Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

Re: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

Ή διαφορά είναι πολύ απλή.
Η πραγματική τιμωρία πονάει.Πονάει πολύ παιδιά και περισσότερο απ' όλους τον κυρίαρχο τον ίδιο.
Συνάμα όμως είναι και πολύ δύσκολη στην επίτευξή της καθώς έχει κάποια προαπαιτούμενα στοιχεία δίχως τα οποία χάνει όλο της το νόημα και μετουσιώνεται σε ένα απλό παιχνίδι.
Αν μπορούσα θα την απέφευγα.

 

Re: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

oh well
όταν λες τιμωρία έγινε κάτι ανεπίτρεπτο ,πλέον ο τρόπος για διώρθωση δεν είναι μέσω τιμωρίας γιατί οκ κάποιος για να συμετέχει σε τέτοια "αθλήματα" (bdsm δλδ.) είναι ώριμος και συνεσταλμένος ,οπότε η έννοια τιμωρία μόνο σαν παίγνιο μπορεί να θεωρηθεί και αν ληφθεί σοβαρά υποτιμάς τον απέναντι σου ...

these from me

 

Re: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

Δε συμφωνώ blindfold.Γιατί δε γίνεται μέσω της τιμωρίας?Αλλά θα ήθελα να μου πεις από που απορέει αυτός ο συνειρμός περί ωρίμου και συνεσταλμένου παράλληλα.Έχω κάποιες σκέψεις αλλά θα ήθελα να ακούσω πρώτα τις δικές σου γιάτι έτσι που το εξέθεσες , μου φάνηκε πολύ αξιωματικός σαν συνειρμός.
Το κατά πόσο υποτιμάς τον απέναντί σου όταν τον υποβάλεις σε πραγματική τιμωρία , είναι αντικείμενο κρίσης που αφορά την εκάστοτε περίπτωση κι όχι κάτι που απορέει από τη σοβαρότητα ή μη που διέπει την εν λόγω τιμωρία κατά την άποψή μου.
Θα ήθελα να διαβάσεις τα παρακάτω .Ίσως βοηθήσουν να γίνω πιο κατανοητός.Και το ξανασυζητάμε βέβαια. 

Σαφώς MasterJp.  Μόνο που θα το πάω λίγο περιφραστικά το ζήτημα για να απαντήσω και στον αγαπητό blindfold.

Όπως έχω υποστηρίξει εμμέσως πλην σαφώς και στο παρελθόν , υπάρχει κατ' εμέ μια ειδοποιός διαφορά ανάμεσα σε μια σχέση που κινείται στα πλαίσια του M/s ή ακόμη και του D/s και σε μια απλή συνεύρεση,ένα roleplay.Κι αυτή είναι η εξής.

Σε ένα roleplay αναδυκνείεται ξεκάθαρα για μένα το sm μέρος του bdsm ενώ παράλληλα υποβαθμίζεται ο ρόλος του ds.Δε λέω ότι αυτό είναι κακό.Αλλά αυτή είναι η φύση του για μένα.Και είμαι πρώτη μούρη στο καβούρι που λένε. 
Για παράδειγμα ,έστω ότι με παίρνει κάποιος γνωστός μου και με καλεί σε κάποιο session και βρίσκομαι λοιπόν με μια sub στα πόδια μου.Έστω ότι ξεκινάμε παιχνίδι.Πιστεύω ότι θα ήταν άτοπο να περιμένει κανείς ότι οι σκέψεις μου , οι πρακτικές που θα χρησιμοποιούσα θα ενέπιπταν σε πράγματα που αφορούν τα υπόλοιπα στοιχεία του bdsm πλην του sm και του bd (με το τελευταίο ειδωμένο μάλιστα από πολύ συγκεκριμένη άποψή,
oυσιαστικά μέσα από τα μάτια του sm)

Δε σε ξέρω , δε με ξέρεις.Ή κι αν σε ξέρω κάπως δεν έχω καμιά ουσιαστική δύναμη επάνω σου.Κι από τη στιγμή που συμβαίνει κάτι τέτοιο όλα τα "αθλήματα" στα οποία θα επιλέξουμε να επιδοθούμε θα έχουν τη μορφή ενός παιχνιδιού.Και μεταξύ και αυτών και η τιμωρία.
Σημειωτέον ότι δεν προσπαθώ να υποβαθμίσω καθόλου την όλη κατάσταση.Αντίθετα θεωρώ το παιχνίδι ως μια από τις κυριότερες μορφές παίδευσης και εκπαίδευσης ενός ατόμου.

Σε μια σχέση όμως όπου υπάρχουν και λειτουργούν εγκεφαλικοί συνεκτικοί δεσμοί,πολλές φορές κάτι τέτοιο περνά σε δεύτερη μοίρα και η επικέντρωση δίνεται αλλού.
Σε μιά σχέση D/s ,πόσο μάλλον M/s , οι έννοιες του κυριάρχου και του υποτασσόμενου μετουσιώνονται σε μεγάλο βαθμό σε αυτές του καθοδηγητή και του καθοδηγούμενου.Έννοιες στις οποίες ένα roleplay δεν μπορεί να έχει ερίσματα από τη φύση του.(με εξαίρεση κάποιες περιπτώσεις τις οποίς δε θα αναλύσω εδώ καθως δε νομίζω ότι αντιστρατεύονται τα όσα υποστηρίζω)

Ο καθοδηγητής λειτουργεί σαν ένα σημείο αναφοράς για τον καθοδηγούμενο .Ένα πόλο θαυμασμού και μια πηγή δύναμης.Μια ταύτιση της ύπαρξης.Κάτι τέτοιο δε γίνεται από τη μια μέρα στην άλλη.Δεν έχει σχέση το αν κάποιος έχει παρεβρεθεί σε 800 sesions και γνωρίζει τους κόμπους απ' έξω κι ανακατωτά.
Σημασία έχει για μένα να μπορεί να παίξει στα μάτια του καθοδηγούμενου ένα σταθερό σημείο αναφοράς , τέτοιο ώστε να καταστεί δυνατό για τον καθοδηγούμενο να αρχίσει να ορίζει τον εαυτό του διαμέσου αυτού του πόλου.

Είναι κάτι τρομερά δύσκολο (για μένα τουλάχιστον).
Πολλές φορές έφτασα στο σημείο να πω ότι τα κατάφερα αλλά τελικά πάντα ανακάλυπτα στο τέλος ότι μου διέφευγε , με την εξαίρεση δύο μόνο περιπτώσεων.
Μια φορά τόλμησα να σκεφτώ ότι τα κατάφερα , όταν είχα φτάσει να βρίσκομαι συχνά και να κάνω αρκετές συνεδρίες με μια υποτακτική.Αλοίμονο ,εξαπατούσα τον εαυτό μου.Όσο και να προχωρούσαμε στα "παιχνίδια" , όσο και να αυξανόταν το εύρος και η σφοδρότητα των "τιμωριών" , εντούτοις καταλάβαινα ότι τελικά μου διέφευγε αυτό που έψαχνα και όλα τελικά δε μπορούσαν να υπερκεράσουν το επίπεδο του παιχνιδιού.
Δεν καταλάβαινα για αρκετό καιρό τι έφτεγε.Έλεγα στον εαυτό μου ότι ή εγώ δεν είμαι Dom ή αυτή δεν είναι sub.
Κάποια στιγμή γνώρισα μια κοπελιά , έμπειρη στο χώρο , με την οποία αν και οι σχέση μας μετέπειτα κινήθηκε στα πλαίσια του D/s , εντούτοις δεν ξεκίνησε καθόλου κατ' αυτό τον τρόπο.
Ήταν μια απλή σχέση όπου ναι μεν είχα μια στάση εξουσιαστική ή αν θες καλύτερα χειριστική , αλλά χωρίς να εκδηλώνεται αυτή ανοικτά.Μάλλον επρόκειτω για μια υποβόσκουσα γενική αίσθηση.
Σιγά σιγά άρχισα να καταλαβαίνω ότι η συγκεκριμένη γυναίκα άρχισε να αντιδρά σε αυτά που έκανα και έλεγα με τρόπο που υποδήλωνε μια αφοσίωση και μια πίστη πως αυτά που της έλεγα είχαν μεγάλη βαρύτητα για την ίδια.Αρχίζοντας να καταλαβαίνω αυτό , μου δημιουργήθηκε ένα αίσθημα ευθύνης .Άρχισα να αλλάζω.
Για να μην τα πολυλογώ , από ένα σημείο κι έπειτα , μετρούσα τις κινήσεις μου με τέτοιο τρόπο ώστε να μπορέσω να της μεταφέρω μια σαφή εικόνα και να τη φέρω σε μια κατάσταση όπου νόμιζα εγώ τουλάχιστον ότι θα ήταν το καλύτερο γι' αυτή.
Δεν χρησιμοποίησα τεχνάσματα ούτε τίποτα το δήθεν για να μεγαλώσω την επιρροή που είχα σε αυτή.
Την αγαπούσα.Την αγαπούσα όλο και περισσότερο και παράλληλα αισθανόμουν μια απέραντη ευγνωμοσύνη για το γεγονός ότι κατά κάποιο τρόπο είχε επιλέξει και άφηνε την ύπαρξή της στα χέρια μου.Κι επειδή την αγαπούσα είχα μια αγωνία για αυτή.Ένα όραμα αν θέλεις.Κι από τη στιγμή που η ίδια έδειξε να πατά επάνω μου για να κινηθεί,άρχισα να αισθάνομαι μεγάλη ευθύνη απέναντί της.

Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που θα σου πουν να πηδήξεις από το γκρεμό.Για ένα συγκεκριμένο όμως θα το κάνεις κιόλας.

Όταν αισθάνεσαι λοιπόν αυτή τη δύναμη ή επιρροή ή πες το όπως θες που ασκείς επάνω σε κάποιον άλλο αρχίζεις να χάνεις τον ύπνο σου.Αρχίζεις να κατευθύνεις όλες σου τις σκέψεις επάνω του.Αρχίζεις να ορίζεις στο τέλος την ύπαρξή σου μέσω της πορείας του ατόμου αυτού.Και νομίζω ότι το τελευταίο είναι κάτι στο οποίο δεν έχει δωθεί η δέουσα σημασία εδώ μέσα και κάτι που οι υποτακτικές του φόρουμ έχουν αμελήσει να αναλύσουν ως προς τους Masters δίνοντας έμφαση σε άλλους τομείς.

Σε όλη την πορεία που διαδραμάτισε η σχέση μας υπήρξαν πολλές τιμωρίες.
Οι τιμωρίες αυτές δεν είχαν ούτε κάποιο αυξανόμενο βαθμό σεξουαλικής έντασης (με την έννοια ότι υπήρχε κάποιος προκαθορισμένος στόχος πχ ότι ξεκινάμε από 5 βουρδουλιές για να φτάσουμε τις 25) και μάλιστα ούτε έπαιζαν πολλές φορές μπάλα στα πλαίσια της σεξουαλικής εκτόνωσης.Υπήρχε βέβαια μια αύξουσα πορεία στην ένταση αυτών αλλά που τα ερίσματα της οποίας είχαν τις ρίζες τους σε μια αυξανόμενη ευθύνη που συναισθανόμουν,μια αγωνιώδη προσπάθεια από τη μεριά της να ανταποκριθεί στι επιταγές μου , ένα δέσιμο με λίγα λόγια των υπάρξεών μας.Την αγαπούσα και με αγαπούσε.

Δε μπορείς να φανταστείς blindfold πόσο πολύ με πονούσε η κάθε στραβοτιμονιά της.Κάθε της παραπάτημα , από ένα σημείο και μετά ήταν μια συντριβή για μένα.Και αυτό το συναίσθημα όσο πήγαινε γινόταν και πιο έντονο.

'Εχω φτάσει τελικά να σκέφτομαι πως τελικά το να είσαι Master είναι σα να ζεις με μια αγωνία επί 24ώρου βάσεως.Πρέπει να αντέχει πολύ το στομάχι σου.Δε ξέρω αν πολλοί μπορούν να συναισθανθούν σε τί συνίσταται αυτό.Τέλοσπάντων.
Όταν συναισθανόμουν ότι έπρεπε να την τιμωρήσω , πονούσα βαθιά μέσα μου με τρόπο που δε θα μπορούσα ούτε δίνοντας 500 με το bullwhip σε κάποιο session.(αυτό ξέχωρα από τα επιμέρους παιχνιδάκια ,τα οποία σταδιακά να πω ότι χάθηκαν)
Κι ο λόγος που συνέβαινε αυτό , ήταν γιατί την ώρα που την τιμωρούσα δεν εστίαζα στο μέσο αλλά στην εικόνα που θεωρούσα ότι έπρεπε να την επαναφέρω και από την οποία είχε ξεστρατίσει.Κάτι που αντίστοιχα σε ένα roleplay δεν υφίσταται , καθώς εκεί η εστίαση γίνεται ακριβώς στο μέσο, στην εκάστοτε πρακτική τιμωρίας-παιχνίδι και η οποία χρησιμοποιείται σαν πόλος ευχαρίστησης και για τον κυρίαρχο και για τον υποτακτικό.

Ποτέ δε θεώρησα σκλάβα μου ή δούλα μου (όπως πολύ σωστά προαναφέρθηκε) κάποια που για χ,ψ λόγους έτυχε να σταθεί μπροστά μου σε κάποια συνεδρία την ώρα που μου είχε δωθεί το δικαίωμα να τη μεταχειριστώ όπως εγώ νομίζω.Και ποτέ δε μου έχει δημιουργηθεί η αίσθηση της κτίσης και της οποιασδήποτε αίσθησης δύναμης.Και νομίζω ότι σε τέτοιες περιπτώσεις πάντα βγάζω το sadism από μέσα μου παρά το dominance.Κι ακόμη κι αν βγάζω dominance , αυτό λειτουργεί αυτοσυνειρμικά κι όχι μέσω της διεπαφής με τη γυναίκα που βρίσκεται μπροστά στα πόδια μου.

Και δω θα ήθελα να παρατηρήσω κάτι.Έχω λάβει κατά καιρούς διάφορα pm του τύπου "γεια σας Κύριε θα θέλατε μια σκλάβα/ο ?".Και εγώ απαντώ με τη σειρά μου κεριά και λιβάνια.Και κάθε φορά κάνω την ίδια κουβέντα και προσπαθώ να εξηγήσω ότι δεν έχουν κανένα λόγο να με αποκαλούν Κύριο μιας και σαφώς δεν είναι σκλάβες/οι μου, το όνομά μου είναι Γρηγόρης κοκ.Κι ούτε μπορούν να γίνουν κατευθείαν επειδή θα βρεθούμε μια ή δυό φορές ενδεχομένως και θα τη βρούμε.Έχω δηλαδή την εντύπωση ότι κάπου έχουμε δώσει μια εικόνα του sm που ουσιαστικά καλύπτει στο μυαλό μας όλο το φάσμα του bd,ds,sm.Δε ξέρω , μπορεί να κάνω λάθος.

Αλλά επειδή αναφέρθηκα στην τιμωρία-παιχνίδι αποδίδοντάς της χαρακτηριστικά ευχαρίστησης , θα ήθελα να πω ότι και η πραγματική τιμωρία λειτουργεί στο επίπεδο της ευχαρίστησης.Απλά το κάνει με άλλο τρόπο και έχει διαφορετικά σημεία αναφοράς.
Η πραγματική τιμωρία δρα στο επίπεδο της ευχαρίστησης για τον καθοδηγητή , αλλά έχει σαν κύριο σημείο αναφοράς τη διαδικασία επαναφοράς στο σωστό δρόμο.Ο καθοδηγητής πονάει μεν για το ξεστράτισμα του καθοδηγουμένου αλλά παράλληλα ευχαριστιέται από το γεγονός ότι η τιμωρία δύναται να τον επαναφέρει στο δρόμο που αυτός έχει χαράξει.Κι ευχαριστιέται όταν βλέπει πως η τιμωρία λειτουργεί.Πιάνει τόπο που λέμε.Όταν συναισθάνεται ότι ο καθοδηγούμενος έχει πιάσει το νόημα.

Αντίστοιχα για τον καθοδηγούμενο , η οποιαδήποτε τιμωρία είναι πολύ επώδυνη γιατί ακριβώς γνωρίζει ότι αυτή είναι η φυσική κατάληξη της απόκλισης που επέδειξε από τις επιταγές του καθοδηγητή του και της αδυναμίας του να τις ακολουθήσει.Με λίγα λόγια έχει αποτύχει.Παράλληλα όμως έχει και μια ευεργετική επίδραση πάνω του υπό την έννοια ότι μέσω αυτής της διαδικασίας αντιλαμβάνεται ότι ο καθοδηγητής του δεν έχει χάσει το ενδιαφέρον του και ότι εξακολουθεί να πιστεύει σε αυτόν.Και αυτό ακριβώς είναι και το κυριότερο που τον ενδιαφέρει.

Η ουσιαστική λοιπόν διαφορά κατ' εμέ μεταξύ της πραγματικής τιμωρίας (την οποία καθόρισα εν πολλοίς στα πλαίσια μακρών σχέσεων) και της τιμωρίας παιχνίδι (που μπορεί να βρίσκεται σε όλα τα επίπεδα) , είναι ότι στη μεν πρώτη περίπτωση η εστίαση γίνεται στους συνειρμούς που απορέουν από αυτή και που αφορούν τον άνθρωπο που έχουμε απέναντί μας και όχι σε αυτή την ίδια , ενώ στη δεύτερη η εστίαση αυτή δίνεται ακριβώς στο μέσο , στην τιμωρία αυτή καθαυτή και οι διάφοροι συνειρμοί λειτουργούν σε προσωπική βάση.

Δεν ξέρω αν σε κάλυψα MasterJp.

Την καλημέρα μου μια και προχωρημένη η ώρα.

 

Απάντηση: Re: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

Φυσικά και η πραγματική τιμωρία είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ευχαρίστηση.. Για την ακρίβεια, θεωρώ ότι στην πραγματική τιμωρία εκφράζεται ο γνήσιος, καθαρός σαδισμός που νιώθει ο τιμωρός, εν αντιθέσει με τα role play, τα session και γενικά κάθε τύπου παιχνίδια που υπάγονται στο D/s και το M/s, αλλά δεν παύουν να είναι παιχνίδια, με ρόλους ξεκάθαρους.. Η πραγματική τιμωρία έχει έναν ανώτερο, απώτερο και βαθύτερο στόχο, συγκρινόμενη με την τιμωρία-παιχνίδι που ο σκοπός της εξαντλείται μέσα και κατά τη διάρκεια του session..

 

Re: Απάντηση: Re: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

Γιατι δεν μπορει ο "γνησιος, καθαρος σαδισμος" να εκφραστει μεσα απο αλλου τυπου "παιχνιδια"; Και αντιστροφα, γιατι συνδεεις την υπαρξη "ανώτερου, απώτερου και βαθύτερου στόχου" με τον καθαρο σαδισμο;

Προσωπικα ως καθαρο σαδισμο καταλαβαινω αυτον που εχει ως μοναδικο του στοχο να προκαλεσει πονο και να παρει ευχαριστηση απο την προκληση πονου, οι αλλοι στοχοι δεν τον αφορουν. Αλλιως δεν μιλαμε για "καθαρο" σαδισμο αλλα για αλλες ψυχολογικες διεργασιες νομιζω. Αλλα ειδημων στο θεμα δεν ειμαι, διορθωστε με.

 

Re: Απάντηση: Re: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"/παιχνίδι.

Aγαπητέ dentman , έχω σοβαρές επιφύλλάξεις σχετικά με αυτό που λες. Η πραγματική τιμωρία ειναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την ευχαρίστηση??

χμ... λιγο ανακόλουθο μου φαίνεται. Τοτε η τιμωρία-παιχνίδι τι είναι?

Στην πραγματικη τιμωρία λειτουργει και χαίρεται ο σαδιστής??? Αρα ο σκοπος της τιμωρίας είναι η ικανοποιηση του σαδιστή και εστω κατ'επεκταση του μαζοχιστή?

τοτε στο παιχνίδι ποιος είναι ο σκοπός? μμμ?

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"

Αγαπητή MPslave, στο παιχνίδι, ο σαδιστής μπορεί να λάβει υπ'οψιν του τα.. όρια του μαζοχιστή, γιατί ακριβώς είναι παιχνίδι και η ικανοποίηση αμοιβαία. Στην πραγματική τιμωρία ο σαδιστής -επειδή δεν παίζει αλλά τιμωρεί αληθινά - μπορεί να ..ξεπεράσει (έστω και ελάχιστα, δεν λέω) τα όρια που στο παιχνίδι θα είχε θέσει.. Αλλιώς η τιμωρία αυτή καθαυτή και η τιμωρία-παιχνίδι θα ήταν ίσα κι όμοια.. Αυτό πιστεύω.
Η πραγματική τιμωρία είναι συνδεδεμένη με την ευχαρίστηση γιατί ο σαδιστής εκείνη την ώρα παράγει επωφελές έργο κι αυτό τον κάνει να νιώθει δυό φορές καλύτερα απ'ότι στο παιχνίδι..

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρίας"

Ίσως άστοχα χρησιμοποίηση την λέξη "καθαρός", έχεις δίκο Dolce!   Αλλά ο σαδισμός δεν εκπορεύεται ούτως ή άλλως από ψυχολογικές διεργασίες και εσωτερικά δρώμενα του κάθε ανθρώπου; Δεν ξυπνάς ένα πρωί και λες στο άσχετο "σήμερα πρέπει να χτυπήσω κάποιο/α" για να νιώσω ευχαρίστηση (καλά, μπορεί να το λες καμιά φορά, αν δεν σου πάει η μέρα, αλλά αυτό δεν είναι σαδισμός, με καταλαβαίνεις νομίζω.. ). Ο σαδισμός πηγάζει εκ των έσω, ψυχολογικά ορμώμενος.. και στα παιχνίδια σαφώς εκφράζεται, αλλά εγώ προσωπικά θεωρώ ότι όταν τιμωρώ είμαι πολύ μα πολύ περισσότερο σκληρός και αφοσιωμένος στην πράξη μου, παρά όταν παίζω.. Δεν ξέρω αν το αντιλαμβάνεσαι όπως θέλω να το θέσω, αλλά αυτή είναι η αντίληψή μου (και εξ εμπειρίας...).

 

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας και "τιμωρ

Καταλαβαινω τι λες. Δεν ειμαι σιγουρη πως συμφωνω. Θα μπουμε ομως σε αλλο θεμα, αυτο του ορισμου του σαδισμου, και ειμαστε σε λαθος νημα.   Αν θελεις μεταφερουμε τη συζητηση σε καποιο απο τα παλιοτερα νηματα περι σαδισμου. (Αν και ειλικρινα, ειδημων δεν ειμαι.)

 

Re: Ποια η διαφορά μεταξύ πραγματικής τιμωρίας

Χαίρομαι που με καταλαβαίνεις, άσχετα με το που διαφωνείς.. Σαφώς και είμαστε σε λάθος νήμα, απλά όφειλα να σου απαντήσω (όπως και στην φίλτατη MPslave που κι αυτή διαφωνεί μαζί μου). Ως προς ποιος είναι ειδήμων και που... πιασ'τ'αυγό και κούρευτο.. Γνώμες λέμε όλοι, βασιζόμενες στις εμπειρίες μας, στις δοξασίες και τις αντιλήψεις μας..