής, τους πολίτες ως πρωθυπουργός, τον λαό ως δικτάτορας κ.ο.κ.
Και με τον όρο κρίση δεν εννοώ κατάκριση, αλλά αξιολόγηση.
Ασχέτως αν αξιολογείς κάποιον ως θαυμάσιο, πρωτοπόρο, γοητευτικό, λαοπλάνο ή επικίνδυνο, τον αξιολογείς συνειδητά κι υποσυνείδητα, καταλήγοντας σε κάποιο πρόσημο, θετικό, ουδέτερο ή αρνητικό.
Έτερον εκάτερον θα πω επίσης, και απλά θα επιμείνω στο ότι όλοι κρίνονται και όλοι κρίνουν, ήτοι αξιολογούνται και αξιολογούν.

Η μεγάλη διαφορά έγκειται, στο σε ποιά θέση βρίσκεται αυτός που αξιολογεί και πως μπορεί να επικοινωνήσει την κρίση του.
Ο ψηφοφόρος την επικοινωνεί στην κάλπη.
Ο υπό δικτατορία την κάνει γαργάρα, αλλιώς του την βάζουν στον κώλο, όχι απαραιτήτως μετά συναινέσεως, σε κάποιο δροσερό γκουλάγκ.
Οι υ/s την επικοινωνούν ως ακριβώς τους έχει οριστεί.

Κατ εμέ, συχνά μπερδεύουμε και μπερδευόμαστε μεταξύ του έχω κρίση/νόηση/βούληση κτλ με το πως τα διαχειρίζομαι εκ της θέσης μου.
Big difference, huge actually.

Την ιδια ακριβώς θέση είχε διατυπώσει και ο @Iagos.
Κατανοώ το απόλυτο της θέσης αυτής, δεν μπορώ παρά να το δεχτώ ως ενδεχομένως αληθές, αλλά έχω δηλώσει ότι το M/s is not my cup of tea either, και ως εκ τούτου θα ήταν άτοπο να επεκταθώ περαιτέρω.

Χαίρομαι παρ όλα αυτά που στο όνομα της Κυριαρχικότητας, δεν διαβάζω μόνο για κακότροπα s που ξύπνησαν ένα ωραίο πρωί και είπαν « τι να κάνω σήμερα..ας γίνω ένα αχάριστο κωλόπαιδο».

Εδώ θα συμφωνήσω στο ακέραιο.

 

Στο D/s τα συναισθηματα
Στο s/M οπως την ορίζει Εκεινος.

 

@Mystique , δεν έχω καταλάβει τι σημαίνει η φράση "Τιμώ τη θέση". Με πάει συνειρμικά σε παντελόνια, έχω δει πολύ παπαμηχαήλ στα παιδικάτα μου μάλλον, απολογούμαι γι αυτό   . Θα μπορούσατε να δώσετε μια άλλη διατύπωση παρακαλώ?

Όχι.

 

Πολύ απλά εννοώ αυτό ακριβώς που είπε ο @Iagos: «…δεν στηρίζει με πίστη τη θέση Του καθημερινά…»
Με όποιες ρωγμές το αντιλαμβάνεται έκαστος αυτό.

Το «τιμάει» το χρησιμοποιώ δανεικά αν θέλετε, από το έτερο quote που χρησιμοποίησα ως έναυσμα στο εναρκτήριο ποστ.

Σε ακόμα πιο σπασμένα φραγκοδίφραγκα, εννοώ πως είναι ο ίδιος στη θέση Του, όπως ακριβώς αναφερόμαστε σε υ/s που είναι εντός ή εκτός θέσης.

Και ο προβληματισμός μου σε επίσης σπασμένα φραγκοδίφραγκα, είναι το ποιός κρίνει/αξιολογεί/θεωρεί (ή όπως θέλετε πείτε το), το πότε ο Κ είναι εκτός θέσης.

Παρακαλώ μη μου θυμίζετε τα δικά μου παιδικάτα, πονάει όσο να πεις…
Βλέπετε εγώ παντελονάτους κατά αυτή την έννοια, θεωρούσα τους Φούντα και Κατράκη..καταλάβατε..  

 

Να το θεωρήσουμε.

Ας το συζητήσουμε λοιπόν.

 

@Mystique επειδή

και επειδή

θεωρώ ότι υπάρχει πρόσφορο έδαφος για συζήτηση.

Στο M/s οι θέσεις, και όχι η θέση Της/Του Ιδιοκτήτριας/η μόνο, καθαρίζονται από Την/Τον Ίδια/ο.

Νομίζω ότι αυτό το καταλαβαίνετε.

Από τα γραπτά σας τουλάχιστον είναι εμφανές ότι το καταλαβαίνετε.

Επιμένω εδώ και χρόνια στην αξία των πλαισίων ως τον οδηγό της σχέσης.

Το σαφές και ξεκάθαρο πλαίσιο εξ αρχής, σε γραπτή μορφή, είναι απαραίτητο για τη λειτουργία των ασύμμετρων σχέσεων και ακόμα περισσότερο για τη λειτουργία των M/s σχέσεων.

Δεν είναι μία τυπολατρική διαδικασία αλλά ουσιαστική.

Μέσα από το πλαίσιο το slave βλέπει τη θέση του ξεκάθαρα.

Και είτε την αποδέχεται και η Κυριαρχία εγκαθίσταται είτε όχι.

Άλλη επιλογή δεν υπάρχει.

Από εκείνη τη στιγμή και μετά, τον έλεγχο και την ευθύνη την έχει αποκλειστικά Η/Ο Ιδιοκτήκτρια/ης.

Τα Ε/έχουμε συζητήσει στο νήμα για το άβουλο slave και συζητήθηκε έως τώρα και εδώ.

Μα, θα αναρωτηθείτε, και δικαίως, εφόσον το M/s δεν είναι για εσάς

,πώς είναι δυνατόν τα slaves να μην αξιολογούν ή να μην κρίνουν;

Για να το κατανοήσετε αυτό φέρνετε παραδείγματα θέσεων που κατέχουν εξουσία όπως διευθυντές, πρωθυπουργούς, δικτάτορες… και λέτε ότι όσο και να τους υπηρετούν οι υπήκοοι ταυτόχρονα τους αξιολογούν.

Έτσι συμβαίνει όντως.

Αν όμως παρατηρήσετε πιο προσεκτικά τις σχέσεις εξουσίας θα δείτε ότι εκείνος που κατέχει τη θέση εξουσίας περιβάλλεται από τρεις κατηγορίες.

Η πρώτη είναι αυτή που αναφέρετε, δηλαδή οι υπάκουοι που παράλληλα κρίνουν και αξιολογούν. Οι περισσότεροι υπάλληλοι για παράδειγμα είναι έτσι.

Η δεύτερη κατηγορία είναι οι ορκισμένοι εχθροί που αγωνίζονται να γκρεμίσουν τον εξουσιαστή από τη θέση.

Και η τρίτη κατηγορία είναι οι πιστοί. Τα μαντρόσκυλα που λέμε.

Στο εξουσιαστικό μοντέλο του M/s, τα slaves ανήκουν στην τρίτη κατηγορία.

Είναι δηλαδή εκείνα τα άτομα που έχουν πίστη.

Και στην πίστη δεν χωράει η κρίση.

Μπορεί να σας ακούγεται ακραίο αυτό που σας λέω αλλά στο M/s συμβαίνει.

Μπορεί να σας είναι από δυσνόητο έως απεχθές αλλά στο M/s η πίστη μαζί με την ευθύνη είναι σημαντικές παράμετροι για την εύρυθμη λειτουργία των θέσεων.

Το ποιος έχει την ευθύνη αν αρχίσουν οι κρίσεις και οι αξιολογογήσεις το Ε/έχουμε συζητήσει εκτενώς σε άλλο νήμα.

Με βάση όλα τα παραπάνω το M/s είναι για λίγους.

Όσον αφορά στο D/s δεν Έχω γνώμη.

Κατανοώ ότι οι ανησυχίες σας και τα ερωτηματικά σας, αφορούν περισσότερο στο D/s και τις μεταξύ Σ/σας αγωνίες και όχι στο M/s.

Οπότε καλύτερα να το συζητήσετε μεταξύ Σ/σας.

Εύχομαι να καταλήξετε κάπου.

Ε/εμείς στο M/s Ε/έχουμε καταλήξει και δεν Μ/μας Α/απασχολούν οι αξιολογήσεις.

Στο σημείο αυτό επιτρέψτε Μου να βγω εκτός θέματος.

σας διαβάζω με επιμέλεια και Έχω διακρίνει ότι είστε ένας άνθρωπος των ίσων αποστάσεων. Δηλαδή το δίκαιο το βλέπετε κάπου στη μέση.

Εδώ όμως

παρατηρώ μια διολίσθηση προς το ένα άκρο.

Ως άνθρωπος που στηρίζει τη θέση ότι το δίκαιο είναι στη μέση θα έπρεπε να γράψετε
«όχι απαραιτήτως μετά συναινέσεως, σε κάποιο δροσερό γκουλάγκ από τη μία ή από την άλλη στην εξωτική Μακρόνησο και στην παραμυθένεια Γυάρο…»

Μάλλον τυχαία είναι η διολίσθηση προς τα δεξιά σας άκρα.…

Με εκτίμηση
Iagos

Paris 2023 by Iagos posted 19 March 2023 at 07:55

 

Εξαιρετική αναλογία.

Και αυτό απαντάει και στην ερώτηση "μα πώς είναι δυνατό να υπάρχει και επιβολή και συναίνεση;"

Στην υπέροχη αναλογία που ανέφερε ο @Iagos αυτό ακριβώς είναι επιβολή: κάποιος που ήταν άπιστος έγινε πιστός γιατί Κάποιος κατάφερε να το πράξει. Το αν ο κάποιος είχε ή όχι την τάση να αλλάζει πίστη, το αν το είχε ή όχι ανάγκη, είναι αδιάφορο. Αυτό που μετράει είναι ότι Κάποιος τον έκανε πιστό και χαρούμενο με την πίστη του.

Και τα σκυλιά δεμένα.