Πότε ταιριάζει ο μαζοχισμός στην υποταγή;

Παίρνω ως βάση του συλλογισμού μου ότι

η υποτακτική ψυχοσύνθεση είναι μια βαθύτατα επιβιωτική, πάνω απ όλα, ψυχοσύνθεση, η οποία, ως τέτοια, διαθέτει αρκετή εσωτερική σοφία. Η υποτακτική ψυχοσύνθεση αποφεύγει τα πραγματικά δύσκολα και μάλιστα επιτυχώς. Η υποτακτική ψυχοσύνθεση έχει αυξημένη διαίσθηση αλλά και τους τρόπους να την ελέγχει, ευχέρεια να αφήνεται, να αποφεύγει τη λήψη αποφάσεων όταν δεν είναι απόλυτα αναγκαίο, να επιλέγει ασυναίσθητα το καλύτερο για την ίδια. Ο οξυδερκής νους θα διακρίνει κάποια διανοητική οκνηρία στην περίπτωση της ψυχοσύνθεσης αυτής, καμία αντίρρηση σε τούτο. Η υποτακτική ψυχοσύνθεση δεν μεγιστοποιεί την απόδοση των δυνατοτήτων της. Θα συνεπάγετο υπερβολική τριβή με "τους άλλους" κάτι τέτοιο και είναι μάλλον προς αποφυγή.

Συνεκτιμώντας περαιτέρω ότι ο μαζοχισμός συνήθως διατρανώνει την έκφρασή του με μια προσκόληση στο δύσκολο αν όχι και ανέφικτο, βαθιά προτίμηση στην οδύνη και ενοχικές εξάρσεις αν τυχόν το συμβάν δεν είναι αρκούντως επώδυνο,

θέτω προς συζήτηση το ερώτημα αν τελικά ο μαζοχισμός είναι μια τάση που καλλιεργείται στο υποτακτικό πρόσωπο, είτε από το ίδιο είτε από τον Κυρίαρχο, προς ικανοποίηση των αναγκών των δύο. Του Κυρίαρχου κατ' αρχήν, όπως είθιστε να διατυπώνεται στις σχέσεις D/s και ακόμα περισσότερο M/s και εφόσον ο Κυρίαρχος ικανοποιηθεί, κατόπιν του υποτακτικού, με τον τρόπο και στο μέτρο που κρίνει σκόπιμο ο Κυρίαρχος.

Ειδάλλως, σκέπτομαι, αν η έκφραση του μαζοχισμού δεν έμπαινε στο παλμαρέ του υποτακτικού προσώπου για λόγους τελικά μείωσης της συνολικής οδύνης της ζωής του μέσα από την ευτυχία που του προσφέρει μια σχέση Κυριαρχίας - υποταγής, τότε ο μαζοχισμός θα είχε μικρή σχέση με την υποτακτικότητα.

Αν είναι κάπως έτσι τα πράγματα τε εμπειρία, από την μια ή την άλλη πλευρά, καλλιέργειας του μαζοχισμού σε μια βάση υποτακτικής ψυχοσύνθεσης και πώς εξελίχθηκε αυτή, ποια σημαντικά στάδια διακρίνατε στη διαδρομή, αν τυχόν υπήρχαν και τέλος πόσο επιτυχής* ήταν η προσπάθεια;

Ως επιτυχή ορίζω την προσπάθεια εκείνη όπου το υποτακτικό πρόσωπο κατέκτησε στέρεα ένα επίπεδο μαζοχισμού επαρκές για την ικανοποίηση του Κυρίου, χωρίς να υπεκφύγει προς άλλες κατευθύνσεις του τύπου "είμαι τρελά ερωτευμένη μαζί σας, ας γίνουμε παραδοσιακοί vanilla τώρα!" ένα δευτερόλεπτο πριν ευοδώσει αυτή και χωρίς να γίνει ως και απορριπτέο από τις διάφορες παρενέργειες της διαδρομής στον γενικότερο ψυχισμό του.

Υποσημείωση: Όσοι με γνωρίζουν, γνωρίζουν ότι η ζέστη μου πηγαίνει, οπότε μην απορείτε με αυτό το ξαφνικό αποψινό, πλάκα δεν σας κάνω πάντως  ))

 

Εξαιρετικές, τόσο οι τοποθετήσεις, όσο και το θέμα. Ασε που έμαθα και μια καινούρια λέξη, "παλμαρέ", πολυ μ αρεσε, θα την εμπεδώσω και θα την αξιοποιώ! Ευχαριστω.  
Θα επανελθω, μόλις το "χορτασω" κι αν έχω κάτι να πω, που δεν θα έχει ήδη λεχθεί! Πολυ πολυ ωραιο θεμα!!!

 

Ευχαριστώ @lara[E-p]   δύσκολα φαίνεται, όμως ήταν μια από τις σκέψεις που μου γέννησε η σε μόνιμη βάση προσπάθεια να μπω στο πραγματικό νόημα του "επιθυμία vs. ανάγκη"

Πιο κάτω είναι κάτι σχετικό με το τι θεωρώ μαζοχισμό. Προέρχεται από μια κλασική έρευνα επί του θέματος.

Ένα ίχνος της που βρήκα στο διαδίκτυο:
http://www.psychomedia.it/jep/number16/uzan.htm
Έχει γραφτεί το 1973, μην προκαλέσει μπέρδεμα αυτό το "2003" που έχει το λινκ, τότε ανέβηκε στο διαδίκτυο.
Πρόκειται για το "Μια περίπτωση διεστραμμένου μαζοχισμού" του Michel De M'Uzan, International Journal of Psychoanalysis (1973), τόμος 54, σελ. 455 - 467.

Περιληπτικά, ο ψυχαναλυτής βασίζεται σε μια περίπτωση διεστραμμένου μαζοχισμού με υποκείμενο έναν άντρα που αφού αφιέρωσε τη ζωή του σε διαστροφικές μαζοχιστικές πρακτικές τελικά απλά εγκατέλειψε (στα εβδομήντα του) και έζησε έκτοτε μια συνηθισμένη ζωή. Ο Ψυχαναλυτής υποστηρίζει ότι ότι ο διεστραμμένος μαζοχισμός θα μπορούσε να θεωρηθεί ως ένα μέσο - μεταξύ άλλων - για τη διαχείριση υπερβολικών ορμών τις οποίες το υποκείμενο εμφανίζεται αδύναμο να διευθετήσει με ψυχοδιανοητικούς μηχανισμούς (π.χ. φαντασιώσεις).

Δηλαδή, καταλαβαίνω εγώ με το μη ψυχαναλυτικό μυαλό μου, ο ψυχαναλυτής λέει ότι αυτός ο άνθρωπος είχε τόσο ισχυρή ενόρμηση που αν δεν μαζοχιζόταν κανονικά - παραθέτω την περιγραφή πιο κάτω - τότε, καταλαβαίνω εγώ, το λιγότερο θα τρελαινόταν. Λέει, ακόμα, καταλαβαίνω με το μη ψυχαναλυτικό μυαλό μου, ότι οι φαντασιώσεις, που όλοι εδώ έχουμε και με το παραπάνω, είναι οι ψυχοδιανοητικοί μηχανισμοί διευθέτησης αυτών των υπερβολών που παράγει το ισχυρό μας λίμπιντο [ενδεχομένως;]. Επομένως, καταλαβαίνω εγώ, όσο πιο συμβολικές διαδικασίες έχουμε για να ικανοποιούμε αυτές τις ορμές, π.χ. μαστίγωμα αντί για σταύρωση, λέω εγώ τώρα ή στρίψιμο ρόγας αντί για κάψιμο στήθους π.χ. ή πληθυντικό προς τον Κύριο αντί στο κλουβί και στην υπόγα που ποιος θα το πολυήθελε, τόσο πιο πετυχημένος σε όρους ψυχοσωματικής οικονομίας θεωρείται ο τρόπος που κάνουμε βουδουσουμου.

Νομίζω ότι αυτό κατ' αρχήν λύνει πολλά θέματα σχετικά με το ποιοι μόνον κάνουν BDSM και σχετικά με το αν κάποιοι σαδομαζοχιστές πάσχουν ψυχικά και σχετικά με τα όρια που θέτει ο καθείς στον εαυτό του.

Τώρα παραθέτω ένα κομμάτι του άρθρου, επειδή με διασκεδάζει απερίγραπτα πολύ κάθε φορά που το διαβάζω να φαντάζομαι τον γιατρό που περίμενε το μαζοχιστάκι να του πρήξει τα να μην πω με τις αγχωτικές φαντασιώσεις του ότι το έχουν μπροστά στον καθρέφτη και του στρίβουν τις ρόγες καθώς του ψιθυρίζουν λόγια ταπείνωσης στο αυτί, και αντ' αυτού να δει αυτό που αντίκρυσε! Απολαύστε μαζί μου  

"Ας αρχίσουμε με τον ακριβή κατάλογο με τα τατουάζ, που καλύπτουν ολόκληρο το σώμα, εκτός από το πρόσωπο. Ένα στον κώλο "ραντεβού στις ωραίες πούτσες", και στο πλάϊ με ένα βέλος κατεύθυνσης "είσοδος καλών ψωλών", μπροστά, εκτός από τα χαραγμένα στους μηρούς πέη, μια εκπληκτική λίστα συνθημάτων: "Είμαι μια παλιοβρώμα", "είμαι ένας κωλοξεσκισμένος", "ζήτω ο μαζοχισμός", "δεν είμαι άντρας, δεν είμαι γυναίκα, είμαι μια βρόμα, μια πόρνη, μια σάρκα για ευχαρίστηση", "είμαι ένα καθίκι που περπατάει", "θέλω να κατουράνε και να χ....ν στο στόμα μου, τα καταπίνω όλα", "θέλω να με σαπίζουν στο ξύλο παντού, βαράτε δυνατά", "είμαι μια βρώμα, σκίστε μου τον κώλο", "είμαι μια πουτάνα, κάντε με το ζώο σας, θα χαρώ πολύ", "είμαι ο βασιλιάς των τρυπών, στόμα και κώλο δίνω στις ωραίες πούτσες". Όσο για τις ουλές και τα ίχνη κακοποιήσεων, δεν είναι λιγότερο εντυπωσιακά. Το δεξί στήθος έχει κυριολεκτικά εξαφανιστεί, έχει καεί με πυρωμένο σίδερο, έχει διαπεραστεί με βελόνες κι έχει ξεριζωθεί. Ο ομφαλός έχει μετατραπεί σε ένα είδος κρατήρα, έχει χυθεί λιωμένο μολύβι μ ένα καυτό μεταλλικό στέλεχος, το μολύβι έμεινε μέσα και με τον ιδρώτα κύλησε σε διάφορες κατευθύνσεις σκάβοντας αυλάκια. Πολύ λεπτοί δερμάτινοι ιμάντες είχαν διαμορφωθεί από το δέρμα του ώμου, ώστε να μπορεί ο κύριος Μ. να αιωρείται όσο τον σοδόμιζαν άντρες. Το μικρό δάχτυλο του δεξιού ποδιού λείπει, θα πρέπει να είχε ακρωτηριαστεί από τον ίδιο τον ασθενή με σιδεροπρίονο, μετά από προσταγή του ερωτικού του συντρόφου, επειδή η επιφάνεια της τομής θα ήταν ανώμαλη, πρέπει να είχε λειανθεί με έναν τρίφτη. Του είχαν βάλει βελόνες παντού, ακόμη και στο θώρακα. Ο πρωκτός του είχε φαρδύνει "για να θυμίζει τον κόλπο". Είχαν ληφθεί φωτογραφίες όσο γινόταν η επέμβαση διεύρυνσης.
Αυτό που αξίζει να σημειωθεί είναι ότι καμία από αυτές τις κακοποιήσεις δεν προκάλεσε την παραμικρή μόλυνση, ακόμη κι όταν ξένα σώματα, όπως βελόνες, καρφιά, κομμάτια γιαλιού είχαν μπει μέσα στη σάρκα του. Επίσςη ήταν απόλυτα ανεκτή, για πολλά χρόνια η κατάποση ούρων και περιττωμάτων. Ο Μ. είχε δείξει στη νοσοκομειακή γιατρό, όπως η ίδια του το είχε ζητήσει, διάφορα όργανα βασανισμού: μικρές σανίδες με εκατοντάδες βελόνες, ένα μικρό τροχό, που πάνω του είχαν ενσωματωθεί βελόνες φωνογράφου, τον είχαν τοποθετήσει σε λαβή και τον χρησιμοποιούσαν για να τον χτυπούν. Τέλος σημειώνεται ότι τα γεννητικά όργανα δεν είχαν διαφύγει των βασανιστηρίων.
Πολυάριθμες βελόνες είχαν σφηνωθεί ακόμη και μέσα στους όρχεις, όπως απέδειξαν οι ακτινογραφίες. Το πέος του ήταν τελείως μελανό, ίσως μετά πό ένεση σινικής μελάνης σ΄ένα αγγείο. Στο άκρο της βαλάνου η εκβολή του ουρητήρος είχε σχιστεί, με μια λάμα ξυραφιού, ώστε να ανοίξει περισσότερο. Ένας χαλύβδινος δακτύλιος , διαμέτρου αρκετών εκατοστών, είχε τοποθετηθεί μόνιμα στην άκρη του σώματος του πέους, αφού η ακροποσθία είχε μετατραπεί σε ένα είδος μαξιλαριού γεμάτου παραφίνη. Μια μαγνητική βελόνα είχε σφηνωθεί μέσα στο σώμα του πέους. Έμοιαζε, τολμώ να πω, με μαύρο χιούμορ όταν ο ασθενής είπε ότι το "πέος μπορούσε να στρέψει τη βελόνα της πυξίδας, αποδεικνύοντας έτσι τη δύναμή του". Ένας δεύτερος μεταθετός διακτύλιος, έσφιγγε τη ρίζα του οσχέου και τη βάση του πέους."

 

[QUOTE="gaby, post: 433084, member: 3638"
Ειδάλλως, σκέπτομαι, αν η έκφραση του μαζοχισμού δεν έμπαινε στο παλμαρέ του υποτακτικού προσώπου για λόγους τελικά μείωσης της συνολικής οδύνης της ζωής του μέσα από την ευτυχία που του προσφέρει μια σχέση Κυριαρχίας - υποταγής, τότε ο μαζοχισμός θα είχε μικρή σχέση με την υποτακτικότητα.)[/QUOTE]
Aν κατάλαβα σωστά, σε αυτή την πρόταση, λες ότι ένας υποτακτικός θα είχε μικρή σχέση με τον μαζοχισμό αν ο Κυρίαρχος δεν απαιτούσε μεγαλύτερη;

 

Είτε ο Κυρίαρχος είτε η βαθιά επιθυμία του υποτακτικού προσώπου να σχετίζεται σε πλαίσιο Κυριαρχίας - υποταγής. Υποστηρίζω ότι η υποτακτική ψυχοσύνθεση αποζητά την Κυριαρχία πρωτίστως και αποδέχεται τον πόνο - σταδιακά με ευχαρίστηση - για να νιώσει την Κυριαρχία.

 

Άρα κατά τη γνώμη σου ισχύει το ίδιο και για τον σαδισμό των κυριάρχων;

 

Δεν είναι σαφές τι εννοείς, ρωτάς τη γνώμη μου για το αν οι Κυρίαρχοι μετέρχονται τον πόνο όχι από σαδισμό αλλά για να εμπεδωθεί η κυριαρχία τους; Έχει κάποια σχέση με αυτό που ρωτώ σε τούτο το νήμα;

 

Ναι αυτό ρωτάω Δεν το θεωρώ άσχετο. Αν ισχύει από τη μία πλευρα, θα ισχύει και απο την άλλη. Αν δεν μπορεί να ισχύει από την άλλη πλευρά δεν μπορεί να ισχύει ούτε για την πρώτη.

 

Μπαίνω και εγώ στον χορό από την μεριά των Κ ( τέτοιος λέω ότι είμαι, μετά αν λέω μπούρδες, είναι άλλο θέμα )....Και μπαίνω στην "σκιά" της απορίας της Uther ( και το γράφω γιατί και για εμένα δεν είναι άσχετη με το νήμα που άνοιξες )...
Δηλαδή το Υ στοιχείο αντιλαμβάνεται ως βήμα ως προς την κορύφωση της Κυριαρχίας ( αν όχι τον κολοφώνα της ) την αποδοχή του πόνου, που θα του "πρόσφερε" το Κ στοιχείο ?
Άρα Υ που δεν θα είχε μαζοχιστική τάση, θα ήταν ένα μη ολοκληρωμένο Υ...

Υπόθεση έκανα και τίποτε άλλο.

Τι γίνεται όμως όταν το Κ στοιχείο δεν είναι σαδιστής? Εδώ επέτρεψε μου μια μικρή "υποσημείωση", δεν λέω ότι το Κ την σωματική βία δεν την χρησιμοποιεί καθόλου...
Ίσως το αντιλαμβάνομαι εγώ λάθος ( μάλλον σίγουρα το αντιλαμβάνομαι λάθος ), αλλά για να χαρακτηριστεί κάποιος σαδιστής. Από την πρόκληση πόνου σε κάποιον άλλο, θα "πρέπει" να λαμβάνει ένα κάποιο είδος ευχαρίστησης....

Τι γίνεται αν ο Κ μεταχειρίζεται της βίας μόνο ως προς "συμμόρφωση", χωρίς να λαμβάνει το παραμικρό ψήγμα ηδονής? Παύει να είναι σαδιστής η γίνεται λιγότερο Κυρίαρχος απέναντι στο συγκεκριμένο άτομο που θα βρισκόταν υπό την σφαίρα της επιρροής του?

Ο σαδισμός πρέπει να είναι αναπόσπαστο στοιχείο της Κυριαρχικής φύσεως?

Και ένα τελευταίο και συγχώρεσε με που το γράφω...Αλλά δεν βλέπω καμία εσωτερική σοφία στο ν'αποφεύγει κάποιος, ν' αντιμετωπίζει τα πραγματικά δύσκολα...
Παρά μόνο το ότι επέλεξε έναν τρόπο λειτουργίας που για εκείνον/εκείνη θα ήταν πιο βολικός ( Αφού ο κύριος γνώμονας όλων μας είναι το ατομικό συμφέρον και το πως εκείνο θα επιτευχθεί ).
Η ότι συμπεριφέρεται με τον τρόπο που αρμόζει στην ψυχοσύνθεση του ( και σε αυτή την περίπτωση απλά αποδέχεται τον εαυτό του/της για εκείνο που είναι. Και εδώ δεν βλέπω κάτι το σοφό, μα το λογικό.
Βέβαια αν έχουμε ως βάση το γεγονός, ότι όχι όλοι θα ήταν προικισμένοι με την απαραίτητη θέληση η τα προσόντα, για να καταλάβουν και ν' αποδεχτούν την ίδια τους την φύση...Ναι, πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να ομιλούμε για σοφία σ' αυτή την περίπτωση )

Ελπίζω να μην παραβγήκα εκτός θέματος.  

Υ.Γ. Αν μου επιτρέπεις και για να γίνω λίγο πιο "ξεκάθαρος" σε κάποια μου "περάσματα". Επί του προσωπικού μιλώντας...Εγώ έχω και τις μικρές η μεγάλες σαδιστικές τάσεις...Αλλά πάντα μιλώντας για μένα...Εκφράζοντας τες, δεν θεωρώ ότι εδραιώνω την Κυριαρχία μου πάνω σε κάποια...Αλλά ότι απλά κάνω κάτι που σ΄ένα δεδομένο χρονικό σημείο ( και πάντα γνωρίζοντας, ότι θα είχα την συναίνεση της σεξουαλικής μου παρτενέρ ), θα μου έδινε ευχαρίστηση ( και μην ξεπερνώντας ποτέ τα εσκαμμένα, γιατί άλλο σαδιστής και άλλο ανεγκέφαλο κτήνος )

 

Έχουμε μια παράδοση στο φόρουμ τούτο, όταν ανοίγουμε νήμα για τον σαδισμό κλπ η συζήτηση τελικά να περιστρέφεται γύρω από τον μαζοχισμό κλπ και όταν ανοίγουμε νήμα για τον μαζοχισμό κλπ η συζήτηση να πηγαίνει αντίστοιχα στον σαδισμό κλπ   Έτσι, ούτε εκπλήσσομαι ούτε ενοχλούμαι. Αντίθετα, θα πρέπει να απολογηθώ γιατί ενώ είχα σκοπό να τοποθετηθώ ουσιαστικά και τεκμηριωμένα πάνω στα λεγόμενα της @Uther, όπως πάντα όταν κάτι απαιτεί σοβαρή δουλειά, αμέλησα και το άφησα να περάσει  

Να δεχτώ ότι η επιδίωξη Κυριαρχίας σήμερα δεν έχει πάντα καθαρά σαδιστική ρίζα, για χάρη της συζήτησης. Δεν είναι εκεί το θέμα μου.

Όμως, διευκρινίζω δύο πράγματα, αν δε το έχω ήδη κάνει παραπάνω.

Το ένα είναι ότι ο σαδισμός όπως τον αντιλαμβάνομαι, δηλαδή και με φιλοσοφική διάσταση, δεν είναι συμμετρικός του μαζοχισμού. Ο σαδισμός είναι τελείως άλλο πράγμα από τον μαζοχισμό και όχι απλά το πρωτότυπο αντίστροφό του.

Το άλλο είναι ότι το χαρακτηριστικό του μαζοχιστή, έτσι όπως προκύπτει από ψυχιατρικές - ψυχαναλυτικές σημειώσεις, αυτές που μπορώ να διαβάσω και να καταλάβω, είναι η τάση να αναλώνει πόρους δικούς του για πράγματα που για τους μη μαζοχιστές είναι απλά. Να βρίσκει τρόπους να στερήσει από τον εαυτό του απλές απολαύσεις. Το υποτακτικό πρόσωπο δεν είναι έτσι. Υπάρχει μια σαφής αντιδιαστολή εδώ, στα μάτια μου και γι αυτήν συζητώ.

Όχι, ακριβώς, το υποτακτικό πρόσωπο αντιλαμβάνεται την αποδοχή του πόνου από μέρους του ως την λιγότερο δυνάμενη να αναχθεί σε οτιδήποτε άλλο έξω από τους δύο άμεσα συμμετέχοντες έκφραση της υποταγής του προς τον Κυρίαρχο που του προκαλεί τον πόνο. Θέμα "προσφοράς" πόνου σε μη συνειδητό μαζοχιστή δε νομίζω να τίθεται.

Όσον αφορά το τελευταίο η αλήθεια είναι ότι και εγώ δεν μπορώ να φανταστώ υποτακτική χωρίς την παραμικρή μαζοχιστική τάση, όμως άλλο να υπάρχει κάποια τάση και άλλο να είναι αυτή η τάση που δίνει τον τόνο στα πάντα όσα αφορούν την προσωπική ζωή της υποτακτικής, έτσι δεν είναι;

Κατά τα λοιπά, ευχαριστώ όλους για τη συνεισφορά σας στο νήμα είναι ευχάριστη όσο και διαφωτιστική  

 

Εγώ κλείνω ευχαριστώντας σε για τις διευκρινήσεις και την απάντηση. Σου ζητώ συγνώμη αν βγήκα εκτός θέματος. Δεν σκόπευα επ' ουδενί να επιβάλω άποψη, ούτε να το παίξω δάσκαλος. Από την στιγμή που συνειδητά και "σταθερά" στον χώρο δεν βρίσκομαι από τόσο καιρό, που εγώ τουλάχιστον να με θεωρούσα τόσο έμπειρο. Μπήκα εδώ για να πληροφορηθώ καλύτερα και κυρίως για να συνδιαλεχτώ με άτομα που ίσως και να εγνώριζαν κάτι παραπάνω από εμένα για κάποια ζητήματα ( και διατηρώντας πάντα κριτικό πνεύμα ). Όλα εδώ...Σε κάποια σημεία συνεχίζω να διαφωνώ...Αλλά δεν ήταν αυτός ο σκοπός της παρέμβασης μου...Παρά εκείνος του να πάρω απόψεις και να "φιλτράρω" καλύτερα τις σκέψεις μου
( και γιατί όχι, ν' αλλάξω γνώμη για κάποια ζητήματα, αν το θεωρούσα εποικοδομητικό για την προσωπική μου πορεία )...

Καλή σου μέρα και καλημέρα σε όλους τους άλλους "συγκατοίκους"... 

 

Να προτείνω να διαβάσετε το βιβλίο "Το αίνιγμα του μαζοχισμού" απο τις εκδόσεις κατάρτι, δυσκολονόητο βέβαια με πολλα στοιχεία ψυχιατρικής αλλά με πολλές επίσης ωραίες αναφορές σε άλλους τίτλους αλλά και ιστορικά στοιχεία ενδιαφέροντα. Ξεχωρίζουν θα έλεγα οι αναφορές στον Sacher-Masoch στην Αφροδίτη με τη γούνα και διαφορα αλλα...