Σαδιστικό ένστικτο & BDSM

RE: RE: Σαδιστικό ένστικτο & BDSM

Αγαπητέ DreamMaster σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, αλλά δεν "απολογούμαι" όπως λες, απλά έκανα μια δήλωση πιο πολύ για να ευχαριστήσω τον άνθρωπο που με βοήθησε να κατανοήσω το κείμενο και να το καταλάβω όπως πραγματικά το εννοεί και όχι όπως εγώ το είχα αρχικά κατανοήσει...

ναι ε;;; και όλοι αυτοί που με έλεγαν reuters τι θα με λένε τώρα;;; Μήπως pravda;;;  
  

Αγαπημένε μου φίλε, DeSade, σε ευχαριστώ για την υποστήριξη σου σε αυτό το θέμα, αλλά προφανώς έκανα κάποιο λάθος στην αρχική μου ερμηνεία και έτσι στήριξα μια θεωρία που είχα με λάθος τρόπο και με λάθος πληροφορίες.

 

Ο σαδισμός και καθε προεκταση της ανθρωπινης ψυχης φυσικα και εχει να κανει με την γενετικη συσταση μας. Δεν θα κατσουμε να μελετησουμε αν η κοτα εκανε το αυγο η το αυγο την κοτα. Προσωπικα θυμαμαι τον εαυτο μου απο παιδι να εκστασιαζεται σε σκληρες σκηνες, π.χ. εκτελεσεις (σε εργα - τοτε), βασανιστηρια, κτλ. Ακομα και αυτοι που μυηθηκαν αργοτερα στην εννοια του σαδισμου, η γενετικη τους συσταση ισως τους κατεστησε ανικανους να εχουν μια κανονικη στυση, και ετσι επιννοησαν την φιγουρα του αφεντη για να καλυψουν το γενετικο τους ελαττωμα και να μπορεσουν να ανταπεξελθουν εμμεσως στον ρολο του κυριαρχου αρσενικου. Με συγχωρειτε, αλλα αυτη ειναι η γνωμη μου για οποιονδηποτε ισχυριζεται πως μετατραπηκε σε αφεντη ή κυριαρχο ή και εγω δεν ξερω τι οταν εφτασε σε ενα κοινωνικο/οικονομικο status και ασπρισαν τα μαλια του. Το ενστικτο του σαδισμου ειναι σαν τον ιο του HIV - η το εχεις στο αιμα σου η δεν το εχεις, και αν το αποκτησεις ποτε δεν θα μπορεσεις να το αποβαλλεις.

 

Παρακολουθώ με ενδιαφέρον την εξέλιξη της συζήτησης και ευχαριστώ πολύ τους συμμετέχοντες.

Δεν νομίζω ότι έχει να κάνει με κότες και αυγά, είναι πολύ πιο απλό.

Κατ΄αρχήν δεν φαντάζομαι να λέει κανείς ότι σαδισμός δεν υπάρχει. Υπάρχει, ως συμπεριφορά σε σεξουαλικές ή μη πρακτικές, και αυτό μας φτάνει.

Ξεκίνησα αυτό το thread για να αμφισβητήσω ότι ο "σαδισμός" είναι «μέσα μας». Και η αμφισβήτηση αυτή δεν είναι θεωρητική, αφορά μόνο τις συνέπειες που μπορεί να έχει η μία ή η άλλη απόφαση στην ζωή μας.

Δεν νομίζω ότι ισχύει η αρχή αποκλείσεως τρίτου (αν δεν είναι εκ φύσεως μέσα μας, θα ‘ναι έξω μας), ούτε ότι το βάρος της απόδειξης του ότι δεν είναι μέσα μας πρέπει να πέσει σε αυτούς που το αρνούνται.

Αυτοί βέβαια που λένε πως είναι «μέσα μας», έχουν να δείξουν είτε προς την «ψυχή» (ένστικτο) είτε προς το «σώμα» (DNA), είτε σε κάποιο συνδυασμό τους («ψυχή είναι το αποτέλεσμα διεργασιών του σώματος» - στην αγγλόφωνη βιβλιογραφία, mind is what the brain does).

Επειδή και τα δυό κομμάτια (ψυχή / DNA) δεν είναι χαρτογραφημένα πλήρως αυτό δεν σημαίνει πως είναι καλό να δεχόμαστε πως ότι δεν ξέρουμε πώς λειτουργεί στη συμπεριφορά μας, μάλλον κρύβεται σε αυτά. Αρχίζει να θυμίζει (από την ανάποδη) το ανέκδοτο με αυτόν που έχασε τα κλειδιά στον υπόνομο αλλά ψάχνει πιο πέρα, κάτω από τη λάμπα, επειδή εκεί έχει φως.

Μολονότι μας είναι σαφής η γνώση ότι το DNA καθορίζει το φύλο, αλλά όχι τη σεξουαλικότητα – αν και κατά καιρούς σκάνε και τίποτα πυροτεχνήματα για το «γονίδιο» της ομοφυλοφιλίας, είναι μάλλον υπερβολή να περιμένουμε να είναι καθορισμένα και τα μοντέλα (patterns) ερωτικής συμπεριφοράς.

Ενα μικρό σχόλιο για κάτι που αναφέρεται σε διάφορα threads αλλά και εδώ από τον HumiliationFactorX:

Το ακούω συχνά από αυτούς που ψάχνουν την απαρχή του «σαδισμού» τους ή και του «μαζοχισμού» τους, και φυσικά, λόγω ηλικίας, το έχω «νιώσει», αφού έχω μεγαλώσει με την «πορνογραφία» των ΕΙΡΤ/ΥΕΝΕΔ π.χ. με την Καρέζη να υποφέρει, βραδινές ώρες, στα χέρια αδίστακτων Ναζί σε κάθε χειμερινή εθνική εορτή ή σε χέρια άσπλαχνων Τούρκων σε κάθε εαρινή εθνική εορτή.

Επειδή κάθε άνδρας (επαναλαμβάνω ΚΑΘΕ άνδρας) όταν απαγχονίζεται εκσπερματίζει, με μέτρια ή πλήρη στύση, δεν μπορούμε να βγάλουμε το συμπέρασμα ότι στους άνδρες «αρέσει», με μια μαζοχιστική διάθεση, το asphyxiation! Αλλιώς, κινούμαστε στο επίπεδο αυτών που πίστευαν ότι από το σπέρμα του απαγχονισμένου που πέφτει στη γη φυτρώνει ο μανδραγόρας, που πρέπει να τον ξεθάψεις μεσάνυχτα, όποια τον φάει κάνει αγόρι, κλπ. κλπ.

Μπορεί να υπάρχουν πιο απλές εξηγήσεις.

 

RE: RE: RE: Σαδιστικό ένστικτο & BDSM

Παμε αλλη μια φορα..."Το ενστικτο του σαδισμου ειναι σαν τον ιο του HIV - η το εχεις στο αιμα σου η δεν το εχεις, και αν το αποκτησεις ποτε δεν θα μπορεσεις να το αποβαλλεις.". Οσον αφορα αυτο που ειπες για τις φυλακες κτλ, να στο θεσω αλλιως: εγω μπορει να ειμαι σαδιστης - αυτο δεν συνεπαγεται οτι θα παρω ενα ξυραφι και θα ερθω να σου κοψω το αυτι, γιατι πολυ απλα μπορω να επιβληθω στο ενστικτο ή στην διαστροφη μου, πες το οπως το καταλαβαινεις. Γι'αυτο και εγω ειμαι εξω απο την φυλακη και αυτοι μεσα. Αρα, δεν ειναι θεμα καταβολων αλλα θεμα αυτοκυριαρχιας.

 

RE: RE: Σαδιστικό ένστικτο & BDSM

Μερικές παρατρηρησεις: Δεν εξπερματιζει καθε ανδρας που απαγχωνιζεται, αλλα μονο αυτοι οι οποιοι πεθαινουν απο ασφυξια και οχι απο το νεκρωμα του νωτιαιου μυελου που προκαλειται απο το σπασιμο του 2-3 σπονδυλου της οσφυικης μοιρας. Η στυση και κατ'επεκταση η εκσπερματιση εχει αποδωθει στην ελλειψη οξυγονου στον εγκεφαλο, στον ιδιο λογο δηλ που μπορει να προκαλεσει την πρωινη στυση (αμεσως μετα τον υπνο) στον καθε εναν μας. Και δευτερον, λεγοντας σκληρες σκηνες, φυσικα και δεν εννοουσα σπεντζος φιλμς και τα συναφη αλλα για αποσπασματα απο τον πολεμο (τοτε) και snuff movies μερικα χρονια αργοτερα.

 

Διαβάζα και ξαναδιαβάζα αυτό το thread και κάτι με ενοχλούσε αλλά δεν μπορούσα να το εντοπίσω, ούτε είμαι βέβαιη πως αυτό που θα πω είναι τελικά αυτό, αλλά σκέφτηκα να το μοιραστώ.

Βλέπω από κάποια συγκεκριμένα άτομα μια συνεχή προσπάθεια για ταύτιση του Ds με το Sm. Περισσότερο δε, βλέπω μια προσπάθεια επιβολής της άποψης πως Ds δεν υπάρχει, υπάρχει μόνο Sm και όλοι όσοι θεωρούν πως ζουν το Ds είναι φαντασιόπληκτοι που προσπαθούν να ωραιοποιήσουν κάποιες καταστάσεις.
Όπως επίσης μια ταύτιση της Κυριαρχικής ψυχοσύνθεσης με τον Σαδισμό και της υποτακτικής με το μαζοχισμό.
Είναι η ιδέα μου?

 

Θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας κάποιες σκέψεις μου, πολλές από αυτές έρχονται είτε από μελέτες που έχω διαβάσει για αυτό το θέμα που θα διαπραγματευτώ είτε από μελέτες που εγώ έχω γράψει σε διάφορα επιστημονικά περιοδικά.

Για να μπω στο θέμα, λοιπόν, και στην ανάλυσή μου θα προσπαθήσω να ελαφρύνω λίγο το ύφος μου γιατί, όπως παρατήρησε και κάποιος, δεν είμαστε εδώ λέσχη επιστημόνων, μας διαβάζουν και άνθρωποι που δεν έχουν την κατάρτιση τη δικιά μας, αλλά άλλη εξίσου σε καλό βαθμό. Ας μιλάμε λίγο πιο απλά -και αυτό δεν είναι παρατήρηση, αλλά μια σκέψη μου που την λέω φωναχτά.

Το ερώτημα μου είναι αν όντως υπάρχει ένστικτο. Αν αυτό απαντηθεί τότε θα μπορέσουμε να εξάγουμε το συμπέρασμα αν όντως υπάρχει σαδιστικό ένστικτο.

Είναι πολλές οι θεωρίες και η μία αντικρούει την άλλη σε πολλούς τομείς. Υπάρχει η "μνήμη του κυττάρου"; Και αν ναι πως; Η απάντηση σε αυτό το ερώτημα δεν μπορεί να είναι επιστημονική, τουλάχιστον οι επιστήμονες δεν έχουν καταλήξει, άρα μια παρόμοια συζήτηση θα ήταν μια επιστημονική παραφιλολογία παρά μια τεκμηριωμένη άπποψη. Θα καταλήγαμε να προφητεύαμε συμπεράσματα της βιοχημείας, όσον αφορά στον γόνο και στο DNA, κυρίως, την εποχή που είναι πολύ πρόσφατος ο ξεχωρισμός του γόνου και, κατά συνέπεια η μελέτη του DNA, όσον αφορά στην ικανότητά του να αποθηκεύει πληροφορίες. (Αν επιστημονικά θα είχαμε καταλήξει κάπου τότε θα μπορούσαμε να αναπαργάγουμε ζωή ξεκινώντας από τα βασικά στοιχεία που είναι, για όσους έχουν σπουδάσει χημεία ή βιοχημεία, τα εξής: C, H, O, N, Mg, Fe, αλλά αυτό δεν είναι δυνατό, οπότε δεν μπορούμε τίποτε περί αυτού.)

Είμαστε υποχρεωμένοι να ανατρέξουμε σε όλες τις παλιές θεωρίες που αφορούν στην αντιληπτικότητα του ατόμου και να βρούμε τα θετικά στοιχεία τους, ελέγχοντάς τες με τη σύγρονη εξέλιξη της ψυχολογίας, της παιδαγωγικής, της σημειολογίας, της βιολογίας και της βιοχημείας.

Πρώτα-πρώτα, το έμβρυο όταν γεννιέται, απ'το πρώτο δευτερόλεπτο είναι ανίκανο να επιζήσει χωρίς τη βοήθεια κάποιους και ειδικά της μητέρας του. Δεν μπορεί να ξέρει τι σημαίνει "τρώω", αλλά το μαθαίνει όταν η μηττέρα πλησιάζει το στόμα του στο στήθος της και αυτή η πρώτη επαφή έχει τη δική της ηδονή: παίρνει ζωή, διατηρείται ζωντανό και αυτό το ευχαριστεί. Από εδώ όμως ξεκινάνε ένα πληθος ερωτημάτων: Τι σημαίνει ζωή; Τι σημαίνει ευχαρίστηση; Τι σημαίνει συντήρηση στη ζωή; Το έμβρυο δεν μπορεί τότε να γνωρίζει τίποτε από αυτά διότι είναι "λευκός χάρτης" το γνωστικό του πεδίο. Αργότερα μπορεί να είναι ο θυλασμός και μια "εν κρυπτώ" ερωτική πράξη, όπως έλεγε ο Φρόιντ, αν και αυτό αμφισβητείται στην εποχή μας.

Λευκός χάρτης σημαίνει ότι έχουμε μια άντληση πληροφοριών από ένα κενό δοχείο (τις γνώσεις του εμβρύου) γνώσεις που έρχονται από το εξωτερικό περιβάλλον. Απ'την πρώτη κιόλας στιγμή αποθηκεύει πληροφορίες, βλέπει, γεύεται, πιάνει, παθαίνει (τρυπιέται, πονάει, καίγεται), αισθάνεται (αυτό έχει να κάνει με το προηγούμενο). Εδώ, σε αυτό το σημείο έχουμε την εκφορά μιας γλώσσας, γι'αυτό όμως θα μιλήσω λίγο πιο κάτω.

Η αποθήκευση πληροφοριών διαρκεί ένα σημαντικό χρονικό διάστημα στη ζωή του και, ουσιαστικά, δε θα σταματήσει ποτέ. Σε αυτή τη περίοδο της ζωής του μπορούμε να πούμε ότι λειτουργεί με τη συναισθηματική λογική, όμως υπάρχει μια ιδιομορφία: το ίδιο το παιδί, πλέον, διαμορφώνει τη λογική του για να αποκτήσει τη γλώσσα του. Γιατί μπορεί να μιλάμε για γλώσσα και όχι για λόγο;

Το παιδί βάζει τους δικούς του κανόνες, εντελώς αυθαίρετα, και έτσι η γλώσσα του σώματος (των γονιών, των φίλων τους και των υπολοίπων) είναι η δεξαμενή πολύτιμων πληροφοριών που συνδέονται η μια με την άλλη με ένα εντελώς αυθαίρετο τρόπο ο οποίος είναι μοναδικός για κάθε παιδί. Δημιουργεί κανόνες και για αυτό μπορούμε να πούμε ότι δημιουργεί τη δική του γλώσσα. (Πολύ καλό εργαλείο είναι οι μελέτες του Jakobson πάνω στη γλώσσα των παιδιών και των αφασικών για να βρούμε πως γεννιέται η γλώσσα.)

Νομίζω ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για ένστικτο, αλλά ένα ιδιόλεκτο που ο κάθε άνθρωπος δημιουργεί από μόνος του. Δέχεται την επίσημη γλώσσα (συμπεριφορές των ατόμων, προφορική και γραπτή γλώσσα, επιτημονικές μελέτες), διαμορφώνει τη δική του σκέψη και συμβαδίζει η ρθολογιστική και η συναισθηματική λογική. Όταν φτάνει σε ένα επίπεδο αντίληψης, πολλά χρόνια αργότερα, τότε έχουμε ένα ταξίδι προς τα πίσω: κοιτάζει το παρελθόν, με ένα άλλο μάτι, βγάζει τα δικά του συμπεράσματα. Τότε μπορεί να αποφανθεί τι του αρέσει και τι δεν του αρέσει.

Η απομάκρυνση από τη μήτρα είναι -μετά από χρόνια- ένα πλησίασμα στη μήτρα, δηλαδή στην αέναη διαδικασία παραγωγής του λόγου: θάνατος (μήτρα)-ζωή (συνδέσεις των διαφορετικών στοιχείων)-θάνατος (μήτρα), κάτι που έχει να κάνει με το γυναικείο (παραγωγικό) τρόπο γραφής (σύμφωνα με τους Lacan και Kristeva) ή με τον αντρικό τρόπο γραφής (εδώ έχουμε το συμπέρασμα και τη δημιουργία τοίχου αδιαπέραστου). Με άλλα λόγια έχουμε ένα αντικείμενο που μεταρέπεται σε σύμβολο, η επανάληψη της χρήσης του στο λόγο το κάνει σημείο, τελικά κώδικα για να γίνει μια σειρά κωδίκων, άρα ένα σύνταγμα (κωδίκων) που θα παράγει μια ιδέα, τελικά μια ιδεολογία, ουσιαστικά ένα τρόπο ζωής.

Κάπως έτσι διαμορφώνουμε τον τρόπο ζωής που θέλουμε να ακολουθήσουμε, στην προκειμένη περίπτωση το bdsm σε όλες τις εμφάνσεις του. Οι διαφορετικές απόψεις μας δείχνουν ότι αυτά τα συμπεράσματα που έρχονται απ'τους λακανιστές, τους φορμαλιστές, τους μελετητές των γλωσσικών κέντρων της Κοπεγχάγης, της Πράγας και της Μόσχας, κάπου έχουν δίκιο.

Άρα, ας γγευτούμε όλες αυτές τις απόψεις και ας απολαύσουμε αυτή την ποικιλία που τελικά μας διαφοροποιεί από τις μηχανές κατασκευασμένης αντίληψης (ρομπότ, κομπιούτερ κ.λπ.).

Όποιος θέλει να με ρωτήσει για βιλιογραφία (κυρίως ξένη) περί αυτών των θεμάτων, πολύ ευχαρίστως να απαντήσω από εδώ ή σε pm.

Ελπίζοντας ότι σας μετέδωσα κάτι, σας ευχαριστώ.

 

Η δικιά μου άποψη είναι ότι η υποταγή πρέπει να υπάρχει σε τέτοιο βαθμό που να μην επιρεάζεται η ψυχική υγεία του υποτασσόμενου.

Οσο για τα πολλά λόγια ο λαός μας λέει ότι είναι φτώχεια

 

Πολύ σωστή η παρατήρηση, εννοούσα βέβαια το θάνατο από ασφυξία. Το "οσφυϊκής" που λες, είναι μάλλον παραδρομή και εννοείς "αυχενικής" (C1-C5).

Οι Βρετανοί καμαρώνουν που από το 1800-τόσο οι οξυδερκείς δήμιοί τους είχαν κάνει την παρατήρηση και ανοίγοντας καταπακτή αντί να κλωτσάνε σκαμπό ή άλογο, μεγάλωναν την πτώση ώστε να επέλθει κάταγμα και ο θάνατος να είναι πρακτικά ακαριαίος και ανώδυνος. Το κοινό εκνευριζόταν γιατί δεν έβλεπε τις παλιές καλές κλωτσιές στον αέρα του απελπισμένου ανθρώπου που πνίγεται, αλλά συνήθισε. Πολλά χρόνια αργότερα εφευρέθηκε η τηλεόραση και το κοινό βρήκε πάλι αυτό που στερήθηκε, κυρίως ως μεταφορά πλέον.

Το παράδειγμα μου πάντως ήταν για να δείξω ότι μπορεί να υπάρχουν απλές εξηγήσεις σε φυσικές / σωματικές διεργασίες και δεν χρειάζεται να τις αποδίδουμε στα "σκοτάδια" μας.

Θα μπορούσα να έχω δώσει ως παράδειγμα ότι κάθε άνδρας εκσπερματίζει αυτόματα με κατάλληλη εσωτερική διέγερση του προστάτη (π.χ. σε δακτυλοσκόπηση) χωρίς αυτό να κρύβει κανένα "σκοτεινό" μυστικό κρυφο-απόλαυσης της διείσδυσης από τον πρωκτό.

Εχω ρωτήσει πολλούς vanilla και των δύο φύλων και μου επιβεβαιώνουν ότι έχουν παρόμοιες αντιδράσεις στη θέα ή το άκουσμα βίας και βασανισμών. Επίσης, το γεγονός ότι σε περιόδους υψηλού κινδύνου (π.χ. πόλεμοι) οι "έρωτες" και οι γεννήσεις πολλαπλασιάζονται δεν μπορεί να είναι εντελώς άσχετο.

Επιμένω στην ιδέα ότι υπάρχει απλούστερη εξήγηση από τον "εν τω βάθυ" σαδισμό ή μαζοχισμό, για τις "ερωτικές" αντιδράσεις του σώματός μας όταν ερχόμαστε σε επαφή με βία και βασανισμούς.

 

Μπορεί DreamMaster να είναι μια ενστικτώδη αντίδραση του ανθρώπου ή, ακόμα, μια αντίδραση για την επιβίωση του.

 

Re: Σαδιστικό ένστικτο & BDSM

Καταπληκτικό το άρθρο Dream Master, αν και άργησα να το διαβάσω, σ΄ ευχαριστώ.. 

Τι συμβαίνει στις περιπτώσεις που άλλοτε βγαίνει επιθετικότητα προς τα έξω και άλλοτε προς τα μέσα?

 

Re: Σαδιστικό ένστικτο & BDSM

κατα την ταπεινη μου γνωμη και εξακριβωμενα ιατρικα ο σαδομαζοχισμος ειναι μια παραφυλια σεξουαλικη διαταραχη μια διαφορετικοτητα η οποια συνδεεται απολυτα με τους ρολους που ζησαμε και τις σχεσεις που ειχαμε στα παιδικα μας χρονια μεσα στην οικογενια η οπου αλλου ανηκαμε.δυστυχως "πληρωνουμε" αμαρτιες αλλων με ακριβο τιμημα την ψυχικη μας υγεια.


υπαρχει η αποψη οτι μεσω ψυχοθεραπειας μπορει αυτη η συμπλεγματικη συμπεριφορα να σταματησει με το βαθυτερο "ψαξιμο" και κατανοηση του τι μας ωθει να εχουμε σαδομαζοχιστικες συμπεριφορες στην ερωτικη μας ζωη αλλα και σε ΥΠΟΣΥΝΕΙΔΗΤΟΥΣ ΡΟΛΟΥΣ της καθημερινοτητας μας.