Ποιός χρειάζεται άλλοθι;

sapfw:

α) Οπως έχω αναφέρει και στο παρελθόν οτιδήποτε γράφω μη συνοδευόμενο από αναφορά σε πηγή, συνιστά την προσωπική μου άποψη. Θεωρώ υπεροβολική την αναγκαιότητα επανάληψης της ίδιας διευκρίνισης σε κάθε post - είναι άλλωστε και αυτονόητο πως εδώ καθείς γράφει την άποψή του.

β) Αν προσέξεις την απάντησή μου προς D, θα δεις τη φράση: "για μένα αυτή η θεώρηση είναι αξιωματικά ορθή"

γ) Αν αισθάνεσαι πως εκφέροντας μία άποψη σε "πιέζω" να την αποδεχτείς, θα ήθελα να γίνει κατανοητό πως κάτι τέτοιο δεν συγκαταλέγεται στις προθέσεις μου και δεν με ευχαριστεί. Δεν θέλω να εκφράζω συμπάθειες από τα fora, γιατί το θεωρώ φαιδρό, και έτσι δεν θα υπερθεματίσω επ αυτού.

δ) Εγώ προσωπικά θεωρώ ένα άλλοθι μέσα σε αυτό που υπονοείται από τη χρήση κεφαλαίου γράμματος στις αντωνυμίες του σχολίου σου, αν βεβαίως υποθέσω ότι αυτό δεν εξυπηρετεί κάποιο τυποποιημένο πρωτόκολλο. Ομοίως, όπως προανέφερα, και στην υπογραφή σου.

Δεν διαφωνώ κάθετα με τη σκλαβοκεντρική θεωρία. Σαφώς αν κάποιος δεν παραχωρήσει την υποταγή του, ο έτερος δεν νοείται ως κυρίαρχος. Δεν μπορώ όμως βάσει αυτής να καταλήξω στο συμπέρασμα πως όλοι είναι εν δυνάμει κυρίαρχοι ενός υποτακτικού ανθρώπου. Δεν γονατίζεις μπροστά σε όποιονδήποτε, αλλά μπροστά του (και δη "μπροστά Του"). Κάτι αναζητάς σε αυτόν, που θα σου επιτρέψει να νιώθεις ότι δεν χαρίστηκες.


* * *

Επίσης -και αυτό είναι το περισσότερο ενδιαφέρον για εμένα- και ο κυνικότερος μαζοχιστής, που δεν είναι καθόλου υποτακτικός, που θέλει να εισπράττει μόνο πόνο και που έχει τη νηφαλιότητα να πάει σε μία ιερόδουλη και να της πει ότι θέλει το τάδε και το δείνα, ακόμη και εκείνος, όταν θα το βιώνει ή όταν θα το φαντασιώνεται θα το εξηγεί λογικά συναρτήσει ενός άλλοθι. Συνηθέστερο άλλοθι όλων το ότι "δεν θα μπορεί" να αποφύγει τον πόνο. "Δέστε με Κυρία" σημαίνει "Σε παρακαλώ βοήθησέ με να απολαύσω τον πόνο χωρίς να βασανίζομαι αναζητώντας λογικό άλλοθι, δέσε με τόσο σφιχτά ώστε να μην μπορώ να φύγω (όχι γιατί θα θέλω να φύγω -δεν θα θέλω- αλλά γιατί κάτι εντός μου μου υπαγορεύει ότι "φυσιολογικά" θα έπρεπε να θέλω να φύγω, και θέλω να μου συμπεριφέρεσαι σαν να είμαι "φυσιολογικός)". Ας μην σταθούμε στον όρο "φυσιολογικός", δεν είναι ο ευστοχότερος αλλά πιστεύω κατανοείς πώς τον εννοώ.

Τολμώ να πω ότι γνώρισα κάποιους μαζοχιστές περισσότερο από όσο οι ίδιοι γνώριζαν τον εαυτό τους πριν με γνωρίσουν. Η εμπειρία μου και η λογική μου μου λέει ότι όλοι ψάχνουν άλλοθι. Τους γνώρισα τόσο καλά όσο έπρεπε ώστε να είμαι σε θέση να τους πονάω. Ποτέ δεν θα χτυπούσα έναν μαζοχιστή κρατώντας τον δεμένο. Προτιμώ να μένω καθιστή και να έρχεται εκείνος κοντά μου γνωρίζοντας ότι θα πονέσει, ή προτιμώ να του ζητήσω ευγενικά να αυτομαστιγωθεί. Γιατί προτιμώ να πονάει από την πάλη μεταξύ λογικής και μαζοχισμού -τον οποίο προσωπικά θεωρώ παράλογο-. Είναι αυτή η ψυχική εξαθλίωση που νομίζω τελικά ότι με ενδιαφέρει περισσότερο ως αποτέλεσμα πρόκλησης πόνου. Μεγαλώνοντας και έχοντας, κατά την ταπεινή μου αντίληψη, τεράστια εμπειρία σε drama queens, έχω μάθει να καθιστώ απόλυτα σαφές σε έναν μαζοχιστή πως δεν είμαι εγώ που τον πονάω αλλά ο μαζοχισμός του. Ασφαλώς όλα μπορούν να γίνουν πολύ περισσότερο ειρωνικά, μιας και ένας μαζοχιστής που του ζητάς ευγενικά να αυτομαστιγωθεί και το κάνει, δεν μπορεί να σου προσάψει πρόθεση για humiliation. Μπορεί βεβαίως να σου προσάψει πρόθεση κατάρριψης του άλλοθί του.

Θα έλεγα λοιπόν, μιλώντας γενικότερα περί άλλοθι, ότι σαδισμός για εμένα είναι, να θέλεις να αφαιρέσεις το άλλοθι ενός μαζοχιστή. Να τον απογυμνώσεις από αυτό και να τον υποχρεώσεις να κοιτάζει τον εαυτό του κατάματα στον καθρέπτη. Να θέλεις να του πεις "είσαι παράλογος, είσαι ενάντια στη φύση και πέρα από κάθε λογική", και εκείνος να το δεχτεί, και αυτή η αλήθεια να τον πονέσει.

Έτσι βιώνω και αντιλαμβάνομαι τα πράγματα εγώ. Θα σκέπτεσαι τώρα ότι είμαι φριχτή.

Κοιτώ και εγώ τον εαυτό μου κατάματα και σκέπτομαι ενίοτε το ίδιο και πονάω όσο ένας μαζοχιστής εμπρός στη φριχτή του αλήθεια. Αναρωτήθηκε κάποτε η tender_lilly '"Τι διαφορά έχει ο σαδισμός από την κακία;". Δεν έχω βρει ακόμη την απάντηση και για τούτο απέχω από τα δρώμενα του BDSM και προτιμώ να μην πληγώνω αυτούς που αγαπώ.

Δεν είναι το εύρημα του άλλοθι μία σκέψη που μου πέρασε αίφνης από το νου και σας τη διατύπωσα αξιωματικά. Τα περισσότερα όσων γράφω εδώ είναι αποκυήματα ενδελεχούς σκέψης και πάλης με τη (δική μου) λογική. Και δεν θεωρώ τον εαυτό μου, κουτό άνθρωπο, στο κεφάλι μου γίνεται -εμφανώς πιστεύω- πόλεμος.

Αν από την άλλη πλευρά, κάποιος εννοεί το s/m ως "Δούλε, χαμερπές ον και άθλιο σκουλήκι κάθησε να σου δώσω 5.000.0000 βουρδουλιές και κατόπιν θα γλύψεις τα Θεϊκά Μου πόδια", τότε σαφώς, τί νόημα έχει να μιλάμε για λογικά άλλοθι...

 

Απάντηση: Re: Ποιός χρειάζεται άλλοθι;

ουδόλως... απλά διαφορετική

 

Είναι φαντάζομαι κατανοητό πως «η αλήθεια η οποία θα τον πονέσει» δε θα λειτουργήσει ερεθιστικά στον υποτακτικό/μαζοχιστή, όπως στο σαδιστή που θα (του) την αποκαλύψει.

 

Όποιος έχει ενοχές. Το γιατί ευνόητο.

 

Elysium: Ναι, είναι κατανοητό. Πιστεύεις ότι ένας μαζοχιστής και ένας σαδιστής είναι μακροπρόθεσμα βιώσιμο ζευγάρι;

sapfw:  

 

Δε γνωρίζω...
Κατανοώ όμως την τραγικότητα του να μην μπορούν να είναι.

Σαν καταραμένοι.

 

Νομίζω πως αυτό που λες δεν είναι άλλοθι, αλλά επιλογή. Φυσικά έχεις λόγους που επιλέγεις κάποιον Κ από κάποιον άλλον. Οι λόγοι αυτοί όμως δεν είναι άλλοθι. Το άλλοθι έχει συναισθηματική βάση και αρνητική χροιά, εφόσον απαιτείται εκεί όπου υπάρχουν ενοχές. Επομένως, το αξίωμά σου ισχύει ως αξίωμα μόνο στην περίπτωση των ενοχικών ατόμων.

Στο υπόλοιπο ποστ σου μιλάς για μαζοχιστές των οποίων ο μαζοχισμός πηγάζει από ενοχές. Θα έπρεπε ίσως να πούμε ότι όπως ο δικός σου σαδισμός δεν πηγάζει από ενοχές - άσχετο αν τις δημιουργεί - και κακώς κατ' εμέ, αν είναι έτσι - με τον ίδιο τρόπο και ο μαζοχισμός κάποιων ατόμων δεν είναι απαραίτητο να πηγάζει από ενοχές. Είναι συχνό φαινόμενο αλλά δεν είναι το μόνο.

Δεν νομίζω ότι είναι παράλογος και ενάντια στη φύση, και διόλου ενάντια στη λογική. Έχει αναπτύξει συγκεκριμένη μέθοδο άμυνας για να παρακάμψει τις ενοχές του και να φτάσει στην απόλαυση. Προστατεύει το Εγώ του και ταυτόχρονα πετυχαίνει το σκοπό του, δηλαδή την απόλαυση. Αν δεν το έχει συνειδητοποιήσει, ίσως ταραχτεί για λίγο. Μάλλον καλό θα του κάνει, παρά κακό.

Δεν είναι τόσο τραγικά τα πράγματα. Οι άνθρωποι έχουν πολλές πτυχές, άλλες φορές φέρονται ποταπά, άλλες με ευγένεια ψυχής, άλλες γίνονται κακοί. Δεν το θεωρώ φριχτό. Θα έπρεπε να θεωρούσα φριχτή τη ζωή για να το κάνω αυτό. Δεν θεωρώ τον σαδιστή κακό. Κακός είναι αυτός που πληγώνει τους άλλους για πλάκα. Ο σαδιστής έχει άλλο στόχο: την απόλαυσή του. Δεν το κάνει για πλάκα.

Νομίζω πως ένας Κυρίαρχος φροντίζει ώστε ο σύντροφός του να τον δέχεται και να τον αναγνωρίζει, όχι ως κακό αλλά ως ον που δικαιούται να αναζητήσει την απόλαυσή του, τόσο όσο δέχεται και αναγνωρίζει τον εαυτό του, όχι ως παράλογο ή ενάντια στη φύση, αλλά ως ον το οποίο επίσης δικαιούται να αναζητήσει την απόλαυσή του. Νομίζω πως θα έπρεπε όλοι μας να αποδεχτούμε τις ασυμμετρίες της ζωής. Ο πόνος, η Κυριαρχία, η υποταγή, ο θάνατος, η φθορά, η απόλαυση, η αδικία, η κακία, όλα είναι κομμάτια της ζωής. Δεν μπορείς να πετάξεις μερικά επειδή δεν σε βολεύουν. Μπορείς μόνο να επιλέγεις πώς θα ζεις εσύ ο ίδιος. Και αυτό, όχι πάντα. Το οποίο δεν είναι λόγος για να καταρρακώνεται κανείς. Η ζωή απαιτεί ψυχραιμία. 

 

2D:

Περί ενοχικότητάς:
Δεν καταλαβαίνω τί σημαίνει "ο μαζοχισμός (ή ο σαδισμός) πηγάζει από ενοχές". Όσο περισσότερο σκέπτομαι επί του θέματος, τόσο περισσότερο καθίσταται σαφές ότι δεν μπορώ να κάνω tracking.

Δεν πιστεύω πραγματικά ότι αυτά πηγάζουν από ενοχές αλλά ότι τις δημιουργούν. Ενοχικότητα μας διέπει ότι αντιλαμβανόμαστε ότι κάτι που θέλουμε, είναι ενάντια σε κάτι άλλο που αναγνωρίζουμε ως ορθό/ηθικό/δίκαιο. Εγώ τη λογική, κάποιος άλλος τη χριστιανική σκέψη όπως ανέφερες, κ.ο.κ..

Περί παραλόγου:
Ο πυρήνας του BDSM για εμένα είναι το s/m. Κατά τη δική μου θεώρηση, όπως ανέφερα και σε ένα σχετικό νήμα της female, το s/m πραγματεύεται τα όρια προς το θάνατο. Ο πόνος είναι ένα warning του οργανισμού μας ότι κάτι δεν βαίνει καλώς, ότι κατ οποιονδήποτε τρόπο απειλείται. Αυτό είναι ο πόνος. Και το να αρέσκεται κανείς στο να λαμβάνει αυτή την πληροφορία (ότι απειλείται), όπως και το να αρέσκεται στο να προκαλεί αυτή την αίσθηση σε ανθρώπους που αγαπάει, είναι σε μία βάση boolean λογικής μη ορθό. Γιατί να τεθεί αυτό σε βάση boolean λογικής; Διότι εγώ έτσι σκέπτομαι.

Περί διαφοράς σαδισμού από κακία:
Το κριτήριο με τo οποίo τα διαφοροποιείς δεν μου φαίνεται επαρκές. Η διαχωριστική γραμμή μεταξύ "πλάκας" και η "απόλαυσης" δεν είναι διακριτή (ορίστε πάλι η έννοια της διακριτότητας). Πολλές φορές σκέφτηκα ότι αυτό που κάνω έχει πλάκα, μερικές δε, γέλασα κι όλας. Για την ακρίβεια, αν υπήρχε joy level, θα έλεγα ότι ο δείκτης εκτινάσσονταν ως τον ουρανό.

Περί αποβολής όσων δεν μας εξυπηρετούν:
Θα το σκεφτώ διεξοδικότερα και θα σου απαντήσω - μου φαίνεται καλό σενάριο. Το μόνο πρόσκομμα στην εφαρμογή του που μπορώ να σκεφτώ σε μία πρώτη θεώρηση είναι πως διέπονται όλοι από την ίδια αφαιρετική δεινότητα. Θα επανέλθω.

 

αλλοθι χρειαζονται οι ενοχοι και οι ψευτες..

 

Απάντηση: Ποιός χρειάζεται άλλοθι;

Α υπάρχει και η εξής περίπτωση: με τις πράξεις μας να αναζητούμε κάποιο είδος άλλοθι αλλά... να μην τοχουμε πάρει χαμπάρι. Επίσης να μην θέλομε να το παραδεχτούμε.
Και εν τέλη-κατ εμέ-δεν παίζει η περίπτωση "εγώ δεν αναζητώ εννοώ εσύ αναζητάς". Παίζει απλά έντιμη και ειλικρινής προσπάθεια να αφήνουμε στην άκρη κομμάτια της προσωπικότητας που μας φρενάρουν και μας εμποδίζουν να ζήσουμε πραγματικά. Την προσπάθεια ή την κάνουμε ή όχι.

 

Απάντηση: Ποιός χρειάζεται άλλοθι;

Η έννοια του άλλοθι, δεν θα έπρεπε να εγείρει σημαντικές διαφωνίες. Το άλλοθι είναι ένα ισχυρό εργαλείο, για να συνεχίσει κάποιος να ζει αδιαμαρτύρητα.  

Το άλλοθι δεν πρέπει να συνδέεται πάντα με την ενοχή. Μπορεί και να συνδεθεί με τη μη θέληση για στοχασμό ή αλλαγή... Θα πρέπει ίσως να διαχωρίσουμε το άλλοθι από την ερμηνεία. Δηλαδή, το γεγονός ότι η ερμηνεία κάποιου δεν ταιριάζει με τη δική μας, δε σημαίνει ότι είναι άλλοθι.

Η σκέψη της Συρά έχει βάση.

 

αλλοθι ποτε δεν χρειαζεται ενας κυριαρχος κανει αυτο που τον ευχαριστει στον σκλαβο του για αυτο τον εχει αλλωστε. ο σκλαβος απο την αλλη δεν γινεται να εχει αλλοθι γιατι δεν εχει καν θεληση.