Πόσοι τελικά από εμάς έχουν εμβολιαστεί

Μπορείς να βγάλεις άκρη με φανατικούς ποτέ; Οι συζητήσεις μαζί τους, νομοτελειακά τελειώνουν με επιχειρήματα στυλ "γιατί έχει αθηναϊκές πινακίδες" ή "τελικά είσαι μαζί μας ή με τους άλλους;". Δεν μπορούν μέσα στη φανατιλα τους να δουν διαφορετικά τον κόσμο. Μόνο μέσα από δίπολα.

 

Με ενδιαφέρει να δω την τεκμηρίωση κάποιων ισχυρισμών.

Όπως αυτού, αν δεν σας κάνει κόπο, εκτός αν αναφέρεστε στην προσωπική σας αίσθηση:

 

Φυσικά και μπορώ να σας εξηγήσω τι εννοώ. Δεν έχουμε φτάσει στο τέλος αυτής της υπόθεσης, ώστε να έχουμε βγάλει οριστικά συμπεράσματα. Είμαστε μέσα στο πρόβλημα ακόμη. Δεν μπορούμε να προδικασουμε ποιο θα είναι το τελικό αποτέλεσμα. Για εμένα ούτε όσοι υποστηρίζουν πως με το εμβόλιο θα έρθει η τελική λύση είναι σωστοί (φέρνουν παραδείγματα που όντως με εμβόλια δόθηκε τελική λύση) ούτε όσοι λένε πως τέτοιου είδους πανδημίες λύνονται μέσα από την ενδημικοτητα (φέρνουν ως παράδειγμα άλλους κορονοιους και γρίπες). Μπορεί αύριο να παραχθεί ένα εμβόλιο που θα εξαλείψει τον ιό (δίκιο θα έχουν οι πρώτοι) ή και όχι (δίκιο θα έχουν οι δεύτεροι).
Η προσωπική μου αίσθηση (όσον αφορά τον ιό και όχι την πολιτική γύρω από τον ιό) είναι πως μάλλον θα καταλήξουμε στο ενδιάμεσο. Το εμβόλιο θα βοηθάει τους ασθενέστερους, αλλά η λύση θα έρθει μέσα από τη φυσική ανοσία.

 

Στη βάση που το θέτετε σας καταλαβαίνω, αν και δεν συμφωνώ απόλυτα μαζί σας. Κατ' αρχήν, δεν θεωρώ οτι έχει χρησιμότητα μια "αντιπαλότητα" μεταξύ εμβολιασμένων και μη, όσο κι αν προσπαθούν άτομα και από τα 2 στρατόπεδα να μΠΑΟΚιάσουν τη συζήτηση, με ατζέντες ή χωρίς. Είδαμε και σε αυτό το νήμα πολλά τέτοια παραδείγματα. Τι σημαίνει εχει δίκιο ο ένας ή ο άλλος; Έχουμε επιστημονικά δεδομένα και απαντήσεις και από εκεί και πέρα ο καθένας κάνει τις επιλογές του.

Πριν μερικές σελίδες σας είχα απαντήσει με έναν σύνδεσμο αναζήτησης στο pubmed. Προφανώς δεν έχω διαβάσει όλες τις εκατοντάδες έρευνες, αλλά σε αυτές που διάβασα δεν είδα κάπου να γίνεται ο ισχυρισμός "το εμβόλιο είναι πανάκεια, με αυτό θα δοθεί η τελική λύση". Ενδεχομένως η δική σας επιστημονική αναζήτηση να είναι πιο ενδελεχής.
Αλλά η επιστημονική κοινότητα συναινεί εδώ και καιρό βάσει συντριπτικών δεδομένων και μέσω όλων των επίσημων επιστημονικών φορέων οτι τα εμβόλια είναι ασφαλή, αποτελεσματικά και είναι ένας καθοριστικός παράγοντας για τη διαχείριση της πανδημίας. Οπότε, αν ο προβληματισμός σας είναι για το αν είναι καλή επιλογή ή όχι το εμβολιάζεσθαι, οι απαντήσεις υπάρχουν από φορείς αρμοδιότερους ενός θανάσσι και οι απαντήσεις αυτές τεκμηριώνονται υπερεπαρκώς. Στο φως των νέων δεδομένων η επιστήμη φυσικά προσαρμόζεται και αλλάζει, σε αντιδιαστολή με τις φωνές που διαστρεβλώνουν τα δεδομένα για να ταιριάζουν με την αντίληψή τους.

Δυστυχώς, πολλοί συνάνθρωποί μας δεν βρίσκονται ανάμεσά μας (ή, ακόμα χειρότερα, πήραν άλλους στον λαιμό τους) επειδή πίστεψαν οτι δεν χρειάζεται να εμβολιαστούν, αφού πεθαίνουν μόνο "οι άλλοι" ή επειδή θεώρησαν οτι, όντες εμβολιασμένοι, είναι άτρωτοι και μπορούν να συμπεριφέρονται σαν να μην τρέχει τίποτα. Για μένα αμφοτερες αυτές οι ακρότητες είναι "μη-δίκιο", για να χρησιμοποιήσω τις δικές σας λέξεις.

Αλλά έχετε απόλυτο δίκιο αν αναφέρεστε στην επικοινωνία της επιστήμης, πώς δηλαδή απλοποιούνται οι πληροφορίες αυτές, για να ενημερωθεί το ευρύ κοινό. Έχουν υπάρξει άπειρες αστοχίες σε αυτό το κομμάτι, για να μη συζητήσουμε για την πολιτική διαχείριση του ζητήματος, οπότε αν έγκειται εκεί ο προβληματισμός σας, συντάσσομαι.

 

Καλησπέρα. Όσο και να στρέψω, εγώ τουλάχιστον, την σκέψη μου, είναι πολλά που συμβαίνουν και δυστυχώς απαιτούν την προσοχή μου. Όσον αφορά την επιγεννετική δεν γνωρίζω τίποτε. Θα διαβάσω και θα σε ρωτήσω εάν έχω απορίες.

 

Κάνεις λάθος. Ο συνομιλητής σου τήρησε την δέσμευσή του στο ακέραιο ακόμα και όταν εσύ κατέφυγες στις συνηθισμένες για σένα τακτικές ειρωνίας και χλευασμού.Κανένας δεν φεύγει τρέχοντας και κανένας δεν κρυφολιώνει.
Η τοξικότητα και η αρνητίλα του καθενός φτάνει μέχρι την οθόνη του, δεν μπορεί να γίνει πραγματική ούτε προσωπική. Φτάνουμε μέχρι την τελευταία τελεία του σχολιασμού μας για τον οποιοδήποτε άλλο συνομιλητή. Να στο πω και αλλιώς αν θες, μια γραμματοσειρά είμαστε σε ένα φόρουμ. Δεν υπάρχει ουσιαστική νίκη και ήττα και αν υπάρχει για κάποιους είναι μεγάλη ανοησία ή κάτι άλλο ακόμα χειρότερο. Υπάρχει μόνο ο διάλογος και η απόλαυσή του.
Σε αυτό το νήμα είναι ξεκάθαρρο το πόσο ενοχλημένος αισθάνεσαι από οποιαδήποτε αντίθετη θέση από την δική σου και το εκφράζεις ακατάπαυστα.
Θες δεν θες είναι δικαίωμά τους να υπάρχουν και δεν στοχεύουν σε σένα προσωπικά ούτε στην ζωή σου και ούτε στην πραγματικότητά σου. Η ενόχληση που νιώθεις λοιπόν, είναι πρόβλημα δικό σου και όχι του συνομιλητή σου. Σέβομαι τα πιστεύω σου αλλά δεν θα μου τα επιβάλεις, δεν έχεις την δύναμη να το κάνεις, ούτε το μέσο και ούτε θα καταφέρεις ποτέ να υποτιμήσεις μια δομημένη θέση μέσα από κραξίματα και χλευασμούς, αυτά όλα γυρνάνε μπούμερανγκ σε σένα.
Όπως λες και συ you only live once και τι ζωή θα ήταν αυτή η ρημάδα, αν βλέπαμε παντού εχθρούς.

Συμφωνώ και το πάω ακόμα παραπέρα, δεν μου κοστίζει να με χαρακτηρίσει κάποιος μπλε ή κόκκινη ή πράσινη ή απέναντι. Το πρόβλημα είναι όταν αντιλαμβάνεται και συμπεριφέρεται στην άλλη θέση σαν "απειλή".

 

Και αυτό:

αγαπητοί συμφορουμίτες, είναι πολιτισμένος διάλογος...

 

Προσωπικά βρίσκω τη πολιτισμένη και ώριμη (με επιχειρήματα) διαφωνία, περισσότερο εποικοδομητική από την απόλυτη συμφωνία, στο συγκεκριμένο όμως, συμφωνώ μαζί σας.

Σας παραπέμπω σε προηγούμενο σχόλιο μου, που η κυρία (δεν θυμάμαι το όνομα της γι'αυτό την αποκαλώ απλά κυρία) έλεγε κατά λέξη: η αρχική αισιόδοξη άποψη [...] μπορούν να οδηγήσουν σε σημαντική μείωση ή και εξαφάνιση του ιού.." (το βίντεο το έχω απλά δεν ξέρω πως να το ανεβάσω εδώ). Αυτό μας έλεγαν αρχικά λοιπόν, με αυτή την υπόσχεση έτρεχαν μικροί μεγάλοι να εμβολιαστούν κι ας μην φοβόντουσαν τον ιό ως άτομα. Φυσικά η επιστήμη κάνει και λάθη ή δεν πέφτει σε όλα μέσα. Το συγκεκριμένο ήταν πλήγμα στην αξιοπιστία των επιστημόνων (όχι της επιστήμης).

Οι επιστημονικοί φορείς ναι. Όλοι οι επιστήμονες όχι. Υπάρχουν μερικοί επιστήμονες που θέτουν ευθέως θέμα ασφάλειας των συγκεκριμένων εμβολίων και άλλοι, περισσότεροι , που ζητούν εξονυχιστικό έλεγχο όσον αφορά τόσο την αποτελεσματικότητα όσο και την ασφάλεια τούς. Επίσης ζητούν ανοιχτά δεδομένα για όλους τους επιστήμονες. Το fda υποχρεώθηκε να δίνει ορισμένα κάθε μήνα, ο ΕΜΑ δεν γνωρίζω. Αυτοί οι επιστήμονες μέσα σε μια μέρα , σταμάτησαν να αντιμετωπίζονται ως επιστήμονες , χαρακτηρίζονται από ψεκασμενοι ως και ότι θα φέρουν τον μεσαίωνα (ενώ οι ίδιοι βιώνουν τον μεσαίωνα και "καίγονται στην πυρά").

Συμφωνώ και εδώ μαζί σας. Εδώ έχουμε ένα παράδοξο όμως. Για την Ελλάδα θα μιλήσω κυρίως καθώς αυτό βιώνω και έχω άποψη. Βλέπουμε επιστήμονες, να μιλούν εκ μέρους της επιστήμης (λες και μόνο οι ίδιοι την εκπροσωπούν) και όποτε κάποιος άλλος επιστήμονας διαφωνεί μαζί τους (με στοιχεία και μελέτες) αυτοί να τον παρουσιάζουν ως εχθρό της επιστήμης, της χώρας και της κοινωνίας. Οι ίδιοι μάλιστα ξεχνούν μελέτες που έχουν κάνει οι ίδιοι (μπορώ να σας δώσω παράδειγμα) στην προσπάθεια τους να ακολουθήσουν το πολιτικό αφήγημα και όχι το επιστημονικό. Έτσι γίνονται όλο και πιο απόλυτοι στην άποψη τους.
Σε ότι λέτε από εκεί και κάτω, συμφωνώ και πάλι μαζί σας. Ο προβληματισμός μου, κυρίως, έγκειται σε αυτά που ανέφερα πιο πάνω κι αν άνθρωποι "στρατευμένοι" στην πολιτική, το χρήμα και την εξουσία, απεμπολουν ή όχι την επιστημονική τους ιδιότητα.

 

Σε τι συνίσταται η παραβίαση των προσωπικών δεδομένων όταν η ερώτηση είναι άμεση, τίθεται με ευθύτητα, δεν εξαναγκάζει και απευθύνεται σε ενήλικες και νοήμονες ανθρώπουν οι οποίοι έχουν την επιλογή να απαντήσουν ή όχι;
Για το άκομψη θα συμφωνήσω. Αν και έχω δει πολύ πιο άκομψα μαργαριτάρια εδώ μέσα για να εστιάσω σε αυτό.

 

Δεν πουλάω τίποτα και ούτε "τσιμπάω" από τις παιδιάστικες ειρωνείες σου. Συμμετέχω σε μια δημόσια συζήτηση. Από που και ως που να ήθελα ή να θέλω κάτι από εσένα προσωπικά? Ξεφεύγεις από την πραγματικότητα. Δεν καταλαβαίνεις καν τι σου λέω.

Το ψώνισμα αξίζει αν ξέρεις να το κάνεις. Έχει και αυτό την τέχνη του. Έχω γνωρίσει και έχω απολαύσει υπέροχες Ψωνάρες. Έχει χάρη, φως, θέλει ομορφιά μέχρι μεδούλι.

Η χαζή έπαρση που αναλώνεται σε άξεστες χοντράδες είναι αυτό που λέμε κακό ψώνισμα, άχαρο, άτεχνο, σκοτεινό με ασχήμια μέχρι μεδούλι.

 

Υπάρχει μια κατηγορία προσωπικών δεδομένων που ονομάζονται ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα, μεταξύ των οποίων και τα δεδομένα σχετικά με την ιατρική κατάσταση και την υγεία του κάθε ανθρώπου, και τυγχάνουν υψηλής προστασίας. Δείτε σχετικά Αρθρο 4 (παρ. 13, 14, 15) και Αρθρο 9 και ιδίως τις αιτιολογικές σκέψεις 51-56 του Γενικού Κανονισμού Προστασίας Δεδομένων.

Εν προκειμένω, ζητήθηκε από διαχειριστή ηλεκτρονικού φόρουμ (έχει κι αυτό μια σημασία, ένα άλλο απλό μέλος μπορεί να ρωτήσει ό,τι σάχλα θέλει, ο διαχειριστής τεκμαίρεται ότι έχει ήδη πρόσβαση σε πολύ περισσότερα προσωπικά δεδομένα για τα μέλη του φόρουμ και μια κάποια ευαισθησία στην προστασία των μελών από άλλα μέλη) να απαντήσει γραπτώς, δημόσια, σε κοινή θέα και σε ηλεκτρονικό μέσο από το οποίο δεν έχει το μέλος ελεύθερη ικανότητα διαχείρισης και διαγραφής των αναρτήσεων του στο μέλλον σε ερώτηση "κλειστού τύπου" που θα λέγατε και σεις (ναι/όχι) για το αν έχει εμβολιαστεί.

Για να καταλάβετε το επίπεδο προστασίας που έχουν τα δεδομένα υγείας, υπήρξε πρόσφατα ανάγκη ειδικής νομοθετικής ρύθμισης (νομικά αμφιλεγόμενης) για να μπορεί ένας εργοδότης να απευθύνει κατ' ιδίαν και ούτε καν σε μέιλ με πολλούς αποδέκτες ή τηλεδιάσκεψη με άλλους παρόντες, αυτήν την ερώτηση σε εργαζομένους του, και μόνον ειδικά όσον αφορά το συγκεκριμένο εμβόλιο, αλλιώς δεν θα μπορούσε.

Συνεπώς, η ερώτηση "πατσά τρως;" και η ερώτηση "έχεις καρκίνο;" με τις παραπάνω επισημάνσεις δεν είναι ερωτήσεις της ίδιας τάξης σε ένα δημόσιο ηλεκτρονικό μέσο, ιδίως από διαχειριστή, μολονότι σε επίπεδο παρέας ή καφενείου μπορεί να μοιάζουν ισότιμες, αναλόγως τη σάχλα και την αισθητική του καθενός.

Τα λοιπά που τονίζετε περί αμεσότητας, ευθύτητας κ.ο.κ είναι καλά για glossy περιοδικά που βγαίνουν τα κορίτσια στην μεσαία σελίδα και απαντούν στην ευθεία ερώτηση "ποιό είναι το μεγαλύτερο μειονέκτημά σου;" - "Αχ, η ειλικρίνεια, η αμεσότητα και η ευθύτητα μου"...

 

Δεν χρειάζεται να μου το τεκμηριώσετε αυτό το βίντεο, έχω άφθονα παραδείγματα επικοινωνίας των επιστημονικών δεδομένων με παραμυθένιο τρόπο. Για αυτό και σας διαχωρίζω τα επιστημονικά δεδομένα από την επικοινωνία της επιστήμης και σας ζητάω να βρείτε τέτοιες βαρύγδουπες δηλώσεις στις έρευνες καθαυτές, όχι σε βίντεο.
Φυσικά, υπερθεματίζω ως προς το πλήγμα στην αξιοπιστία όσων έχουν επιφορτιστεί με το να επικοινωνήσουν αυτά τα δεδομένα και επιλέγουν αυτόν τον τρόπο. Παρόλα ταύτα, προσπαθώ να το δω και από την άλλη πλευρά, διότι το να απλοποιήσεις τέτοια δεδομένα σε ένα τόσο φλέγον ζήτημα δεν είναι απλό ή κάτι που πρέπει να προσεγγίζεται με ελαφρότητα.

Αυτό, με συγχωρειτε, αλλά είναι αδιάφορο για τη διαμόρφωση επιστημονικής συναίνεσης. Η συναίνεση αυτή απαιτεί μια γερή πλειοψηφία η οποία δεν είναι περίεργο οτι υπάρχει, όταν ο συντριπτικός όγκος των δεδομένων, μετά από δισεκατομμύρια εμβολιασμούς, χιλιάδες έρευνες από εκατοντάδες ερευνητές από ανεξάρτητα κέντρα παντού στον κόσμο, συγκλίνουν προς μια κατεύθυνση. Για ελάχιστα (if any) πράγματα υπάρχει απόλυτη ομοφωνία μεταξύ των επιστημόνων, ακόμα και για εξωφρενικά ζητήματα, όπως η ανθρωπογενής κλιματική αλλαγή ή η επίπεδη γη.

Δεν ξέρω σε ποιους αναφέρεστε, αλλά με κάποιους που έχω ασχοληθεί, η εντύπωσή μου είναι οτι οι ίδιοι επιλέγουν να αγνοούν τα δεδομένα για δικούς τους λόγους ή, όπως σας είπα πριν, προσπαθούν να τα διαστρεβλώσουν για να ταιριάζουν με την θεωρία τους (με τρανό παράδειγμα τον κο Ιωαννίδη).
Οι έρευνες για την αποτελεσματικότητα και την ασφάλεια είναι προσβάσιμες σε όλους, τα δεδομένα φαρμακοεπαγρύπνησης σε Αμερική και Ευρώπη το ίδιο.

Θα συμφωνήσω μαζί σας, η πόλωση και η σταυροφορέξ, οπαδική ή καθοδηγούμενη από πολιτική ατζέντα τοποθέτηση είναι δηλητήριο για την επιστημονική σκέψη.