Πτέρυγα υποτακτικών: υπερπλήρης!

Re: Απάντηση: Πτέρυγα υποτακτικών: υπερπλήρης!

Dolmace, κατ' αρχήν μπορώ να σας πω με βεβαιότητα ότι μου αρέσει ιδιαιτέρως όταν με ελέγχετε επικριτικώς. Δεν αμφιβάλλω καθόλου οτι θα μπορούσατε να παραθέσετε ευθύς αμέσως [...] τους καταμετρημένους 1476 αντιθετικούς ορισμούς της (Gehlen) και να τους αναιρέσετε, αυτοστιγμεί, έναν προς έναν. Εγώ πάλι δεν θα μπορούσα.

Θα ήθελα να προσθέσω επίσης, ότι δεν είμαι τόσο κατηγορηματική όσο η Syrah ως προς την υπεροχή της Γυναίκας. Ένα ερώτημα έθεσα (που εξαιρώντας τις κοινονικοπολιτισμικές διαστάσεις που μπορεί να εννόησα) το οποίο προέκυψε από συζητήσεις μου με υποτακτικούς κυρίως. Από αυτούς γίνεται λόγος επί το πλείστον για την Υπεροχή της Γυναίκας, εκτός και αν εγώ έχω παρανοήσει και αναφέρονταν σε μένα προσωπικά ή στην Κυρία τους απλώς.
Τέλος θα ήθελα να προσθέσω ότι κάπου διάβαζα πρόσφατα πως 9 στις 10 αυτοκτονίες προέρχονται από άντρες...

PS.
1. Ελπίζω να μην βγαίνω εκτός θέματος, αλλά δεν σας κρύβω ότι δυσκολεύομαι να κατανοήσω λίγο το τρόπο γραφής σας, αν και τον θαυμάζω απεριόριστα.
2. Δεν θα αναφερθώ ως προς την ευστοχία του παράδειγματός σας περί Εβραίων, είμαι σίγουρη ότι μπορείτε να φανταστείτε τη θέση που θα λάμβανα.

 

Dolmance αν περιμένεις από τους υποτακτικούς άνδρες (slaves και “masters”)
να απαντήσουν και να πουν τη γνώμη τους σώθηκες διότι θα περιμένεις πολύ.
Αν η θεωρία σου είναι σωστή δουλεύει στα πλαίσια του «μεσα» τους και το
υποκείμενο δεν έχει ιδέα για τον μηχανισμό αυτό. Συχνά τα καθημερινά
πράγματα , όπως η σεξουαλικότητα του ενός εκαστου , πηγάζουν από μυστήρια
που έχουμε μέσα μας. Πόσες κολάσεις και καθαρτήρια θα έχει
μέσα του κάποιος που κάνει κινήσεις και χειρονομίες ασύμβατες με τη ζωή?
Είναι μάταιο όμως να ανακατεύεις τις στάχτες ακαθόριστα. Το αντίθετο είναι
ευκολότερο και κατέληξα σε αυτό το συμπέρασμα έχοντας δει με πόση
διαύγεια και λογική πολλοί «τρελοί» αιτιολογούν στους εαυτούς τους και στους
άλλους τις διάφορες μαλακιες που κάνουν (δεν εξαιρώ τον εαυτό μου)
Από ένστικτο νομίζω ότι η θεωρία που διατυπώνεις είναι σε καλό δρόμο και
αυτό με τρομάζει γιατί επιβεβαιώνει κάτι που «απρόθυμα» πιστεύω.
Ότι δεν ορίζουμε τον εαυτό μας και στην ουσία δεν έχουμε επιλογές απλά
νομίζουμε ότι ορίζουμε και νομίζουμε ότι επιλέγουμε επίσης αλλά οι επιλογές
μας εξαντλούνται στην επιφάνια των πραγμάτων και μερικές φορές ούτε
και σε αυτήν. Αν όλοι αυτοί οι μηχανισμοί δημιουργίας «στάτους» ανθρώπων
ισχύουν τότε τι στο διάολο είναι αυτό που επιλεγούμε? ΤΙΠΟΤΑ
Σε πολλούς αρέσουν οι ψυχολογικές εξηγήσεις γιατί τους βοηθούν να
κάνουν την οδύνη τους οικουμενική και άλλοι δεν το ψάχνουν καθόλου
Πάντως μην περιμένεις να σε επιβεβαιώσει κάποιος υποτακτικός εδώ μέσα
η έστω να πει από πού πιστεύει ότι κονόμησε το «κουσουρι»
Μερικοί ξέρουν άλλοι υποψιάζονται ελάχιστοι ψάχνουν και οι περισσότεροι
ψάχνουν αφέντρα.

 

Προσθέτω μια ακόμα εικασία σε αυτήν που έκανε ο Dolmance, ότι η υποτακτικότητα των σύγχρονων αντρών είναι συνάρτηση της στάσης της μητέρας τους απέναντί τους, η οποία με τη σειρά της είναι συνάρτηση ορισμένων (εκφυλιστικών) κοινωνικών φαινομένων. Σωστά το κατάλαβα; Η δική μου εικασία είναι ότι τον μεγαλύτερο ρόλο παίζει η παιδεία και όχι η ανατροφή.

Πριν την εικασία, οι υποθέσεις μου  

Από τα λίγα πράγματα που γνωρίζω από δημογραφική στατιστική, τουλάχιστον από τότε που άρχισαν να υπάρχουν στατιστικές, οι υποτακτικοί κοινωνικά άνθρωποι, δηλαδή αυτοί που δεν μπορούσαν ή δεν ήθελαν ή δεν γνώριζαν πώς να αντιταχθούν σε κάθε μορφής καλοήθη ή κακοήθη κοινωνική βία που υφίσταντο, ήταν περισσότεροι από τους κυριαρχικούς. Μεγάλο το κοινωνικό κόστος των πολλών κυριαρχικών, αβέβαιο το κοινωνικό όφελος, φαγώνονται μεταξύ τους, γι αυτό   Εξαίρεση αποτελούσαν οι εποχές των αιματηρών αγώνων αναδιανομής (1848 κ.α) που καταπνίγηκαν και μάλιστα αποτέλεσαν το έναυσμα του λεγόμενου κοινωνικού σχεδιασμού.

Δεν είμαι υπερ της συνομωτικής αντίληψης της ιστορίας, σε τούτο συμφωνώ με τον Dolmance, γνωρίζω όμως ότι τουλάχιστον στις προηγμένες κοινωνίες, υφίσταται μακροπρόθεσμος (15 - 25 χρόνων) κοινωνικός σχεδιασμός και ότι στο σύγχρονο κοινωνικό σχεδιασμό το ποσοστό των πολεμιστών (ανδρών εξ ορισμού μη υποτακτικών στην ουσία) είναι μικρότερο από ποτέ. Οι αγώνες αναδιανομής πλέον σχεδιάζονται και κατευθύνονται, έτσι μπορούν κάλιστα να διεξαχθούν με υποτακτικά στοιχεία, δεν υπάρχει λόγος, κάθε άλλο μάλιστα, να εκπαιδεύονται πολεμιστές και ιδίως με αυξημένο προσδόκιμο ζωής, μια και οι πόλεμοι δεν διεξάγονται πια στα πεδία των μαχών.

Και τώρα η συνεισφερόμενη εικασία  

Η γνώμη μου είναι ότι ο αυξημένος αριθμός υποτακτικών αντρών είναι αποτέλεσμα της απαξιωμένης παιδείας της σύγχρονης εποχής, η οποία δεν μεταφέρει προβληματισμούς, δεν μαθαίνει τρόπους σκέψης (ανάλυσης και σύνθεσης) και δεν δίνει γνώσεις, παρά μόνο τεχνικές και κατακερματισμένες, με αποτέλεσμα, όχι μόνο η διαμόρφωση χαρακτήρα να γίνεται τυχαία, αλλά να μην υπάρχει η αναλυτική ευχέρεια να αναγνωριστούν προβλήματα, να τεθούν ερωτήματα και να μελετηθούν λύσεις πάνω σε αυτά.

Δεδομένου ότι οι μάνες είναι και αυτές αποτέλεσμα της εποχής τους και ότι στις σύγχρονες κοινωνίες ευθύνονται για την ανατροφή των παιδιών τους και όχι για το σύνολο της εκπαίδευσής τους που (υποτίθεται ότι) αποσκοπεί να τους κάνει ικανούς πολίτες, δεν θεωρώ ότι την κύρια ευθύνη για τον αυξημένο αριθμό υποτακτικών αντρών την έχουν αυτές. Κυρίως θεωρώ ότι ευθύνεται ο ανεπαρκής, σχεδιασμένα ή μη, κοινωνικός προσανατολισμός τους.

Επίσης, αμφιβάλλω κι εγώ για το πόσο σε κοινωνικά καθεστώτα όπου οι περισσότεροι κοινωνικοί δεσμοί έχουν διαρραγεί και μόνο ο θεσμός της κατανάλωσης υφίσταται στα σίγουρα, μπορεί κανείς να κάνει κοινωνική προβολή του ρόλου της μάνας, που έχω τη γνώμη ότι ανήκει στο πεδίο της εξατομικευμένης ψυχολογίας. Κοινωνική προβολή του ρόλου της μάνας γενικά και προπαγανδιστική επιβολή αυτού, νομίζω ότι γίνεται σε πολύ πολύ αυταρχικά και προσχεδιασμένα κοινωνικά καθεστώτα.

Τελικά, θέλω να σημειώσω ότι θεωρώ την κοινωνική υποτακτικότητα, όπως την αντιλήφθηκα, διαφορετική από την υποτακτικότητα ως προσωπική επιλογή. Όχι ότι είναι αντίθετες, απλά, κατά τη γνώμη μου η μία δεν συνεπάγεται την άλλη προς καμμία κατεύθυνση.

 

Ποιος είναι ο ρόλος της μητέρας στην ανατροφή του παιδιού στη σύγχρονη κοινωνία;
Σχεδόν ανύπαρκτος.

Έχοντας τα νέα παιδιά τουλάχιστον 3-4 εξωσχολικές δραστηριότητες από το Δημοτικό σχολείο κι έχοντας αναθέσει μέχρι τότε την ανατροφή τους σε αλλοδαπές συνήθως κυρίες οι οποίες όπως είναι λογικό δεν μπορούν εύκολα ούτε να συνεννοηθούν (πόσο μάλλον να αναθρέψουν) σωστά ένα παιδί, για ποιο ρόλο της μητέρας κάνουμε λόγο;

Συνεπώς συμφωνώντας και με την tender lilly, το κοινωνικοπολιτικό σύστημα μέσω της εκπαίδευσης σε συνδυασμό με την ανυπαρξία του ρόλου της μητέρας στην ανατροφή των παιδιών, διαμορφώνουν πλέον τις αντιλήψεις και το χαρακτήρα των νέων ανθρώπων. Δίνοντάς τους χαρακτηριστικά υποτακτικών-υποτελών ή μη.

Κανένα οιδιπόδειο σύμπλεγμα επομένως δεν υφίσταται όταν ο ρόλος της μητέρα στις σύγχρονες οικογένειες τείνει να εκλείψει.

 

Απάντηση: Πτέρυγα υποτακτικών: υπερπλήρης!

Θα προσπαθήσω να σχολιάσω όλα τα δημοσιεύματα, αλλά όχι ένα προς ένα. Η απάντηση επιδέχεται ομαδοποίηση απόψεων ή θεματικών.
Θα αρκεσθώ επί του παρόντος να παρατηρήσω ότι δεν είναι απαραίτητο να είναι κανείς υποτακτικός για να εκφράσει τον προβληματισμό του.
Το νήμα είναι ανοιχτό στους πάντες, σιδηρόκαυλους πολλά βαρείς αφέντες, θήλεα αερικά με αιλουροειδή αντανακλαστικά, αδελφές κεκραγμένες ή άδηλες....

 

Θα συμφωνήσω με την tender_lilly. Θα ήταν πολύ απλό να επιρίψουμε τις ευθύνες για το φαινόμενο της υποτακτικότητας σε έναν μόνο παράγοντα, όπως αυτός της σχέσης με την μητέρα, ιδίως όταν αυτός είναι σύμπτωμα μίας γενικότερης κατάστασης και όχι η αιτία. Και μάλιστα θεωρώ ότι ο κοινωνικός προσανατολισμός είναι προσχεδιασμένος, όπως και η παιδεία.

Για περισσότερες πληροφορίες, μπορείτε να δείτε αυτό:

https://www.greekbdsmcommunity.com/forums/showthread.php?t=10874

Για περισσότερες ακόμη, την μελέτη του Μπρυκνέρ, "Ο πειρασμός της αθωότητας", από την οποία αντιγράφω:

"Αποκαλώ αθωότητα αυτή την αρρώστια του ατομικισμού που συνίσταται στο να θέλουμε να αποφεύγουμε τις συνέπειες των πράξεων μας, αυτή την επιδίωξη να απολαμβάνουμε τα προνόμια της ελευθερίας δίχως να υφιστάμεθα καμιά από τις δυσχέρειές της. Βρίσκει την έκφρασή της είτε στον παιδισμό είτε στη θυματοποίηση: δυο τρόποι να ξεφεύγουμε από τη δυσκολία της ύπαρξης, δυο στρατηγικές της μακάριας ανευθυνότητας. Στην πρώτη, η αθωότητα πρέπει να νοηθεί σαν μια παρωδία της αμεριμνησίας και της άγνοιας των παιδικών χρόνων. Και κρυσταλλώνεται στη μορφή του αιώνια ανώριμου. Στη δεύτερη, είναι συνώνυμη με την αγγελικότητα, σηματοδοτεί την απουσία του αισθήματος της ενοχής, την ανικανότητα να διαπράξεις το κακό, και ενσαρκώνεται στη μορφή του αυτοανακηρυσσόμενου μάρτυρα...

Ο παιδισμός συνδυάζει λοιπόν την απαίτηση για ασφάλεια με τη δίχως όρια απληστία, την επιθυμία να ζεις χάρη στη φροντίδα των άλλων, δίχως την ανάληψη της παραμικρής υποχρέωσης. Και είναι τόσο ισχυρός, αποτυπώνει τόσο έντονα την ιδιαίτερη σφραγίδα του στη σύγχρονη ζωή, επειδή οι κοινωνίες μας του προσφέρουν εξ αντικειμένου συμμάχους που τον τροφοδοτούν και τον αναβιώνουν ακατάπαυστα: τον καταναλωτισμό και την ψυχαγωγία, και τα δυο τους βασισμένα στην αρχή της αέναης έκπληξης και της απεριόριστης ικανοποίησης. Το σύνθημα αυτής της "παιδικοφιλίας" (που δεν θα πρέπει να τη συγχέουμε με την πραγματική, αληθινή μέριμνα για την παιδική ηλικία) θα μπορούσε να συνοψισθεί στην ακόλουθη προτροπή: να ζητάς τα πάντα."

ΥΓ1. Σαφώς και δεν υφίσταται η υπεροχή της γυναίκας ή του άντρα. Είναι σαν να λες ο κοκοβιός είναι ανώτερος της σαρδέλας.

ΥΓ2. Όσον αφορά την σχέση ανάμεσα σε μητέρα και γιο, είναι σαφές ότι τα αρσενικά παιδιά, αποκόπτονται πολύ νωρίτερα από ότι τα θηλυκά, από την σχέση ενότητας με την μητέρα. Αναγκαστικά, ώστε να μπορέσουν να αναπτύξουν την σεξουαλικότητά τους. Έτσι πρέπει να γίνει, και έτσι γίνεται συνήθως, εν μέρει ενστικτωδώς από την μητέρα. Αυτό δημιουργεί πολλά προβλήματα στα αγόρια, που δεν έχουν τις ίδιες ευκαιρίες με τα κορίτσια να αναπτύξουν τις συσχετιστικές τους ικανότητες. Δεν απολαμβάνουν στον ίδιο βαθμό με τα κορίτσια την επαφή με την εσωτερική ετεροφυλοφιλική τους διάσταση. Όπως η γυναίκα πρέπει να καταπιέσει την ανδρική φιγούρα μέσα της και να ταυτιστεί με το φύλο της μητέρας, έτσι και ο άντρας πρέπει να καταπιέσει το θηλυκό του κομμάτι και να αποκοπεί από την μητέρα. Το ότι αυτό γίνεται νωρίτερα για τα αγόρια, είναι επόμενο να δημιουργεί προβλήματα, ασχέτως προσωπικότητας της μητέρας. Εκεί έγκειται ο ευνουχισμός.

(Παρένθεση: Είναι εγκληματική πρακτική να παίρνουν το νεογέννητο από την μητέρα και να το βάζουν σε έναν θάλαμο, από όπου θα της το φέρνουν κάθε 4 ώρες για να το θηλάσει (αν το θηλάσει). Αυτή η πρακτική είναι παράνομη στις Σκανδιναβικές χώρες. Απαγορεύεται να πάρει κάποιος το νεογέννητο από την μητέρα του! Στην Ελλάδα, η δυνατότητα για μία μητέρα να κρατήσει μαζί της το μωρό της, δίνεται μόνο όταν έχει μονόκλινο στην κλινική! Ακόμη και τότε, πρέπει να το απαιτήσει, συνήθως πολύ έντονα. Αυτά περί τραυματικής, πρόωρης και αναίτιας αποκοπής από την μητέρα.)

ΥΓ3. Η υποτακτικότητα (όχι αυτή που αναφέρει η tender_lilly, η σεξουαλικής / ερωτικής μορφής) μπορεί να "θεραπευθεί" σχεδόν άμεσα με έναν πόλεμο. Κάποιοι ασφαλώς θα αποβιώσουν. Οι υπόλοιποι θα επιβιώσουν, ξεχνώντας πάραυτα τα περί υποτακτικότητας. Θα ενηλικιωθούν, ακόμη και αν είναι παιδιά, και θα κοιτάξουν να σώσουν το τομάρι τους με όλα τα μέσα που έχουν στη διάθεσή τους. Όπως ξέρουμε ότι έγινε στην Κατοχή. Ανθρώπινη φύση...

 

Re: Απάντηση: Πτέρυγα υποτακτικών: υπερπλήρης!

Αγαπητή μου, σαφές πως επρόκειτω για ερώτηση και όχι προσπάθεια εκμαίευσης συγκεκριμένων συμπερασμάτων. Η απάντησή μου ουσιαστικά ήταν απόρριψη του ενδεχόμενου που περιέγραψες καθώς αυτό προαπαιτεί κάτι (την γυναικεία υπεροχή εν προκειμένω), το οποίο δεν υφίσταται.

 

Είναι τόσο απλοϊκό το να βασίζετε κατά κύριο λόγο, την υποτακτική τάση, στην θέση και στο ρόλο της μητέρας στην ζωή κάποιου, όσο με το να δικαιολογήσετε την ομοφυλοφιλία των αρσενικών ή των θηλυκών με μία πιθανή "κακή" αρχή με το άλλο φύλο.

Περιμένετε να σας πάρουν στα σοβαρά και να σας απαντήσουν;

 

Το νήμα αυτό δεν ξέρω ακριβώς γιατί μου θύμισε το πρωινό ξύρισμα του Νίκου Δήμου.

Αν εμφανίστηκαν περισσότεροι υποτακτικοί ίσως οφείλεται στην εξουσία και συμπεριφορά των γυναικών γενικότερα αρχίζοντας από τη μητέρα.

Και συνεχίζοντας με την κάθε γυναίκα που συνδέεται ερωτικά στη ζωή του

Η πλείστες γυναίκες από την ηλικία που αρχίζουν να συνειδητοποιούν την αξία αυτού που κουβαλάνε ανάμεσα στα σκέλια τους αρχίζουν να ευνουχίζουν τους άντρες που προσβλέπουν σε απόλαυση του συγκεκριμένου «προνομίου».

Είναι θέμα evolution. Γαμάνε περισσότερο όσοι υπακούνε όσοι υποχωρούν οσοι συμβιβάζονται προς τις γυναίκες που τους διοικούν.

Είναι μια φυσική εξέλιξη.

Φυσικό είναι λοιπόν και στο bdsm να εμφανιστούν περισσότεροι άντρες υποτακτικοί που συνειδητοποιημένα ψάχνουν πλέον ακόμη περισσότερη υπακοή, μέσα στα προκαθορισμένα όρια. Προσωπικά το θεωρώ εξυπνότερο από αυτό που κάνει ο μέσος άντρας που τις τρώει έτσι κι αλλιώς χωρίς να το απολαμβάνει κιόλας.

 

Απάντηση: Re: Πτέρυγα υποτακτικών: υπερπλήρης!

Αυτό είναι το ορθό;

Ή αυτό;

 

Re: Απάντηση: Re: Πτέρυγα υποτακτικών: υπερπλήρης!

Σε αυτό που ορίζει ως πρωτότυπο για γυναίκα θα κοιτάξεις Δάσκαλε, για έναν str8 υποτακτικό. Όχι όμως γιατί εκεί θα βρεις από που ξεκίνησε, αλλά γιατί είναι πιθανό μέσα από το σκίτσο που έχει φτιάξει να βρεις τις απαντήσεις. Απαντήσεις που δεν είναι απαραίτητο να στηρίζονται στα βιώματα που είχε. Αγνόησες όπως έχεις κάνει και στο παρελθόν τα στοιχεία με τα οποία γεννήθηκε.

Η εικόνα για την Μητέρα έχει κάποιες επιρροές, για την εικόνα για την Γυναίκα. Όσες βολεύουν αυτόν που την σχεδιάζει να έχουν.

 

Απάντηση: Πτέρυγα υποτακτικών: υπερπλήρης!

Ας είμαστε λογικώς αυστηροί. Όταν αναφέρομαι στην αύξηση των ανδρών υποτακτικής νοοτροπίας έχω κατά νου τη γενεσιουργό αιτία αύξησης των φαινομένων υποτακτικότητας, όχι τη γενεσιουργό αιτία της υποτακτικότητας.