Σημειώσεις από το Υπόγειο

Καθώς σκεφτόμαστε περί δράσης και αδράνειας, ώθησης και πράξης, έμπνευσης και κινήτρου, και χωρίς να θέλω να εγκαταλείψουμε τα ανωτέρω ερωτήματα, καταθέτω ακόμη ένα απόσπασμα του άσχετου προς το βδσμ Ρώσου:

"Νομίζω πως ο καλύτερος ορισμός του ανθρώπου είναι ο ακόλουθος: ον δίποδον και αχάριστον".

 

Και άπτερον, συμπληρωματικώς.

 

Δραση και αδρανεια,ωθηση και πραξη,εμπνευση και κινητρο....

Ας δουμε τι λεει ο Θουκυδιδης επ'αυτων,μιλωντας με το στομα Κορινθιων απεσταλμενων στη Σπαρτη,για τους Αθηναιους:

"Αυτοι ειναι καινοτομοι και οξεις στην επινοηση και ικανοτατοι στην εκτελεση αυτων που θα αποφασισουν, ενω εσεις αρκεισθε στην διατηρηση των κεκτημενων και τιποτε δεν επινοειτε και δεν φερετε εις περας,ουτε τα αναγκαια.Εξ αλλου αυτοι αποτολμουν χωρις να μετρουν τις δυναμεις τους,διακινδυνευουν χωρις να τους σταματουν οι υποδειξεις της λογικης και μεσα στα δεινα διατηρουν την ελπιδα.
Ενω εσεις κανετε λιγοτερα απ'οσα μπορειτε και δυσπιστειτε και προς εκεινα που κρινετε βεβαια και πιστευετε οτι ποτε δεν θα λυτρωθειτεαπο τα δεινα σας.
Και ειναι ακαταπονητοι,ενω εσεις διστακτικοι, και ξενιτευονται ευκολα, ενω εσεις ριζωνετε στον τοπο σας, γιατι εκεινοι πιστευουν οτι με την απουσια τους θα κερδισουν κατι,ενω εσεις πως φευγοντας θα θεσετε σε κινδυνο κι'αυτα που εχετε.
Κι'οταν νικουν τους εχθρους τους εκμεταλλευονται τη νικη οσο το δυνατο περισσοτερο , και νικημενοι ελαχιστα υποχωρουν...
Και αν δεν καταφερουν να εφαρμοσουν αυτο που επινοησαν ,θεωρουν οτι στερηθηκαν κατι που ηδη τους ανηκε, αυτα ομως που με την δραστηριοτητα τους αποκτησουν , τα θεωρουν λιγα, σχετικα με αυτα που τους μελλεται να πετυχουν , και, αν παλι δοκιμασουν κατι και αποτυχουν, το αναπληρωνουν αμεσως με νεες ελπιδες.Γιατι, μονο γι'αυτους, το να εχουν κατι και το να περιμενουν ν'αποκτησουν αυτο που εβαλαν στο νου τους ειναι ενα και το αυτο,επειδη γρηγορα επιχειρουν να εφαρμοσουν οσα σκεφθουν.
Και για ολα αυτα μοχθουν με βασανα και κινδυνους ολη τους τη ζωη και χαιρονται ελαχιστα απ'οσα εχουν,αφου παντοτε αποκτουν αλλα,μη νομιζοντας γιορτη αλλη απο την εκτελεση των δεοντων, γιατι την ησυχια της απραξιας τη θεωρουν μεγαλυτερη συμφορα απο την επιπονη ασχολια.
Ωστε,αν μ'ενα λογο ελεγε κανεις γι'αυτους οτι η φυση τους ειναι να μην εχουν ουτε οι ιδιοι ησυχια ουτε τους αλλους ν'αφηνουν ησυχους, θα ελεγε την αληθεια".
Θουκ. Ι, 70, 2-9.


Νατα λοιπον αυτα τα ερωτηματα,αυτα τα προβληματα να αναδυονται αυτη τη φορα στο κοινωνικο επιπεδο ,να συνδεονται με τον τροπο που η κοινωνια οργανωνεται ,σκεπτεται και δρα.
Οι Αθηναιοι ,που πιστευουν πως ο,τι ειναι δεν αξιζει τιποτα μπρος σ'αυτο που θα ειναι η θα αποκτηθει,που δεν ησυχαζουν και δεν αφηνουν και τους αλλους να ησυχασουν.
Υπαρχει αραγε χωρος για τον Ντοστογιεφσκι και το υπογειο του στην Αθηνα του πεμπτου αιωνα;

 

Απάντηση: Re: Σημειώσεις από το Υπόγειο

Όσο μεγαλώνω, τόσο λιγότερο με συγκινούν τα τσιτάτα. Για να είμαι ειλικρινής ουδέποτε με συγκίνησαν, μάλλον με απωθούσαν... Αλλά πάλι, τι ξέρω εγώ από αυτά. Διαβιώ σε ρετιρέ. Τα υπόγεια τα απεχθάνομαι... Με πειράζει η υγρασία... 

 

Χαίρομαι, underherfeet, που δίνεις την ευκαιρία να διευρύνουμε την συζήτηση πέραν της Ρωσικής επικράτειας, πέραν της λογοτεχνίας, και πέραν της πρόθεσης ή μη, κάθε συγγραφέα, στοχαστή, ιστορικού ή λογοτέχνη, να συνδεθεί άθελά του, και πολλά χρόνια αφότου έχουν λιώσει τα κοκαλάκια του, με όσα ταλανίζουν μία μικρή κοινότητα σαδομαζοχιστών, μερικοί εκ των οποίων, σε πείσμα των καιρών, προσπαθούν με όσα πενιχρά μέσα έχουν στη διάθεσή τους να αντισταθούν στην γενικότερη χαύνωση που επικρατεί.

Το ερώτημά σου είναι σωστό στην σύλληψή του, εύκολο στην απάντησή του: δεν υπάρχει χώρος στην Αθήνα του 5ου αιώνα για το Υπόγειο του Ντοστογιέφσκι. Για τον απλούστατο λόγο ότι η «ψυχολογική σκέψη» των ηρώων του Ντ., μία σκέψη που πηγάζει από την ψυχή και το μυαλό, μία σκέψη που δεν είναι ούτε λογική ούτε συναισθηματική, αλλά ένα παράδοξο κράμα και των δύο, δεν υπάρχει στην Αθήνα του 5ου αιώνα. Γιατί όπως πολύ σωστά ανέφερες, εκεί η δράση είναι ένα κοινωνικό φαινόμενο. Δεν τίθεται θέμα αντίφασης ανάμεσα στα αξιώματα του ατόμου και στα αξιώματα του συνόλου.

Ο μοντέρνος άνθρωπος του Υπογείου βρίσκει τον εαυτό του να στέκεται παράμερα και να κοιτάζει ζηλόφθονα τους θετικούς ανθρώπους της δράσης. Τους κατηγορεί, κάποτε με αχαριστία, κάποτε με μικροψυχία, για όλα τα δεινά της ζωής του. Στο συγκεκριμένο κείμενο, για παράδειγμα, τους κατηγορεί για το λεκιασμένο κοστούμι του και το σκοροφαγωμένο παλτό του. Για την δική του αποτυχία. Για την περιφρόνησή τους προς αυτόν. Για την απομόνωσή του. Δεν κατανοεί πώς γίνεται όλοι αυτοί να ζουν και να πράττουν, χωρίς να βασανίζονται από την αμφιβολία και την αυτοαναίρεση. Δεν κατανοεί πώς γίνεται να διεκδικούν αυτά που θέλουν από την ζωή, όταν ο ίδιος είναι ανίκανος να αρθρώσει μισό «θέλω». Πόσο μάλλον να κάνει τον κόπο που απαιτείται για την κατάκτησή αυτού που επιθυμεί.

«Δύο επί δύο δεν κάνει τέσσερα, μπορεί να κάνει και πέντε...Η συνείδηση είναι απείρως σημαντικότερη από το δύο επί δύο.»

Αυτού του είδους το αξίωμα δεν χωράει στην αρχαία Ελλάδα. Η λογική σκέψη δεν έχει ατροφήσει ακόμη. Οι αρχαίοι δεν ζουν μοναχικές ζωές, ανίκανοι να δράσουν μέσα στην πραγματικότητα των πολλών. Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα, υπάρχουν σταθερές αξίες, απόλυτες αλήθειες, το άξιο και το ανάξιο είναι δύο διαφορετικά πράγματα, διαφοροποιημένα και γνωστά τοις πάσι. Διαβάζοντας τους αρχαίους, γίνεται φανερό ότι ζούσαν έχοντας ξεκάθαρη αίσθηση περί του τι είναι όμορφο, καλό και αληθινό. Τουλάχιστον, αυτό προσλαμβάνω εγώ.

Σήμερα τα πράγματα δεν είναι έτσι. Ο άνθρωπος του Υπογείου δεν έχει αυτή την αίσθηση. Έχει αποκοπεί από την ολότητα (και καλά έκανε, τέτοια που είναι). Είναι άλλα τα δεδομένα. Αναζητώντας την δική του ελευθερία, την δική του βούληση, την δική του αυτονομία, αρνείται να λειτουργήσει όπως προστάζει η λογική και το συμφέρον. Ακολουθεί την δική του παρόρμηση. ΠΑΡΟΡΜΗΣΗ. Όχι λογική σκέψη. Γιατί όμως; Αφού έτσι βλάπτει τον εαυτό του.

Μα είναι απλό: στην αρχαιότητα, το μέτρο είναι ο Άνθρωπος. Στις μέρες μας δεν είναι. Το μέτρο είναι η Σούλα, η Μαριγούλα, ο Μάκης κλπ. Αυτά τα δύο όμως απέχουν παρασάγγας. «Kαθώς φαίνεται όλη η υπόθεση του ανθρώπου έγκειται πραγματικά μόνο στο να αποδεικνύει κάθε στιγμή στον εαυτό του πως είναι άνθρωπος και όχι βίδα!..Το δύο επί δύο και χωρίς τη βούλησή μου θα είναι τέσσερα. Όμως αυτή είναι η βούλησή μου;»

Κι έτσι έχασε τη λογική σκέψη και ασπάστηκε την ψυχολογική σκέψη. Η οποία είναι παντελώς ανέδραστη, καθότι βρίθει αντιφάσεων και χαρακτηρίζεται από την έλλειψη σταθερών (Νόμου), και διορθώστε με παρακαλώ αν κάνω λάθος.

Ο άνθρωπος του Υπογείου «γνωρίζει το απροσπέλαστο, την αναπόδραστη μοίρα, αλλά συνεχίζει με αυτοσαρκασμό και γνώση την διερεύνηση ενός ατέρμονου λαβύρινθου...Ο κύκλος των αντιφάσεών του μεγαλώνει, κι αυτός γίνεται ένα πνεύμα αρνητικό, μυγιάγγιχτο, σχεδόν υποχόνδριο... Κι ο πόνος της ενδοσκόπησης και αυτοανάλυσης προκαλεί μια παράδοξη ηδονή σ’ αυτό το εωσφορικό πλάσμα που αυτοπυρπολείται, που μόνο του καίει τα φτερά του.» (Ελένη Λαδιά, Επίμετρο στις Σημειώσεις)

 

Τα λές πολύ σωστά. Έτσι είναι. Η συμπερασματική και η συναισθηματική νοημοσύνη αποκλίνουν πολύ. Όμως εμείς παίρνουμε τη δεύτερη που μεταφράζει πιο αλοίθωρα, ποιητικά και αυθαίρετα την πραγματικότητα. Στην αρχαία Ελλάδα (και όχι μόνο σε αυτή) ήξεραν τι θέλει να πει κάλος, ομορφιά, καλό κ.λπ. σε σχέση με το κοινωνικό σύνολο και με το άτομο. Τώρα το άτομο μόνο του είναι το κριτήριο για τον κεθένα και οι συγκρίσεις είναι αλήθωρες. Όμως, όσο και λάθος να μεταφράζουμε την πραγματικότητα, ο καθένας που μπορεί θα πρέπει να δρα για να διορθώσει κάποιες αντιλήψεις και να κινεί κάποιες κοινωνικές διεργασίες. Έτσι το βλέπω εγώ. Και αυτό θα πρέπει να γίνει με απόλυτο σεβασμό στο άτομο και στο σύνολο, απόλυτα δημοκρατικά, άρα δημιουργικά.

 

Απάντηση: Re: Σημειώσεις από το Υπόγειο

 

Re: Απάντηση: Re: Σημειώσεις από το Υπόγειο

Πράγματι, έτσι είναι. Θα ήθελα όμως να επιστήσω την προσοχή στο εξής: η διαφοροποίηση ανάμεσα στην λογική σκέψη και στην ψυχολογική σκέψη, στο πλαίσιο του συγκεκριμένου αναγνώσματος, αναφέρεται στην ανικανότητα του μισότρελου, ανασφαλούς, αυτοαναιρούμενου, αντιφατικού και ανέδραστου, πλην αυτόνομου, ήρωα του Ντ, να μεταφέρει τις εικόνες του μυαλού του στην πραγματικότητα και να δράσει επ' αυτών. Μου θύμισε λοιπόν κάποια άλλα όντα που κινούνται καμιά φορά ανάμεσά μας (γι αυτό παρέθεσα και τα αποσπάσματα). Αυτά τα κάπως "προβληματικά" άτομα, θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχουν αποκοπεί από το όλον, όμως έχουν ταυτόχρονα αυτοπαγιδευθεί σε ένα παράλληλο σύμπαν που υφίσταται μόνο μέσα στο μυαλό τους. Ζουν μέσα σε μία ονειρική πραγματικότητα, λόγω της αφόρητης πίεσης που η πραγματική ζωή με τις απαιτήσεις της ασκεί επάνω τους. Ένα παράδειγμα από το βιβλίο: ο ήρωας του Υπογείου σε κάποια φάση βηματίζει επί τρεις ώρες από την σόμπα προς τον τοίχο και πίσω, ενώ οι γνωστοί του, στους οποίους κόλλησε σαν κολλιτσίδα άνευ ουσιαστικού λόγου, μιλούν και γελούν και περνούν όμορφα. Αυτός απλά βιώνει την απόρριψη. Πραγματικά, αυτός είναι ένας εναλλακτικός τρόπος για να περάσει κάποιος ευχάριστα ένα απόγευμα;

Με αυτή την έννοια επομένως έχεις δίκιο, πρόκειται για μία αυτονομία την οποία δεν μπορεί να χειριστεί. Και για να το συνδέσω και πάλι με τα ερωτήματα που έθεσα, δεν θα ήταν προτιμότερο ίσως να αποποιηθεί την βούλησή του; Θα μπορούσε να "ακολουθήσει" κάποιον που μπορεί να χειριστεί την αυτονομία της βούλησης και της επιθυμίας. Θα μπορούσε ενδεχομένως να διδαχθεί από αυτόν, έτσι ώστε να μάθει την αυτοδιαχείριση. Το θέμα είναι: μπορεί πραγματικά να γίνει άνθρωπος της δράσης; Ή οι δυνάμεις της αδράνειας θα τον διεκδικήσουν και πάλι; Πόσος κόπος, χρόνος, ενέργεια, έμπνευση, ευφυία, γνώση, αυτοθυσία, δοτικότητα, σταθερότητα, αυτοκυριαρχία κλπ. απαιτείται για να βγάλει κάποιος το προβληματικό αυτό άτομο από το τέλμα;

Με άλλα λόγια, πόσες ιστορίες επιτυχημένου D/s γνωρίζετε;

Όσον αφορά την θετικότητα της αυτονομίας της βούλησης, με τα δεδομένα της σημερινής εποχής, και σε πλήρη αντιδιαστολή με τον κόσμο της αρχαιότητας, όπως ήδη ανέφερα στην απάντησή μου προς τον underherfeet, συμφωνώ απόλυτα, αν και όχι παρορμητικά. Κάποτε, κάποιοι, για κάποιους λόγους, επιλέγουν να αρνηθούν κάποια αξιώματα της τυπικής λογικής, όπως κάνει ο ήρωας του Ντ, που αρνείται ότι δύο και δύο κάνουν τέσσερα:

"Αυτό που η ολότητα συμπεραίνει ως παράλογο, εκείνος το αντιστρέφει και το δέχεται ως αξίωμα. Και το αξίωμά του φαίνεται παράλογο για την ολότητα. Δεν θέλει αυτός "κρυστάλλινα παλάτια", όπως κι ένας άλλος μεγάλος περιφρονητής των καθιερωμένων εννοιών και αξιών, ο Νίτσε, που δεν θέλει αναπαυτήρια του νου. Γι αυτό κι όταν ο τελευταίος διάβασε το Υπόγειο, αναφώνησε μαγεμένος και χαρούμενος πως βρέθηκε επιτέλους ένα συγγενικό του πνεύμα." (Επίμετρο)

Συχνά βέβαια, αυτός που έχει διεκδικήσει και έχει κερδίσει την αυτονομία της βούλησής του, υφίσταται βαναυση κριτική από την ολότητα, η οποία δεν αποποιείται και τόσο εύκολα τα "κρυστάλλινα παλάτια" της, και μάλλον "ενοχλείται" όταν βλέπει άλλους να το κάνουν... Πέραν τούτου όμως, πιστεύω ότι η αυτονομία της σκέψης δεν αρκεί. Κατά την άποψή μου, εκτός από μία ισορροπημένη έκφραση της αυτονομίας, υφίσταται και η αναγκαιότητα για δράση. Η σκέψη που δεν μεταφράζεται σε δράση έχει συνήθως ως αποτέλεσμα μία μοναχική βόλτα από την σόμπα ως τον τοίχο και πίσω. Δεν ωφελεί και πολύ, έτσι δεν είναι;

 

Απάντηση: Σημειώσεις από το Υπόγειο

Αναρωτιέμαι αν έχουμε διαβάσει το ίδιο βιβλίο ,
από την άλλη κοιτώντας την βιβλιογραφία του Ντ δεν είδα ο τίτλος να είναι σχετικός με κάποιον άλλο,
οπότε το ίδιο έχουμε διαβάσει.
Επίσης αναρωτιέμαι αν κανείς άλλος από τους ποστερς εδώ το έχουν διαβάσει .
Αν ναι θα ήθελα να μας το έλεγε όπως και διαβάζοντας το τι του έμεινε ,
τι ήταν αυτό που τελικά κατάλαβε πως έκανε με την διήγηση του ,
τα ερωτηματικά του και τις απαντήσεις που έδινε ο συγγραφέας για τον ‘’ήρωα του’’ .
Αν και εμένα στην παραλία μου αρέσει να ασχολούμαι με τον Κύριο μου και μόνο
και όχι με … βιβλία η κάτι άλλο
και αν έχω χρόνο να διαβάζω κάτι ανάλαφρο ,
παρόλα αυτά το διάβασα ξανά επειδή έχουμε τόσο μεγάλη απόκλιση στα … συμπεράσματα μας ,
μπας και κάτι μου είχε διαφύγει η δεν κατανόησα .

Καταλαβαίνω πολύ καλά όπως και το έγραψα στο άλλο μου ποστ ,
πως η αντίληψη είναι τελικά κάτι πολύ αφηρημένο
και έχει να κάνει με το πώς είναι το μυαλό του κάθε ανθρώπου ,
πως έχει διαμορφωθεί η προσωπικότητα του, ο χαρακτήρας του,
πως νιώθει και βλέπει τον εαυτό του κλπ , για να μην γίνομαι κουραστική ,
και θα συνεχίζω να λέω πως υπάρχουν κομμάτια
( αυτά που παρέθεσες και άλλα ενδεχομένως )
που μπορούν να δώσουν έναυσμα προς συζήτηση και συσχέτιση με το bdsm
σε μια η κάποια του μορφή ( αν θέλεις να το δεις έτσι , επιμένω ) ,
αλλά μια ‘’βουτιά’’ μέσα μας μπορεί πολύ απλά να είναι και μόνο αυτό και τίποτα άλλο .

Κάποια στιγμή θεωρώ όλοι μας , ανάλογα με το πως αντιλαμβανόμαστε την ζωή ,
το πώς ζούμε το κάνουμε σε κάποιο επίπεδο ,
όλοι οι άνθρωποι , είτε αυτός είναι ένας βοσκός σε κάποια στάνη στο βουνό ,
είτε είναι μια πουτανα των σαλονιών ,
είτε είναι κάποιος επιστήμονας είτε μια νοικοκυρά κλπ

@Χαίρομαι, underherfeet, που δίνεις την ευκαιρία
να διευρύνουμε την συζήτηση πέραν της Ρωσικής επικράτειας,
πέραν της λογοτεχνίας, και πέραν της πρόθεσης ή μη,
κάθε συγγραφέα, στοχαστή, ιστορικού ή λογοτέχνη, να συνδεθεί άθελά του,
και πολλά χρόνια αφότου έχουν λιώσει τα κοκαλάκια του,
με όσα ταλανίζουν μία μικρή κοινότητα σαδομαζοχιστών,
μερικοί εκ των οποίων, σε πείσμα των καιρών,
προσπαθούν με όσα πενιχρά μέσα έχουν στη διάθεσή τους
να αντισταθούν στην γενικότερη χαύνωση που επικρατεί@

Ηθελημένα η άθελα του δεν γνωρίζουμε αν έτσι είναι όπως τα λες , αυτά είναι δικά σου συμπεράσματα .
Ίσως θα πρέπει να σκεφτείς επίσης πως δεν έχει να κάνει με καμία αντίσταση όλο αυτό ,
αλλά με μια διαφορετική οπτική και μόνο .

@Ο μοντέρνος άνθρωπος του Υπογείου βρίσκει
τον εαυτό του να στέκεται παράμερα και να κοιτάζει ζηλόφθονα τους θετικούς ανθρώπους της δράσης.
Τους κατηγορεί, κάποτε με αχαριστία, κάποτε με μικροψυχία,
για όλα τα δεινά της ζωής του. Στο συγκεκριμένο κείμενο, για παράδειγμα,
τους κατηγορεί για το λεκιασμένο κοστούμι του και το σκοροφαγωμένο παλτό του.
Για την δική του αποτυχία. Για την περιφρόνησή τους προς αυτόν. Για την απομόνωσή του.
Δεν κατανοεί πώς γίνεται όλοι αυτοί να ζουν και να πράττουν,
χωρίς να βασανίζονται από την αμφιβολία και την αυτοαναίρεση.
Δεν κατανοεί πώς γίνεται να διεκδικούν αυτά που θέλουν από την ζωή,
όταν ο ίδιος είναι ανίκανος να αρθρώσει μισό «θέλω».
Πόσο μάλλον να κάνει τον κόπο που απαιτείται για την κατάκτησή αυτού που επιθυμεί@

Ο μοντέρνος άνθρωπος του υπογείου αν φύγουμε λίγο από το βιβλίο
μπορεί κάλλιστα να έχει 100 διαφορετικές παραλλαγές από αυτό που περιγράφεις ,
όπως το να στέκεται παράμερα και να κοιτάζει με δέος τους θετικούς ανθρώπους της δράσης ,
να μην τους κατηγορεί , αλλά να σκέπτεται και να προσπαθεί να βρει τρόπους
να βγει από εκεί που είναι από εκεί που έχει βάλει τον εαυτό του ,
επίσης μπορεί να στέκεται παράμερα γιατί
δεν είχε ποτέ αφήσει ανθρώπους να τον πλησιάσουν η
δεν μπορούσε να δει τους ανθρώπους που θέλησαν να τον πλησιάσουν
για να τον βοηθήσουν και μέσα από την περιήγηση που κάνει
να το συνειδητοποιεί και να αλλάζει θέση πια ,
η η συνεχόμενη αυτοτιμωρία που έχει υποβάλει στον εαυτό του
μπορεί να έχει γίνει τόσο κουραστική που
δεν την αντέχει άλλο και να προσπαθεί να σταματήσει να είναι ενοχικός , δυστυχισμένος ,
να άρχισε να αγαπάει τον εαυτό του … κλπ κλπ

@Σήμερα τα πράγματα δεν είναι έτσι.
Ο άνθρωπος του Υπογείου δεν έχει αυτή την αίσθηση.
Έχει αποκοπεί από την ολότητα (και καλά έκανε, τέτοια που είναι).
Είναι άλλα τα δεδομένα. Αναζητώντας την δική του ελευθερία,
την δική του βούληση, την δική του αυτονομία,
αρνείται να λειτουργήσει όπως προστάζει η λογική και το συμφέρον.
Ακολουθεί την δική του παρόρμηση. ΠΑΡΟΡΜΗΣΗ.
Όχι λογική σκέψη. Γιατί όμως; Αφού έτσι βλάπτει τον εαυτό του@

Γιατί η λογική και το συμφέρον ντε και καλά είναι αρνητικά ?
Γιατί η δική του παρόρμηση δεν μπορεί να είναι θετική με λογική σκέψη ?
Γιατί βλάπτει οπωσδήποτε τον εαυτό του και όχι τον βοηθάει ?

@Με αυτή την έννοια επομένως έχεις δίκιο, πρόκειται για μία αυτονομία την οποία δεν μπορεί να χειριστεί.
Και για να το συνδέσω και πάλι με τα ερωτήματα που έθεσα,
δεν θα ήταν προτιμότερο ίσως να αποποιηθεί την βούλησή του;
Θα μπορούσε να "ακολουθήσει" κάποιον που μπορεί να χειριστεί την αυτονομία της βούλησης και της επιθυμίας.
Θα μπορούσε ενδεχομένως να διδαχθεί από αυτόν, έτσι ώστε να μάθει την αυτοδιαχείριση.
Το θέμα είναι: μπορεί πραγματικά να γίνει άνθρωπος της δράσης;
Ή οι δυνάμεις της αδράνειας θα τον διεκδικήσουν και πάλι;
Πόσος κόπος, χρόνος, ενέργεια, έμπνευση, ευφυία, γνώση, αυτοθυσία,
δοτικότητα, σταθερότητα, αυτοκυριαρχία κλπ.
απαιτείται για να βγάλει κάποιος το προβληματικό αυτό άτομο από το τέλμα@

Φυσικά και είναι προτιμότερο να αποποιηθεί την βούληση του ,
είναι το πιο εύκολο , η πιο ανώδυνη λύση .
Φυσικά και θα μπορούσε να ακολουθήσει κάποιον που μπορεί να χειριστεί τα πάντα θα σου έλεγα εγώ ,
και ναι ίσως να διδαχτεί από αυτόν , αλλά το θέμα είναι πως ποτέ μα ποτέ με όλα αυτά ,
δεν θα είναι ΑΥΤΟΣ , ΕΑΥΤΟΣ , θα είναι ένας άνθρωπος ‘’φτιαγμένος’’ .
Πόσο καλό είναι τελικά αυτό ? Εσύ πως το ακούς πως το αντιλαμβάνεσαι ?
Και αν ο ‘’άλλος’’ φύγει κάποια στιγμή , που θα είναι ο ‘’φτιαγμένος’’ ?
που θα πατήσει αφού τίποτα δεν ήταν δικό του , τίποτα δεν δημιούργησε μόνος ?
και αν δεχτούμε πως όλα αυτά που ο ‘’άλλος ‘’ έφτιαξε ( ήταν τόσο ευφυής κ καλοπροαίρετος )
και ήταν όλα αυτά που ο ‘’φτιαγμένος ’’
έπρεπε να είναι αλλά δεν μπορούσε για κάποιους λόγους να τα κάνει μόνος ,
τα θετικά όλα αυτά πόσο εύκολα μπορούν να γίνουν μπούμερανγκ
απέναντι στα εμπλεκόμενα μέλη και μια ανάστροφη πλέον καινούργια κατάσταση
να γίνει τόσο καταλυτική που να στείλει τον ‘’φτιαγμένο’’
κάπου που να μην έχει επιστροφή αν θελήσει να μπει ξανά στον εαυτό του ?



Υ.Γ Μπορούσαμε όλα αυτά να τα συζητήσουμε χωρίς να επικαλεσθείς παραγράφους από το βιβλίο .
Το πώς κατανοεί κάποιος κάτι που διαβάζει και που θέλει να το … πάει ,
θα πω ξανά είναι διαφορετικό από άνθρωπο σε άνθρωπο .
Το βιβλίο αυτό για μένα εξακολουθεί να είναι απλά μια βουτιά μέσα και τίποτα άλλο .

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Σημειώσεις από το Υπόγειο

 

Μέσα στο χρόνο που μας δίνεται, καλούμαστε να επιλέξουμε και να δράσουμε. Επινοούμε κατά κάποιο τρόπο την πραγματικότητα μέσα στην οποία θελουμε να ζήσουμε.
Οποιαδήποτε επιλογή μας, «σωστή» ή «λάθος» κρύβει το δικό ης ρίσκο και έχει το δικό της κόστος. Το τελευταίο δε μπορεί κανένας να το αποφύγει.

Ο άνθρωπος του Υπογείου επιλέγει να κάτσει στη γωνιά του, μέσα στους 5 τοίχους του μικρού του δωματιού.
Ίσως επειδή δεν βρίσκει αρκετά καλούς λόγους για να ανέβει προς τα πάνω. Όταν αποφασίζεις να βγεις έξω, συνήθως πρέπει να έχεις και μια καλή ιδεά γύρω από το που θες να πας.
O συγκεκριμένος άνθρωπος ίσως απλώς να φαντάζεται μέσες άκρες τη διαδρομή που θα ήθελε να κάνει, ή να έχει μια πολύ αμυδρή εικόνα του προορισμού που θα ήθελε να έχει.
Αλλά του λείπει η πλήρης εικόνα. Ή μάλλον, η εικόνα που έχει σχηματισμένη στο μυαλό του είναι ακόμη θολή.
Θεωρώ ότι ο συγκεκριμένος άνθρωπος περιμένει απλώς το έναυσμα. Έχει πλεόν βαρεθεί στο υπόγειο αλλά δε ξερει από που να ξεκινήσει.
Αυτό που εντέλει του λείπει, είναι το σημείο εκκίνησης.

Ο άλλος τύπος που εδρεύει στο υπόγειο, είναι εκείνος που δεν τολμά. Εκείνος που δε θέλει να πάρει το ρίσκο. Φαντάζεται πώς θα ήταν αν , και παραμένει στο αν.
Ίσως επειδή αισθάνεται και λίγο βολεμένος. Δεν περιμένει το έναυσμα. Πιθανών μάλιστα να το έχει προσπεράσει κάμποσες φορές. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται ή επιθυμεί καθοδήγηση.
Το να είσαι πρόθυμος να δεχτείς καθοδήγηση, αποτελει μια μορφή δράσης με την οποία αυτός δε θέλει στην πραγματικότητα να λερώσει τα χέρια του. Ακόμη και αν κάποιος προσπαθήσει να το κάνει, θεωρώ ότι τυφλοπόντικας θα ξαναγυρίσει αργά ή γρήγορα στη φωλιά του.
Ίσως με τη διαφορά ότι πλεόν θα έχει περισσότερους λόγους για να αισθάνεται αυτολύπηση και να εχθρέυεται ή φαινομενικά να περιφρονεί τους άλλους. Τους έξω από το υπόγειο.

Γενικώς στο επίπεδο των D/s σχέσεων, έχω την αίσθηση ότι καθοδήγηση μπορεί να δεχτεί εκείνος που είναι πρόθυμος (λίγο ή πολύ) να ανακαλύψει και εκείνος που έχει συνειδητοποιήσει ότι θέλει να καθοδηγηθεί. Όχι εκείνος που στην πραγματικότητα δεν θέλει να κάνει τον κόπο. Αν η πραγματικότητα που έχει επινοήσει για τον εαυτό του είναι το σκοτεινό του υπόγειο και αν υποθέσουμε ότι έχουμε πράγματι ελευθερία στις επιλογές μας, τότε αυτές δε μπορεί παρά να είναι σεβαστές.
Στο υπόγειο λοιπόν.

 

Re: Απάντηση: Σημειώσεις από το Υπόγειο

Αναρωτιέμαι αν είναι ποτέ δυνατόν δύο διαφορετικοί άνθρωποι να διαβάσουν το ίδιο βιβλίο. Μάλλον όχι.

Δεν έχει σημασία αυτό. Η συζήτηση είναι συγκεκριμένη, σε συγκεκριμένο πλαίσιο . Βρισκόμαστε σε ένα BDSM φόρουμ και συζητούμε BDSM θέματα. Δεν επιχειρούμε λογοτεχνικές αναλύσεις.

Επομένως δεν έχει σημασία αν κανένας από τους συνομιλητές δεν έχει διαβάσει καν το βιβλίο. Ο ορισμός του πλαισίου δόθηκε εξ αρχής: ο άνθρωπος του Υπογείου παραλληλίζεται με έναν προβληματικό υποτακτικό που βολοδέρνει αδρανής στην αυτολύπηση. Μόλις έλαβα ένα sms από κάποιον που πληροί τον ορισμό. Μου είπε: «Αυτό που εννοείς είναι ότι συνηθίζεις σε μία αρνητική κατάσταση που σε κάνει δυστυχισμένο, μιας και δεν μπορείς να ανοιχτείς ώστε να βιώσεις κάτι καλύτερο.» «Ναι, και ηδονίζεσαι κιόλας», απάντησα. Παρά το γεγονός ότι δεν είχε την τύχη – ή την ατυχία – να αποκτήσει τεράστια μόρφωση (δεν στερείται όμως πνευματικότητας – πράγμα πολύ σημαντικό, όπως σωστά επισημαίνει και η elfcat) έχει την ικανότητα να το αντιληφθεί, να αυτο-αναλυθεί και να το αναγνωρίσει.

Η ερώτησή μου είναι: μπορεί να δράσει κιόλας;

Ναι, πράγματι, σε ένα ευρύτερο πλαίσιο (ίσως όπως ο «αθώος» του Μπρυκνέρ). Ο προβληματικός υποτακτικός όμως; Έχει κι αυτός 100 διαφορετικές παραλλαγές; Πόσο γκαντέμισσα μπορεί να είμαι ώστε και οι 100 που γνωρίζω (άντρες – γυναίκες) να είναι ακριβώς σαν τον αυτο-πυρπολούμενο άνθρωπο του Υπογείου;

Οι παραλλαγές που παραθέτεις είναι ένας αίσιος οιωνός, θα έλεγα, ζωγραφίζουν κάποιον που έχει αρχίσει να ανεβαίνει τα σκαλιά. Είθε να δούμε ολόκληρη στρατιά να ανέρχεται από τα έγκατα της μιζέριας προς το φως. Αν και είμαι κάπως εγκρατής στην αισιοδοξία μου πλέον.

Αλλά για να επιστρέψω στο βιβλίο, που με τσιγκλάει εξαιρετικά με την σκέψη του Ντ, σε ποιο σημείο ακριβώς ο άνθρωπος του Υπογείου κάνει έστω και μία κίνηση να βγει από την κυκλική αυτο-καταστροφικότητα της σκέψης του; Αναρωτιέται: «Τι είναι προτιμότερο, η ευτελής ευτυχία ή τα υψηλόφρονα μαρτύρια;» Δεν φτάνει που δεν έχει την δυνατότητα (την ΒΟΥΛΗΣΗ) να δράσει, αλλά την θεωρητικοποιεί κιόλας! (και αυτό θα είναι το θέμα του επόμενου αποσπάσματος).

Πιστεύω πως έχεις απόλυτο δίκιο. Πώς θα μπορούσαμε άλλωστε να μην συμφωνούμε σε αυτό; Δεν γαλουχηθήκαμε στον πέμπτο π.Χ. αιώνα. Είμαστε πλάσματα της εποχής μας, και η ψυχολογική σκέψη είναι η μόνη μας δυνατότητα, με εξαίρεση ελάχιστους που γνωρίζω, ας μην πω ονόματα, που ακόμη και αυτοί /αυτές ΤΕΙΝΟΥΝ προς την λογική σκέψη, δεν την έχουν κατακτήσει πλήρως (δική μου εκτίμηση). Εμείς οι κοινοί θνητοί, προσπαθούμε να δράσουμε βάσει του “follow your heart”, προσπαθώντας παράλληλα να μην γίνουμε εντελώς ανισόρροποι. 

Στο πλαίσιο της συζήτησης όμως, περί προβληματικότητας και υποτακτικότητας, αδράνειας και εξόδου από την αδράνεια – καθαρά σε BDSM πλαίσιο, και όχι με την βοήθεια της ψυχοθεραπείας, της θρησκείας, ψυχεδελικών μανιταριών κ.ο.κ. – η συγκεκριμένη αυτονόμηση, ορμώμενη από μία ΒΟΛΙΚΟΤΑΤΗ παρόρμηση (for the mind works in clever ways, not mysterious ones), έχει τα εξής αποτελέσματα για τον «Υπόγειό» μας:

1. Δεν απαιτεί σχεδόν καθόλου μόχθο, ενέργεια, επένδυση, θυσίες.
2. Ο ευφυέστατος – συνήθως – Υπόγειος αποφεύγει με τεράστια ευρηματικότητα την οδύνη της πραγματικής απώλειας και της πραγματικής ήττας, καθώς και το άγχος της ενδεχόμενης απώλειας και ήττας.
3. Ηδονίζεται με την ψευδαίσθηση του «υψηλόφρονου μαρτυρίου» του.

Και επομένως, αν ισχύει αυτό – που πιστεύω ότι ισχύει, αν κρίνω από τις παρατηρήσεις μου και από τα sms και μηνύματα που λαμβάνω κατά καιρούς – ΑΥΤΗ είναι η πιο ανώδυνη λύση. Γι αυτό και την επιλέγει. Είναι φυγόπονος και έχει βρει την χήνα που κάνει τα χρυσά αυγά. Αυτοβαφτίστηκε loser και κάνει χάζι τους δόλιους που βολοδέρνουν στην έρημο του πραγματικού. Γιατί ο loser δεν έχει να χάσει απολύτως τίποτε. Κάποιος που δεν «παίζει» δεν δύναται να χάσει.

Τότε γιατί δεν ακολουθούν; Μήπως γιατί τους ζητήθηκε να δράσουν και είπαν, «όχι μωρέ, αυτό δεν μπορώ να το κάνω, τίποτε σε πιο εύκολο δεν έχει;»

Γνώρισα άτομα υποτακτικά εδώ μέσα, που επί δύο χρόνια που τα ξέρω, δεν έκαναν ποτέ απολύτως τίποτα για να αλλάξουν τη ζωή τους. Το μόνο που κάνουν είναι να κλαψομουνιάζουν. Γι αυτό έβαλα το νήμα: δεν πρόκειται για λεκτικό μπερντάχι προς τους «Υπογείους», αλλά για μια υπενθύμιση προς τον εαυτό μου, τι να μην ξανακάνω ποτέ – αν και έχω τον Κέρβερο δίπλα μου, δεν τολμώ να κουνηθώ και πολύ προς την οδό της απραξίας. 

Αλλά όπως επεσήμανα και στην αρχή, η πειθώς δεν είναι αρκετή. Ο λόγος ούτε. Η αυτογνωσία δεν μεταφράζεται αφ’ εαυτής σε δράση. Συναισθηματικοί χειρισμοί λοιπόν; Μπιχεϋβιοριστικοί; Βιωματικοί; Αναβίωση πρότερων τραυματικών σχέσεων μέσα στη νέα σχέση; Ω χαίρομαι τόσο πολύ που δεν είμαι Κυρίαρχος...

Εγώ έβαλα το νήμα «Το Σύνδρομο του Πινόκιο» και καθάρισα με αυτή την ιστορία. Εκεί απαντάται το (πολύ σωστό) ερώτημά σου με σχετική πληρότητα.

Πέραν τούτου, μια πορτοκαλιά φτιάχνει πάντα πορτοκάλια, αρκεί να καλλιεργηθεί σωστά. Δεν τίθεται πρόβλημα ταυτότητας.

Θα πατήσει εκεί που πατάνε όλα τα παιδάκια που μαθαίνουν κάποτε να κάνουν ποδήλατο: στα πετάλια του, καθώς απομακρύνεται στον ορίζοντα.

Μπορούμε να μάθουμε, ενδεχομένως, αλλά όχι να ξε-μάθουμε.

Τα κίνητρα παραμένουν προς συζήτηση. Προσωπικά (μου) απάντησα ότι πρόκειται για έναν συνδυασμό κινήτρων. Έβαλα για λίγο τον εαυτό μου (νοητά) στη θέση ενός Κυρίαρχου, συγχωρείστε με, θα ξανασηκωθώ αμέσως. 

Δεν βιάζομαι να κατηγορήσω άτομα για την υποτακτικότητά τους, όταν άνευ αυτής, μερικοί δεν θα ήμασταν καν εδώ, προς βρώση και τέρψη. Δεν νομίζω πως κατηγορείς κανέναν, αλλά αν τυχόν η φράση σου προκαλέσει έστω και μία υποψία μομφής, θα ήθελα να πω το εξής:

Η υποτακτικότητα στην οποία αναφέρεται το νήμα, είναι προβληματική. Οι BDSM σχέσεις λειτουργούν – όταν λειτουργούν - μόνο για έναν λόγο: οι υποτακτικοί είναι άτομα «με ειδικές ικανότητες».

_____________________

@elfcat, ευχαριστώ για την απάντηση, με την οποία ουσιαστικά δεν διαφωνώ. Θα ήθελα να αναφερθώ μόνο σε αυτό:

Θα αδράξω την ευκαιρία που μου δίνεις για να ξεκαθαρίσω λίγο καλύτερα το κυρίως θέμα του συγκεκριμένου νήματος. Το D/s δεν μπορεί, κατά την άποψή μου – και νομίζω πως αυτό λες κι εσύ – να λειτουργήσει ανάμεσα σε δύο άτομα, εκ των οποίων το ένα χειρίζεται ικανοποιητικά τον εαυτό του και το άλλο είναι παγιδευμένο μέσα σε μία αυτοκαταστροφική αδράνεια. Ο άνθρωπος του Υπογείου δεν μπορεί να κάνει σχέση. Στο βιβλίο ο ήρωας γαμάει την πόρνη, της δίνει πέντε ρούβλια και την διώχνει, αντί να κάνει αυτό που θα ήθελε πραγματικά, δηλαδή μία ουσιαστική σχέση μαζί της. Θα συνεχίσει να κάνει αυτό που ξέρει να κάνει, που έχει συνηθίσει να κάνει, που είναι πιο βολικό, πιο εύκολο, πιο ανώδυνο, πιο ηδονικό, πιο σίγουρο, πιο «ωραίο και υψηλόφρονο». Δεν κάνει την κίνηση που απαιτείται. Δεν αλλάζει. Είναι στατικός, δεν εξελίσσεται.

Πιστεύω πως το D/s δεν αρχίζει πάντα με δύο ολοκληρωμένες προσωπικότητες, που, εκτός του ότι έχουν αποσαφηνίσει την σεξουαλική τους ταυτότητα, έχουν λύσει και θέματα αυτοδιαχείρισης (για το Υ ομιλώ, το Κ μια χαρά τα καταφέρνει). Αν ήταν όλοι οι υποτακτικοί έτοιμα φρούτα στο δέντρο, ακόμα κι εγώ θα άπλωνα το χεράκι μου να βουτήξω κανένα κορόμηλο.  

Επιπλέον, η έννοια του D/s, κατά την άποψή μου, ενέχει την σύμπραξη δύο ατόμων, όπου το ένα μπορεί να καθοδηγήσει και το άλλο να ακολουθήσει, όπως πολύ σωστά επεσήμανε και η ariadni. Εξάλλου ο κάθε Κ έχει συνήθως, από ότι έχω αντιληφθεί, συγκεκριμένα σχέδια, συγκεκριμένους στόχους, ή βλέπει θέματα που για τον ίδιο αποτελούν προβλήματα των οποίων πρέπει να επιληφθεί. Το BDSM δεν είναι σουπερμάρκετ. Ο Κ αποφασίζει με ποιον τρόπο θα είναι πιο λειτουργικό και εύχρηστο το Υ γι αυτόν και δρα ανάλογα. Αν ο Κ δεν είναι ντιπ μαλάκας, θα φροντίσει ώστε το Υ να είναι και αυτό ευτυχισμένο και να ωφελείται όσο περισσότερο γίνεται από τις πράξεις του. Έτσι ο ευφυής Κ θα διαφυλάξει την περιουσία του και θα την «αυγατίσει», με την έννοια ότι θα δρέψει καρπούς από ένα όλο και πιο «παραγωγικό» Υ.

Δεν τίθεται θέμα σωτηρίας, αλλά θέμα “management”. Iδανικά, ο Κ θα καθοδηγήσει το Υ λίγο καλύτερα από ότι θα κατάφερνε το ίδιο το δόλιο, πάνω σε ένα ποδήλατο με ελαφρώς στραβές ζάντες (δυσκολεύομαι να κρύβομαι πίσω από το δάχτυλό μου, το ίδιο εύχομαι και στα υπόλοιπα Υ). Ένα εύπλαστο και ήρεμο και αποφασισμένο και εργατικό Υ, θα κάνει αυτό που απαιτείται. Όμως ο «Υπόγειος» είναι κάποιος που δεν μπορεί να ακολουθήσει, εκ προοιμίου. Αρνείται να ακολουθήσει. Μόνο εάν βρει το σθένος και ακολουθήσει, θα βγει από το νοητό υπόγειό του και θα μπορέσει να κάνει την σχέση, επί ίσοις όροις, μέσα στο εξαιρετικά ασύμμετρο σχήμα του D/s. (Όσο πιο ασύμμετρο, τόσο πιο ίσοι οι όροι).

Η άποψή μου είναι ότι δεν είναι ικανοί όλοι για να κάνουν σχέση D/s. Τους λείπει η βούληση, believe it or not, και μιλώ για τα Υ.

Τα πάντα είναι θέμα βούλησης. Και θεωρώ ότι απαιτείται μία απίστευτα δυνατή βούληση για να μπορέσει κάποιος να την παραδώσει οικειοθελώς.