Πως ορίζουμε το μη προσωποπαγές;

@Iagos Σας ευχαριστω για την αναλυση αυτή.Τωρα εγινε κατανοητο σε εμενα τουλαχιστον.

 

Εγώ σας Ευχαριστώ για την προσοχή που δείξατε και χαίρομαι που βοήθησα.

Να είστε καλά.

 

Αγαπητέ @Libertine SD δεν Σας κρύβω πως όταν ενημερώθηκα ότι γράψατε στο νήμα χάρηκα επειδή εκτιμώ τον ελευθεριακό Σας λόγο.

Απολαμβάνω τα κείμενα Σας. Τα θεωρώ μια όαση.

Εδώ όμως είναι εμφανές ότι παρασυρθήκατε από την περιρρέουσα ατμόσφαιρα και από τον Λιμπερτινισμό κυλήσατε στον Πατερναλισμό.

Δεν σας μέμφομαι.

Σε όλους Μ/μας Μ/μας Έ/έχει συμβεί κάποιες στιγμές να Μ/μας παρασύρει η οχλαγωγία.

Ανθρώπινο είναι... Δεν Ε/είμαστε δα και τίποτε άτρωτοι Πυγμαλίωνες...

Συμφωνώ μαζί Σας και θα χαρώ να ανοίξετε ένα νέο νήμα.

Θα έχει ενδιαφέρον να τοποθετηθούν τα μέλη.

Το γνωρίζω γιατί συγκαταλέγω τον εαυτό Μου σε αυτούς τους "κάποιους" που αναφέρεστε.
Και αυτό, γιατί το M/s είναι το πλαίσιο που οργανώνω τη ζωή Μου 24/7.

Ναι, Μ/μας ενδιαφέρει.
Όχι γιατί το λέω Εγώ αλλά γιατί το αποδεικνύει η μεγάλη συμμετοχή των μελών στο παρόν νήμα.

Γιατί οι παρεμβάσεις Μου είναι ουσιαστικές και βοηθούν ανθρώπους να κατανοήσουν τη διαφορά μεταξύ του "προσωποπαγούς" και του "μη προσωποπαγούς".

Ενδιαφέρουσα τοποθέτηση που θα μπορούσε να σταθεί ως ξεχωριστό νήμα.

Αυτά και δεν θα επανέλθω.

Εύχομαι να Σας διαβάσω ξανά σε κάτι πιο ελευθεριακό.

Με εκτίμηση

Iagos

 

@Libertine SD η φράση που απομονώσατε χρησιμοποιήθηκε στο κείμενό μου για να περιγράψει μια κατηγορία ανθρώπων η οποία δεν μπορεί να Σ/συσχετίζεται παρά μόνο με αυτό που ονομάζεται M/s.

Δεν σημαίνει πως όλοι οι άνθρωποι είναι έτσι ή ότι οφείλουν να είναι έτσι ή ότι κάποιος είναι καλλίτερος από τον άλλο. Είναι απλά διαφορετικός. And that’s absolutely fine.

Το τί σημαίνει αυτό για την εκάστοτε θέση (Α και σ) σύμφωνα με τα δικά *μου* βιώματα και στάση ζωής, το έχω ήδη αναλύσει πολλάκις, λαμβάνοντας, στο παρόν φόρουμ, ποικίλες αντιδράσεις: από κατανόηση μέχρι παρερμηνεία και προσωπική επίθεση. Δυστυχώς, δεν μπορώ να κάνω κάτι για αυτό, ούτε και *με* ενδιαφέρει. Ο/ο Κ/καθένας Κ/κρίνεται από τα γραπτά και τη στάση ζωής Τ/του, και από εκεί και πέρα αν Θ/θέλει να Α/ασχοληθεί παραπάνω με την κουβέντα που γίνεται εδώ, καλώς. Αν δεν Θ/θέλει, πάλι, καλώς.

Αυτό που υποστήριξα, λοιπόν, στη φράση που απομονώσατε δεν έχει να κάνει με το συμβάν της κατίσχυσης (όπως φαίνεται να ερμηνεύετε στην ανάρτησή σας, αν δεν κάνω λάθος), το οποίο λαμβάνει χώρα μόνο ως «αρπαγή,» όπως έχω ήδη εκφράσει, δηλαδή όταν Υπάρχει Κάποιος Ο Οποίος Θέλει και Μπορεί να Κατισχύσει επί κάποιου άλλου.

Ο λόγος που προσέθεσα το δεύτερο κομμάτι της φράσης (με το οποίο διαφωνείτε) είναι διότι, θεωρώ πως, σε αυτό το είδος σχέσεων στο οποίο αναφέρομαι (βλ. παράγραφος 1) το φύσει/θέσει σ φαίνεται να διέπεται από κάποιες ανάγκες που διαφέρουν από αυτές ενός υ, ενός βανίλα ή Ενός Άλλου Κ.

εικάζω πως ένα υ το οποίο διαπραγματεύεται τους τομείς της παράδοσης του ελέγχου, ένα υ που θεωρεί άβατο για την Κυριαρχία κάποια σφαίρα της ζωής του (οικογενειακή, οικονομική, επαγγελματική κλπ), ένα υ το οποίο προσφέρει την υποταγή του υπό όρους, ένα υ το οποίο διαλέγει πού θα υποταχθεί, ένα βανίλα άτομο το οποίο συσχετίζεται με βάση τα στερεότυπα οποιασδήποτε κατηγορίας (φύλου, σεξουαλικού προσανατολισμού, κοινωνικού στάτους, οικονομικής επιφάνειας κλπ), ένα βανίλα άτομο που ζει τις σχέσεις του σαν ένα συνεχόμενο bras de fer, Ένα Κ Άτομο Το Οποίο - σαφέστατα - δεν Μπορεί να Λειτουργήσει ακολουθώντας Κάποιον Άλλο...όλα αυτά τα άτομα, μάλλον, δεν σημαίνει, απαραίτητα, ότι θα μπορούσαν να κατισχυθούν Από Ένα Κ/Α (με όλη τη σημασία της λέξης). Στην πρώτη και δεύτερη περίπτωση: ενδεχομένως, και ίσως υπό προϋποθέσεις (δεν ξέρω, δεν μπορώ να τις καταλάβω καλά καλά αυτές τις περιπτώσεις). Στην τρίτη περίπτωση, εφόσον μιλάμε για Κ/Α που είναι όντως Κ/Α, φρονώ: ποτέ.

Τουναντίον, φρονώ (και γνωρίζω και έχω βιώσει), πως ένα φύσει/θέσει σ, αν Βάλει στόχο Ένας Κ/Α (προσωπικά γνωρίζω Ελάχιστους Τέτοιους) να το Κατισχύσει, δεν υπάρχει περίπτωση να μην το Επιτύχει. Εξ’ου και η «αρπαγή.» Αυτό, όμως, δεν πρέπει να παρερμηνεύεται ωσάν η κατίσχυση να είναι συνεργατική.

 

@Marqui δεν αντιλαμβάνομαι πού είναι το "εξαιρετικά χρήσιμο στερεότυπο κάλυψης ελλείμματος Ισχύος" στα λεγόμενά *μου*. Θα θέλατε να αναπτύξετε, παρακαλώ;

Θεωρείτε στο παράδειγμα που προτάσσω πως το σ είναι "αμετακίνητο αντικείμενο" και Ο/Η Α "ασταμάτητη δύναμη"; Από πού προκύπτει αυτή η σκέψη; Θα θέλατε να υποδείξετε, παρακαλώ;

Προς το παρόν, και οι δύο ισχυρισμοί σας έως τώρα συνιστούν απλά (επι)κρίσεις.

Όσον αφορά στο σχόλιο του @Libertine SD έχω ήδη τοποθετηθεί. φρονώ πως η εκτενής απάντηση που του έδωσα καλύπτει τα ερωτήματά σας.

 

Αγαπητή @de7, να ξεκαθαρίσω ότι δεν "διαφωνώ" με το δεύτερο κομμάτι της φράσης, επισήμανα απλά ότι εφόσον έχει πληρωθεί το πρώτο (η κατίσχυση) το δεύτερο είναι περιττό ως μη ενδιαφέρον.

Κάνετε μία ολόκληρη παράθεση με κατηγορίες και υποκατηγορίες βανίλλα, "υ", "Κ/Α", με όρια, περιορισμούς κλπ, που ομολογώ δεν τα παρακολουθώ στο παραμικρό. Αντιλαμβάνομαι πως προσπαθείτε να περιγράψετε το βδσμικό τοπίο, αλλά το τι προσπαθεί ο καθείς να εντάξει και πολλές φορές να στριμώξει υπό την ταμπέλα του βδσμίου με αφήνει επί της ουσίας αδιάφορο.
'Ολα αυτά που περιγράφετε περί διαπραγμάτευσης παράδοσης κλπ, δεν υπάρχουν πουθενά σε αυτό που εγώ εννοώ και ορίζω ως υποταγή. Έννοιες όπως η υποταγή, η κυριαρχία και η σκλαβιά εν τω ευρύτερο βδσμικό συζητητήριο κατακρεουργούνται, καταστρατηγούνται, βιάζονται και ξεχειλώνουν σε καθημερινή βάση για να χωρέσουν την πρακτική του καθενός που θέλει να χαίρει της ταμπέλας του βδσμιτζή.

Στη δική μου λογική, όπως έχει εκφραστεί συστηματικά εδώ μέσα από το 2005 μέχρι και σήμερα, η υποταγή δεν αποτελεί αυτενέργεια, δεν προϋπάρχει και δεν αποδίδεται, παραχωρείται, δωρίζεται, χαρίζεται ή ό,τι άλλο χαριτωμένο. Η υποταγή, μπορεί να προκύψει ως ΜΙΑ ΠΙΘΑΝΗ απάντηση στην κατισχυτική δράση. Το πόσο "έτοιμη" έχει κάποιος αυτή την απάντηση δεν αφορά αυτόν που κατισχύει. Εφόσον κατισχύσει και υποτάξει το αποτέλεσμα είναι ΤΟ ΙΔΙΟ ** είτε αυτός, που σύρθηκε σε υποταγή ήταν "πρόθυμος" για αυτό (βλέπε άτομο με προηγούμενη εμπειρία εν τω βδσμ, εθελόδουλο, από επιθυμία, ανάγκη ή ότι άλλο) είτε "απρόθυμος" (βλέπε τυπικό βανίλα).
Και για να είμαστε πραγματιστές, οι εν τω βδσμ δεν προέκυψαν παρθενογενετικώς, από την γενική δεξαμενή των βανίλα προέκυψαν και εξακολουθούν να προκύπτουν. Το πέρασμα από το βανίλα στο βδσμ δεν αποτελεί καμία πρωτοτυπία, αλλά τον κανόνα. Η μετάβαση αυτή δεν εκκινεί μόνο εκ του φαντασιακού και της επιθυμίας, αλλά πολλές φορές και εκ της εμπειρίας. Δεν υπάρχει πχ ουδείς περιορισμός ή απαγόρευση σε έναν κυρίαρχο, αν το θελήσει, να κατισχύσει και να υποτάξει κάποιο βανίλα, ανεξάρτητα από την επιπλέον δαπάνη ενέργειας που απαιτεί αυτό το εγχείρημα.


**Το αποτέλεσμα είναι ΤΟ ΙΔΙΟ γιατί η υποταγή είναι σαν το θάνατο ή την εγκυμοσύνη: positive vs negative. Όπως δεν υπάρχει ολίγον πεθαμένος ή ολίγον ή μετρίως έγκυος, έτσι δεν νοείται και ολίγον υποταγμένος, μετρίως υποταγμένος ή καρα-υποταγμένος του κερατά!! Τα υποτακτικόμετρα (με τα οποία, πολύ έχουμε γελάσει κι εδώ μέσα κατά το παρελθόν) είναι εφευρήματα για να χωρέσουν με το ζόρι στον όρο "υποταγή" καταστάσεις και συμπεριφορές δήθεν υποταγής.

 

Οπoίο ολίσθημα αγαπητέ @Iagos αν όντως μου συνέβει. Ωστόσο δεν μπορώ να το διαπιστώσω, καθότι αναδιατύπωσα για την περίσταση όσα διατείνομαι εκ της συστάσεως του παρόντως.

 

Εξ αφορμή των παραπάνω και όχι απευθυνόμενη ειδικά σε εσάς (δεν αφορά τη θέση σας)

Άρα σύμφωνα με αυτά , λογικά προκύπτει ότι, στατιστικά οι περισσότεροι από αυτούς που συναντά και εντέλει κατισχύει ο Κυρίαρχος που περιγράφεται εδώ , μπορούν να αποφύγουν το bdsm. Είναι άνθρωποι αυτοκυρίαρχοι που κάποια στιγμή στη ζωή τους τράκαραν στο συγκεκριμένο πρόσωπο του Κυρίαρχου σας (είτε γιατί ήταν vanilla, είτε γιατί ήταν αδυναμοκυρίαρχοι, είτε γιατί ήταν bottom, είτε γιατί ήταν και λίγο κινκυ, ή τους αρέσει να υπηρετούν και δεν βρήκαν κατάλληλη ΜΚΟ ήφιλοζωική να πάνε να υπηρετήσουν, είτε.... είτε.... βάλτε όποιο συνδυασμό θέλετε ) και κυριαρχήθηκαν. Αν και όταν περάσει αυτή η γκλόριους περίοδος υποταγής της ζωής τους επανέρχονται (αφού περάσουν τα στάδια χωρισμού, κατά το οποίο πιθανόν πιστεύουν ότι ο θρήνος τους είναι γιατί έχασαν την σχέση κυριαρχίας και όχι ότι έφυγε το πρόσωπο που τους κυριάρχησε, όπως μπορεί να φύγει κάθε άλλο γκόμενος, εντάξει αυτός είναι πιο μουράτος, δεν λέω) στον πρότερο ερωτικό τροπισμό τους (vanilla, polyamorous, κλπ) και μια χαρά αποφεύγουν το bdsm και δη το M/s. Μπορούσαν και πριν. Γιατί αυτοί υποτάχθηκαν στο συγκεκριμένο πρόσωπο, το οποίο τούς επιβλήθηκε. Παρ' όλα αυτά θα υπάρχουν άνθρωποι ανάμεσα σε αυτούς που κατίσχυσε ο εδώ Κυρίαρχος και αν δεν κατίσχυσε γιατί δεν τον ενδιέφερε ή δεν συναντήθηκε μαζί τους θα υπάρχουν εκεί έξω), ) οι οποίοι έχουν βαθύτατη υπαρξιακή ανάγκη ένα εξωτερικό σημείο ελέγχου (ναι, ξέρω ξαφνιάζεστε για την ποικιλομορφία της ανθρώπινης ύπαρξης). Χωρίς αυτό το εξωτερικό σημείο ελέγχου που ορίζει κάθε έκφανση της ζωής του, απλά φυτοζωούν ψυχικά και συναισθηματικά. Αυτοί προφανώς αντίθετα από τους άλλους δεν μπορούν να αποφύγουν το bdsm. Η ανάγκη τους για εξωτερικό σημείο ελέγχου είναι τέτοια που το πρόσωπο του Κυριάρχου έπεται, ό,τι σημαίνει αυτό. Aυτοί θα θρηνήσουν κυρίως για την σχέση κυριαρχίας, η οποία χάθηκε. Γι αυτούς η κυριαρχία δεν είναι προσωποπαγής σε αντίθεση με τους άλλους που η κυριαρχία είναι προσωποπαγής (φεύγει αυτός ο κυρίαρχος, καταργείται και η θέση.) Όπου προσωποπαγής ορίζεται όχι από εμένα αλλά από τα λεξικά και την πρακτική, η θέση που δημιουργείται μόνο και μόνο για ένα συγκεκριμένο πρόσωπο. Χωρίς το συγκεκριμένο πρόσωπο η θέση καταργείται.

Όποιος θέλει μπορεί να κάνει βδσμ, απλά κάποιοι δεν μπορούν να το αποφύγουν και γι αυτούς η κυριαρχία είναι μη προσωποπαγής.

 

Δεν διαφωνούμε πουθενά όσον αφορά στην κατίσχυση, η διαφωνία μας είναι αλλού, όπως ήδη εξέφρασα στην προηγούμενη ανάρτησή *μου* και θα επαναλάβω και εδώ.

συντάσσομαι με όλα αυτά που γράφετε όσον αφορά στην υποταγή. Αν ανατρέξετε στις αναρτήσεις *μου* θα το διαπιστώσετε. Αυτό όμως, δεν αναιρεί το γεγονός πως στο παρόν φόρουμ αλλά και εκτός αυτού, υπάρχει ένα ολόκληρο τοπίο από φωνές οι οποίες ευαγγελίζονται άλλα πράγματα (βλ. τα παραδείγματα στην προηγούμενη ανάρτησή *μου*), τα οποία παρόλο που δεν συνάδουν με τον τρόπο που αντιλαμβάνομαι και βιώνω το M/s, δεν μπορεί κανείς να αρνηθεί ότι υπάρχουν.

συμφωνώ μαζί σας (όπως έχω ήδη εκφράσει πολλάκις στις αναρτήσεις *μου*) όσον αφορά στην υποταγή.

Η διαφωνία μας βρίσκεται αλλού, όπως εξέθεσα στο προηγούμενο post.

Εσείς υποστηρίζετε πως η κατίσχυση μπορεί να προκύψει επί οποιουδήποτε ατόμου. Άρα, αυτό το "οποιουδήποτε" δύναται να συμπεριλαμβάνει όλες τις κατηγορίες που ανέφερα στο προηγούμενο post *μου* (υ, σ, βανίλα, Κ, Α).

Καθώς δεν είμαι Κ/Α, και καθώς αντιλαμβάνομαι το M/s μέσα από τα δικά *μου* βιώματα και στάση ζωής, έχω κάποιες αμφιβολίες ως προς αυτόν τον ισχυρισμό σας, τις οποίες και εξέθεσα λεπτομερώς στην προηγούμενη ανάρτηση.

φρονώ, πως εδώ θα ήταν ενδιαφέρον να ορίσει κανείς τί είναι βανίλα (σε ένα άλλο νήμα ενδεχομένως).

συμφωνώ

 

Ερώτηση:

Απάντηση:

Ποιά είναι η μεγάλη συμμετοχή μελών, και τι αποδεικνύει ακριβώς;

Αφ' ενός μετείχαν σούμπες και σκλάβες, των οποίων η γνώμη δεν πιάνεται, όπως διατυπώσατε ο ίδιος:

Αφ' ετέρου και το νήμα "Humiliation ή πως αλλιώς να το πω" είχε παρόμοια συμμετοχή, εφτά σελίδες σε τρεις μέρες.
Για να μην αναφερθεί το πασίγνωστο "Θέλει να Τον γαμήσω..", πάνω από 1400 αναρτήσεις μες στα χρόνια - και καμία δική σας, παρ' όλη την τεράστια συμμετοχή, πώς και έτσι;  

 

πολλοί, με τις εξαιρέσεις της ποικιλομορφίας αλλά και των πολιτικών αναστολών, μπορούν και θέλουν¹ κ/υ. πολλοί δεν το αποφεύγουν επίμονα. ανεξάρτητα απ την ποικίλη προσωπική πρόσληψη το κ/υ δεν είναι προσωποπαγές.


1. με την πολυσημία της λέξης

 

Το έχετε ξαναγράψει, δεν είμαι σίγουρη ότι το έχω καταλάβει, τι εννοείτε;