Πως ορίζουμε το μη προσωποπαγές;

"Δεν μπορώ να κάνω αλλιώς"

"Μπορείς να κάνεις αλλιώς"

"...Μα δεν μπορώωωωω"

¨Μπορείς!!! εμείς πώς μπορούμε!!!; το έχουμε ανάγκη... αλλά μπορούμε... να μπορείς και εσύ. Ποια νομίζεις πως είσαι και δεν μπορείς."

"ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ!!"

"Να μπορέσεις...εμείς τι είμαστε δηλαδή;"

Απόσπασμα απο το νέο Μου διήγημα "Τα Μ/μικροαστικά"

Σύντομα στην οθόνη Σ/σας...

 

Δεν Έγραψα μόνο αυτό

Έγραψα και αυτό

Μετά όμως από αυτό

Δεν μπορώ να μην αναγνωρίσω πως βρίσκετε ξανά τη φόρμα Σας.

Το παραπάνω κείμενο Σας θα μπορούσε να οδηγήσει σε μια εποικοδομητική συζήτηση με βάση αυτό.
Θα το απολάμβανα...

Δεν λέω ποτέ όχι, σε συμπόσια...
Ελπίζω η @sapfw να τηρήσει τον λόγο της και να παρερευρεθεί στο σύμποσιο... 

Το λύσαμε.

 

Προφανώς αντιλαμβανόμαστε αλλιώς την έννοια "ανάγκη για υποταγή," με εσάς (όπως γράφετε) να μην την αναγνωρίζετε καν ως τέτοια και να την εξισώνετε με την επιθυμία για υποταγή, στην οποία και αποδίδετε την - κατά τα λεγόμενά σας - προθυμία κάποιων να υποταχθούν.

Αντιλαμβάνεστε πως και η έννοια της επιθυμίας και η έννοια της προθυμίας, υπονοούν μια κάποιου τύπου αυτόβουλη κίνηση προς κάτι, στην περίπτωσή μας: προς την κατίσχυση, γεγονός στο οποίο συμφωνούμε ότι δεν μπορεί να υφίσταται, καθώς η κατίσχυση επιβάλλεται και δεν παίζει κανένα ρόλο η οποιαδήποτε αυτόβουλη κίνηση εκ μέρους του υ/σ.

Άρα, η διαφωνία μας έχει να κάνει με το ότι εσείς πιστεύετε πως δεν υπάρχουν άνθρωποι που "έχουν ανάγκη να υποταχθούν," που "δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς," ενώ *εγώ* υποστηρίζω πως υπάρχουν και πως είμαι μία από αυτούς.

Το λύσαμε.

 

φάρμακα;

 

Αγαπητέ @Libertine SD Ευτυχώς, δεν χρειάζεται να στρεβλώνω τίποτα, γιατί όπως προέκυπτε αβίαστα από την πρώτη τοποθέτησή σας και όπως επιβεβαιώνετε και στην απάντηση σας: "Ναι, μπορεί να συμβεί ΚΑΙ αυτό". "Ναι, μπορεί να συμβεί ΚΑΙ αυτό." και έτι περισσότερο "για να περιλάβουμε όλες τις εκδοχές μπορεί να συμβεί και το πέρα δώθε". Άρα ορθότατα συμπέρανα ήδη από την αρχική σας τοποθέτηση ότι μπορεί να υπάρχουν και άτομα για τα οποία "Η ανάγκη τους για εξωτερικό σημείο ελέγχου είναι τέτοια που το πρόσωπο του Κυριάρχου έπεται, ό,τι σημαίνει αυτό" και η ύπαρξη των οποίων δεν συγκρούεται με την θεώρηση που καταγράψατε.

Αυτό που ίσως δυσκολεύει στη γραφή σας είναι η ταχύτατη εναλλαγή στις αποφάνσεις σας ανάμεσα στην κυριαρχία και την υποταγή και το συνακόλουθο μπουρδούκλωμα των συμπερασμάτων σας. Αλλά κι αυτό αντιμετωπίζεται με λίγη προσοχή.

Να το πιάσουμε από τη αρχή για να συν-εννοούμαστε: Επειδή η λέξη προσωποπαγής-ης-ες δεν είναι πολύ συνηθισμένη, ιδίως αν δεν έχεις επαφή με το ελληνικό ρουσφετο-κράτος, ας προσπαθήσουμε να καταλαβαίνουμε τί λέμε (αν υποθέσουμε ότι έχει μείνει κάποια αντιστοιχία στις λέξεις και τα νοήματα πλέον...) .

Η λέξη "προσωποπαγής" αναφέρεται σε κάτι ΠΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ ΕΚ ΤΟΥ ΜΗΔΕΝΟΣ, ΔΕΝ ΠΡΟΥΠΗΡΧΕ και αυτό το κάτι ΕΧΕΙ ΙΣΧΥ ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΕΚΛΕΙΨΕΙ ΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΠΟΥ ΤΟ ΥΛΟΠΟΙΕΙ. Μια "προσωποπαγής θέση στο Δημόσιο", είναι μια θέση που δεν υπήρχε και που φτιάχτηκε για κάποιο πρόσωπο και μόνον, το οποίο πρόσωπο τοποθετήθηκε σε αυτή τη θέση αρμοδίως και η οποία θέση αυτοδικαίως καταργείται όταν δεν υπάρχει πια αυτό το πρόσωπο. Είναι μια θέση που πάκτωσε, γύρω από το συγκεκριμένο πρόσωπο. Δεν μπορεί άλλο πρόσωπο να πάρει αυτή τη θέση. Αν, τσουπ, πάει αυτό το πρόσωπο, πάει κι η θέση, πάμε γι άλλα, αλλιώτικα.

Οπότε σε αυτή τη συζήτηση που άνοιξε μετά από μια αναφορά του @Iagos δεν νομίζω να τέθηκε ποτέ θέμα αν είναι προσωποπαγής η θέση του υ. Αυτό είναι λυμένο σε θεωρία και πράξη, δεν είναι. Δεν γίνεται κάποιος Κυρίαρχος επειδή βρήκε ένα υ που τον σαγήνεψε (εννοώ εκτός του φόρουμ, γιατί εδώ μέσα όλα τα έχουμε δει).

Το αν είναι προσωποπαγής η θέση του Κυρίαρχου είναι που συζητείται. Το αν δηλαδή, ένα υ φτιάχνει μια θέση Κ (και αυτομάτως εν τοις πράγμασι τοποθετεί εαυτόν σε θέση υ) για το Πρόσωπο που το συγκλόνισε, κατίσχυσε κλπ.

Συζητάμε το αν το υ εκκινεί από το πρόσωπο και όχι από την δική του ροπή προς την υποταγή. Γιατί αν το κάνει, όταν η σχέση λήξει, καταργείται και ο Κυρίαρχος - ελπίζω αυτό να είναι σαφές, από τον ορισμό της λέξης.

Προφανώς και τελικά, αν έχει επέλθει κατίσχυση, θα κυριαρχηθεί από πρόσωπο και όχι από λογισμικό. Προς το παρόν. Αλλά αυτό δεν έχει σχέση με τη λέξη "προσωποπαγής". Αν είναι έτσι όλες οι σχέσεις για όσο διαρκούν "προσωποπαγείς" είναι, τι καθόμαστε και συζητάμε...

Στο εξαιρετικό παράδειγμά σας με τον Βαγγέλη, τον χημικό μηχανικό, που ορθώς τοποθετείται σε θέση σκλάβου ως μισθωτός, η βιομηχανία Α πιθανότατα δεν καταργείται όταν αυτός ο Βαγγέλης φεύγει, σωστά; Πιθανότατα, λόγω δραστηριότητας η βιομηχανία παίρνει άλλον χημικό μηχανικό για σκλάβο, τον Νικολάκη, γιατί ο Βαγγέλης, ως σκλάβος δεν ήταν σε προσωποπαγή θέση. Ωραία ως εδώ.

Ο Βαγγέλης όμως, μπορεί να πάει στη βιομηχανία Β, ακριβώς επειδή δεν ήταν προσωποπαγής η σχέση του με το Αφεντικό του. Δεν έγινε χημικός μηχανικός για τα μάτια του Αφεντικού, να πει, "ρε συ αυτός είναι ο σωστός boss για μένα κι όχι άλλος, μ έχει σαγηνέψει, αν χρειαστεί και χημικός μηχανικός θα γίνω για πάρτη του".

Οπότε ο Βαγγέλης, φεύγοντας από την Α και μέχρι να πάει στη βιομηχανία Β, τί είναι; Δεν είναι ακόμη χημικός μηχανικός; Κρεοπώλης είναι;

Γιατί οι Κυρίαρχοι είναι Κυρίαρχοι ακόμα κι όταν δεν έχουν σκλάβα (για κάποια μιλισεκόντ, δεν θέλω να θίξω κανέναν), ενώ οι σκλάβες (κάποιες που επιλέγουν να μην επιλέξουν ή κάποιες που δεν μπορούν να επιλέξουν τα διάφορα "μπορεί ΚΑΙ αυτό" και τα "πέρα δώθε") δεν μπορούν να έχουν την ιδιότητα της (αδέσποτης) σκλάβας όταν δεν έχει βρεθεί ο επόμενος Κυρίαρχος που θα τις κατισχύσει; Γιατί πρέπει η θέση του Κυρίαρχου να είναι προσωποπαγής με την έννοια του λεξικού;

Γνώμη μου είναι ότι η ορολογία "προσωποπαγής" περισσότερο μπερδεύει, παρά διευκολύνει. Αναγνωρίζω όμως τη δυσκολία να αποδοθεί στα ελληνικά το Person-oriented submission που είναι ένας σημαντικός πυρήνας παρεξηγήσεων στο BDSM και το οποίο θεωρώ ότι συζητάμε. Σημειωτέον ότι αν δεν είναι Person-oriented το submission ΔΕΝ σημαίνει ότι ένα υ υποτάσσεται στον οποιονδήποτε. Υποτάσσεται σε αυτόν που θα κατισχύσει επί του συγκεκριμένου υ.

Τέλος, τις γενικές τοποθετήσεις που έχουν εκφραστεί στο νήμα (και κατά καιρούς στο φόρουμ από διαφόρους - κυρίως διάττοντες αστέρες με πολλαπλά ονόματα) για Πρόσωπα που διακονούν ότι με την ισχύ τους υποτάσσουν όλα τα σ, υ, βανίλα, γκέι, μπάι, ασέξουαλ κλπ. αρκεί να το θέλουν, τις βλέπω κάπως μυθιστορηματικές. Αλλά όπως θα έλεγε και ο Τερέντιος, homo sum, humani nihil a me alienum puto.

 

επιτέλους, ειπώθηκε!
@elfcat εξαιρετική ανάλυση  

 

Σαν s σε δομήμενη M/s σχέση οφείλω να υπακούσω κάθε προσταγή του. Το έχουμε συζητήσει αυτό, αν επιθυμεί να με δώσει σε άλλον Αφέντη ή Αφέντρα οφείλω να υπακούσω και είναι ο ίδιος και φυσικά το νέο Αφεντικό που θα ορίσουν τις δυναμικές του Μ'/s. Από την στιγμή που επέλεξα να ζήσω σαν σκλάβος του οι αποφάσεις παίρνονται όλες από Εκείνον. Γενικά σαν s του δεν έχω δικαιώματα πέραν αυτόν που μου δίνονται συγκυριακά.

 

Θεωρητικά τα λές πολύ καλά. Πρακτικά είναι τόσο εύκολο όσο ακούγετε

 

Για αυτό ακριβώς το M/s δεν είναι για όλους.

Είναι μόνο για όσους δεν μπορούν να κάνουν αλλιώς...

 

Ναι , αλλά πρέπει να δοκιμάσει κανείς το M/s για να διαπιστώσει αν το αντέχει

 

Λυπάμαι αλλά δεν πάει ετσι

 

Πως πάει