Σκέψεις και προβληματισμοί για τις BDSMικές συζητήσεις στο forum

@elfcat
δεν ξέρω πώς και γιατί συνδέετε τον σεβασμό με την άκριτη αποδοχή. κάτι τέτοιο αφορά στα θρησκευτικά, όχι στον διάλογο.
στον διάλογο ο σεβασμός εκδηλώνεται με την δομημένη υποστήριξη, επέκταση, αποδιάρθρωση ή αντιπαράθεση κλπ. την δομημένη, με λιγότερα κενά ή άλματα.
αν διαλέξει να μπει κάποιος σε διάλογο διαπιστώνει τη λειτουργική ανάγκη να ακούσει προσεκτικά και να απαντήσει συγκροτημένα. δεν είναι ούτε υποχρέωση ούτε δικαίωμα. ούτε ακρόαμα, ούτε θέαμα.
στις διάφορες μορφές αλληλεπίδρασης συμπεριλαμβάνεται και ο διάλογος, για τον οποίο συζητούμε στο νήμα. σχεδόν σε όλες αυτές τις μορφές ο σεβασμός αποδεικνύεται τελέσφορος.
η αντιμετώπιση του isis, αφού σας αρέσουν τα εντυπωσιακά παραδείγματα, με τη στάση "μα τι μπαρούφες ειναι αυτές; πολύ γέλασα, ας τις αγνοήσω" δεν μου φαίνεται ανώδυνη.
ο προηγούμενος αιώνας μας άφησε ανάλογα παραδείγματα ασέβειας με σεβαστά αποτελέσματα. η σταση "ένα μάτσο ηλίθιοι έδειραν κατι ξεβράκωτους εδω πιο κάτω" δεν απέχει σε ασέβεια και μας έχει ήδη προσφέρει τα φρούτα της. αυτά, ως προς τα δικαιώματα ακρόασης.

αντιπαρέρχομαι τα περί "δαρβινικής" τριβής αλλά σε επιλεγμένο κλειστό και ομοιογενές περιβάλλον, αφορούν σε άλλη συζήτηση. θα περιοριστώ σε αυτό που μου φαίνεται πολύ κρίσιμο:
το εκφερόμενο με τον εκφέροντα δεν ταυτίζονται, αλλά σχετίζονται. η άποψη αποτελεί, κατά κανόνα, μέρος μιας συγκρότησης, η οποία χαρακτηρίζει το φορέα της. χωρίς να αγνοείται η ισχυρή πιθανότητα αντιφάσεων, η συγκρότηση δεν είναι δόκιμο να αγνοηθεί. η ίδια διατύπωση από φορείς διαφορετικών συγκροτήσεων παράγει διαφορετικό περιεχόμενο. δεν χρειάζονται εντυπωσιακά παραδείγματα. η ταύτιση, ότι κι αν σημαίνει, εκφέροντα και εκφερομένου, είναι, αυτονόητα, άστοχη. άλλο τόσο άστοχη μπορεί να είναι και η απόσπαση, ο χειρισμός δηλαδή μιας διατύπωσης ανεξάρτητα απ' τη συγκρότηση που την παράγει και κατευθύνει τον ορίζοντά της. η συγκρότηση απόψεων ενδεχομένως χαρακτηρίζει και πρόσωπα. η σύγκρουση με πρόσωπα, αντί με απόψεις, είναι αδυναμία και υστεροβουλία που υποσκάπτει τον διάλογο, εξυπηρετώντας άλλους στόχους. το αντίστροφο επίσης. η δήθεν σύγκρουση με την άποψη, δηλαδή, στη θέση της επιθυμίας κατίσχυσης επί του προσώπου.

:

 

Είναι μερικές "κακές λέξεις" όπως σεβασμός. δημοκρατία, αλλά και άποψη ακόμα -κι άλλες πάαααρα πολλές, που έχουν ενδυθεί από τις αντιλήψεις των όποιων -πολλών ή λίγων / "καλών / κακών", αδιάφορο- κάτι τις το απόλυτο, που είναι ανεξάρτητο, αυθύπαρκτο, απρόσιτο, αξιωματικό από οτιδήποτε, σαν τους απόλυτους αριθμούς στα μαθηματικά, ένα πράμα, και βάλε...

Εξηγούμαι (προσεγγίζοντας αυτό που λέμε σεβασμός π.χ):
Ο σεβασμός προκύπτει από την στιγμή που ένα κοινό/ακροατήριο μπορεί να αντιληφθεί/καταλάβει/αξιολογήσει αυτό που κομίζεται από μιαν εκπεφρασμένη άποψη/δράση/έργο.
Ο "κομιστής" μπορεί να επηρρεάσει το κοινό, ως ένα βαθμό, στην πραγματικότητα όσο πιο απαίδευτο το κοινό, τόσο πιο πολύ επηρρεάζεται από τον κομιστή/φορέα.
Φαίνεται και ακούγεται απλό, πιο προφανές και από το προφανές, μα δεν είναι.
Τα λόγια, τα έργα -οτιδήποτε- του κομιστή/φορέα, δεν πα νάναι ό,τι νάναι, δεν σημαίνουν τίποτε, δεν παράγουν τίποτε, αν δεν σημαίνουν κάτι στους δυνάμει υποδοχείς/αποδέκτες.
Μπορεί ιστορικά να αποσπάσουν τον σεβασμό μας μετά από 200 χρόνια, ας πούμε, αλλά το πιθανότερο είναι να μην έχουν κάποια -οποιαδήποτε- αξία τότε, πέραν από την διαπίστωση των συνθηκών που διαμόρφωσε ένα "μαλακισμένο" ακροατήριο τον καιρόν εκείνο.

Οτιδήποτε λοιπόν για να γίνει σεβαστό, για να κερδίσει τον όποιο σεβασμό, χρειάζεται να μπορεί να λειτουργήσει στον δεδομένο νοησικρατικό ορίζοντα.
Οι όποιοι "κανόνες" διαλόγου/στάσης/δυναμικής δεν έχουν να κάνουν με την ουσία της έννοιας του σεβασμού, αλλά με ένα δομημένο πλαίσιο διαδικασιών -διαμορφωμένο από την ιστορική μας πείρα- για να μη πιαστούμε με τα σώβρακα κάτω, σε κάτι ζουμερό που θα προκύψει, χωρίς βέβαια αυτό να αποτελεί εγγύηση πως θα το καταφέρουμε.

Ως είδος έχουμε αποδείξει πως σε κάτι τέτοια θέματα είμαστε "γκαγκά", μας αρέσει ή όχι.
Κάτι άκριτα, κάτι αμάσητα, κάτι αξιωματικά και λοιπές παπαριές είναι αυτά που αναπαράγουν τις ωδύνες μας...
Καλά μας γαμίσια (να έχουν και λίγο αίθημα όμως, να καυλώνουμε)...

Αυτά...

 

Θα "πάρω πάσα" από τις αναφορές της @elfcat για το δημοκρατικό πολίτευμα και την Αγορά ως μέρος δημοσίου διαλόγου για να παραθέσω μερικές σκέψεις / προτάσεις για σκέψη:

Παραθέτω απομαγνητοφωνημένη τοποθέτηση δημοσιογράφου από μία ραδιοφωνική εκπομπή του 1993 που έπεσε τυχαία στα αυτιά μου:

"Η δημοκρατία είναι ένας μηχανισμός. Την έχουμε ιδεολογικοποιήσει και ομορφοποιήσει / ωραιοποιήσει τα μάλα. Είναι ένας μηχανισμός απολύτως πλειοψηφικός και τίποτε πέραν τούτου. Έχει τόσες διαφορετικές μορφές όσες και οι κοινωνίες στις οποίες εφαρμόστηκε. Είναι μία δικτατορία -πάρα πολλές φορές- της πλειοψηφίας, πάμπολλες φορές ισχνής, ισχνότατης. Είναι ένα συστηματάκι το οποίο λειτουργεί επί 2.500 χρόνια, το οποίο έχει αναδειχθεί πάρα πολλές φορές και σε έξοχο σύστημα, αναλόγως των κοινωνιών, των ανθρώπων και των ταγών που την έχουν χειριστεί. Αλλά δεν είναι ούτε πανάκεια, δυστυχώς δεν υπήρξε και κάτι που να την αντικαταστήσει. Είναι αναντικατάστατη και είναι η καλύτερη τέχνη πολιτικής του εφικτού. Επομένως, οι 6.000 της Ηλιαίας τα παλιά τα χρόνια με τα σημερινά 6.000.000 των παραγωγικών Ελλήνων σήμερα, εδώ, έτσι όπως υπάρχουν δεν είναι μία ελευθερία η οποία κατοχυρώνει τα δικαιώματα του καθενός. Διότι ο καθένας από εμάς δεν έχει τα ίδια δικαιώματα. Τα κατοχυρώνει τύποις. Δεν ξεκινά τη ζωή του ούτε με τις ίδιες προδιαγραφές, ούτε με τις ίδιες προοπτικές και το χειρότερο, ούτε καν με τον ίδιο βαθμό γνώσης των πραγμάτων. Είμαστε στην εποχή των media, που έχει κάνει τον κόσμο χωρίς σύνορα, χωρίς εικόνες ή και αν θέλετε χωρίς ταυτότητα γιατί αν θέλετε, είναι και μια αντανακλαστική εικόνα η οποία έχει μεγαλώσει τον κόσμο τόσο πολύ ώστε να τον μικρύνει όπως λέει και ο Marshall McLuhan σε "ένα παγκόσμιο χωριό". Είμαστε σε πρωτόγονη μορφή. Είμαστε μαζεμένοι γύρω από την οθόνη της τηλεόρασης ή από έναν δέκτη ραδιοφώνου όπως τα παλιά τα χρόνια οι άνθρωποι ήταν γύρω από την "εστία", τη φωτιά και ανταλλάσανε πληροφορίες, μόνο που τώρα δεν ανταλλάσουμε πληροφορίες βιωματικές ο ένας προς τον άλλο, αλλά κάποιοι επαΐοντες και επιλέγοντες για μας, που λέγονται "δημοσιογράφοι", που λέγονται "ιδιοκτήτες των media", αυτοί που είναι σε θέση να επιλέξουν από τις 100 και τις 300 πληροφορίες, ποιές θα δώσουνε τις 5, καθόμαστε και καταναλώνουμε ένα έτοιμο προϊόν. Δεν έχουμε ακόμη φτάσει σε εκείνο το επίπεδο της δημοκρατίας που θα ήταν τόσο πρωτόγονη ώστε να σβηστεί η φωτιά και να πάμε για ύπνο."

Αναφερόμενη στην Αγορά ως μέρος δημοσίου διαλόγου, @elfcat με "ωθείτε" στο να σκεφτώ πως είναι μέρος του αθηναϊκού πολιτεύματος, βάση του οποίου ήταν οι νόμοι / κανόνες που εξασφάλιζαν την πρόοδο και ευημερία των ίδιων των πολιτών, με τους ίδιους τους πολίτες να κατέχουν θέσεις εξουσίας και απονομής δικαιοσύνης κτλ. Όσο κι αν φαντάζει αστεία και η παραμικρή σύγκριση των δύο αντικειμένων (αθηναϊκό πολίτευμα / forum),
δε γίνεται να μην αναρωτηθώ, όχι απεθυνόμενος προσωπικά σε εσάς, μα γενικώς:

"Εδώ" ποιά είναι η βάση? Διότι ναι μεν συμμετέχουμε σε δημόσιες συζητήσεις, ναι μεν υπάρχει η αίσθηση -ενίοτε- του υγιούς διαλόγου, αλλά πέραν αυτού σε επίπεδο διαδικτυακής "ισονομίας" και "ισηγορίας" πάσχουμε.
Και πολύ μάλιστα, ιδιαίτερα αν κρίνουμε από την έκβαση και το "tempo" συζητήσεων σε νήματα που αφορούν τη θεματολογία του forum αυτή καθαυτή. Και ενώ φαντάζει απολύτως λογικό και δίκαιο το να επιθυμούμε να βελτιώσουμε να κινηθούμε υγιέστερα μέσα σε αυτή την πάσχουσα κατάσταση, η απουσία μίας, κάποιας βάσεως κάνει τη υλοποίηση της επιθυμίας αυτής δύσκολη. Ή μάλλον "δυσκολώτερη απ' ό,τι θα μπορούσε να είναι."
Προλαμβάνοντας τυχόν παρανοήσεις, στο μυαλό μου η θεματολογία του forum (bdsm) είναι άσχετη με τον τρόπο λειτουργίας του forum και τον τρόπο και το επίπεδο ανταλλαγής απόψεων.
Ποιού μοντέλου κοινωνικής λειτουργίας ορισμό δίνει ο καθένας -σήμερα- με βάση τον τρόπο με τον οποίο γίνονται και το επίπεδο στο οποίο κινούνται οι ανταλλαγές απόψεων "εδώ"?

• "Κολλεκτίβα"?
• "Ολιγαρχία"?
  
• "Τυραννία"?
• "Αριστοκρατία"?
• "Δημοκρατία"?

Αν η προσέγγισή μου θυμίζει απόπειρα πολιτικοποίησης της συζήτησης, συγχωρέστε με. Χρησιμοποιώ τα παραπάνω ως εργαλεία και μόνο για να παρουσιάσω καλύτερα τις ανησυχίες μου.
Ακόμη παλεύω με το αστείο του πράγματος μιας και μιλώ για ένα αρχαίο πολίτευμα και για ένα παροντικό forum, δεν παύουν όμως και τα δύο να αποτελούν σύνολα που απαρτίζονται από μονάδες / ατομικότητες.
Και ανέκαθεν πίστευα πως η ομαδικότητα / κοινωνικότητα είναι πρώτα και πάνω απ' όλα υπόθεση ατομική. Ακόμη κι αν αυτό το σύνολο απαρτίζεται από κλίκες, υποκλίκες, συμπάθειες και αντιπάθειες όπως
(με μια δόση πικρίας?) ανέφερε η @MauveDelastrange, εδώ είμαστε 15.000 προσωπικότητες. Τουλάχιστον αυτό εύχομαι.
Σκέφτομαι πως αυτό το οποίο θα με κρατούσε σε μόνιμη κριτική στάση απέναντι στον ίδιο μου τον εαυτό δε θα ήταν ο φόβος των επιπτώσεων σε περίπτωση που πρεσβεύω άποψη άλλη από την καθιερωμένη,
μα η σκέψη πως του ίδιου του συνόλου στο οποίο ανήκω η ομαλότερη λειτουργία εξαρτάται και από εμένα. Με ό,τι αυτό συνεπάγεται στις πράξεις μου, κυρίως επικοινωνιακά.

 

@Stelios_X

Καμία δόση πικριας. Μια παρατήρηση έκανα καθώς θέλω να πιστεύω ότι είμαι ρεαλιστρια.

Σαφώς αυτό δε σημαίνει ότι η παρατήρηση είναι αλαθητη σε καμία περίπτωση. Είναι απλά αυτό. Παρατήρηση. Και ως τέτοια φυσικά επηρεάζεται από τον παρατηρητή. Καμία αντίρρηση. Nonetheless....

Εάν ξαναδιαβασετε το ποστ μου δεν αναφέρομαι στη δημιουργία ομάδων και υπό ομάδων εντός συνόλου ως πρόβλημα καθώς έτσι λειτουργούν οι ανθρώπινες δυναμικές. Αναφέρθηκα στο πως (κατά τη ταπεινή μου άποψη παντα) αυτό το γεγονός έχει την τάση να επηρεάσει το διάλογο που όπως προείπα πρέπει να βασίζεται στην κατανόηση και όχι την πρόθεση απάντησης as such.

Έχοντας πει αυτό θα μου επιτρέψετε να μην επανέλθω.

Καλή συνέχεια.

 

Διευκρινίσεις, μάλιστα. Πολύ χρήσιμες στο διάλογο. Διαβάζω με προσοχή την απέναντι άποψη, και αν αποφασίσω ότι θέλω να συνεχίσω, θα την λάβω υπόψη και θα χρησιμοποιήσω τα στοιχεία της για να προχωρήσει η κουβέντα. Δεν θα την διαστρεβλώσω όμως, δεν θα βάλω στο στόμα του άλλου πράγματα που δεν είπε, δεν θα αγνοήσω διασαφηνίσεις που ήδη έκανε, γιατί αυτό δεν προάγει το διάλογο.

Κτίσατε τα σχόλια σας γύρω από την αυθαίρετη παραδοχή σας ότι ταυτίζω το δικαίωμα του καθένα να ακουστεί (το "δικαίωμα ακρόασης" που σας παρεξένεψε) με το υποτιθέμενο καθήκον μου να θεωρήσω σοβαρό το περιεχόμενο της δήλωσης, όπως κάνατε εδώ:

Στο ποστ μου ξεκαθαρίζω με σαφήνεια ότι δεν ειναι αυτή η θέση μου, θεωρώ ανούσιο να επαναληφθώ.

Θα σχολιάσω άλλα σημεία όπου η διευκρίνηση μου φαίνεται χρήσιμη.

Οι ναρκισσιστές είναι βαθειά ανασφαλείς, οχυρωμένοι μεν, αδύναμοι δε. Σε ανασφαλείς θεωρώ ότι αναφερθήκατε μιλώντας για "ανθρώπους που επιμένουν να παριστάνουν τα παιδιά που δεν μπορούν να δούν ότι η μαμά τους και ο κόσμος δεν είναι αυτά ή/και ότι ο κόσμος δεν είναι η μαμά τους". Αν προτιμάτε να αντικατασταθεί το "ανασφαλείς" με "ανώριμους", δεν θεωρώ ότι η διαφορά είναι καθοριστική.

Η όποια προστασία προέρχεται από επιλογή των παραληπτών. Μια από αυτές ειναι και η αδιαφορία, qui tacet consentire videtur. Γι' αυτόν το λόγο, για μένα είναι σημαντική η αντίδραση, επαναλαμβανόμενη όσες φορείς χρειαστεί, ή όσες αντέξω. Αν κουραστώ, η ευθύνη είναι μοναδικά δική μου.

Ναι, την προσοχή μου θα τη δώσω σε όλες, για να αποφασίσω αν θα γελάσω, θα της αγνοήσω ή θα εναντιωθώ. Αυτός είναι ο τρόπος μου.

Στην αρχαία Αγορά συμπεριλαμβάνονταν και οστρακοφορία, συκοφαντία, η συμμετοχή ήταν περιορισμένη στους ενήλικες άντρες Αθηναίους πολίτες, όχι γυναίκες, όχι μέτοικους, οχι σκλάβους.
Δεν είναι αυτό που εγώ έχω στο μυαλό ως διάλογο.

 

Παρακολούθησα τον διάλογο που αναπτύχθηκε από το φαινομενικό ''πουθενά'' του συμπαθούς @espimain και εξελίχθηκε σε μία ακόμη κοσμική αντιπαράθεση.
Μεγάλες Χολυγουντιανές παραγωγές θα ζήλευαν το εύρος και την δυναμική της.
Γιατί τόσος ντόρος άραγε?
Νομίζω ότι η απάντηση είναι για μία ακόμη φορά εντελώς προφανής.
Οι αντιθέσεις και η εξισορρόπησή τους είναι αυτές που εξασφαλίζουν την αρμονία.
Χιλιάδες ποστ, μηνύματα και γραπτά έχουν αναλωθεί στο γιατί η μία άποψη είναι σωστή, ενώ η άλλη είναι λάθος, ειπώθηκαν τα απίστευτα για ιδεολογίες και ιδεολογήματα, την δημοκρατία και την αλήθεια, το μεσανατολικό, την πολυπολιτισμικότητα, τον ναρκισσισμό, τον νεποτισμό, την πνευματική αφύπνιση και τον εφησυχασμό, τόσο πια, που νομίζω ότι το νήμα προσεγγίζει με γοργούς ρυθμούς το νόημα της ζωής.
Είπα κι εγώ να βγω απ΄το πιθάρι μου και να πω την παρόλα μου, μήπως και συνεισφέρω στα έσχατα της παρουσίας μου εδώ σε κάτι θετικό.
Όχι πως ξέρω το νόημα της ζωής. Τουλάχιστον όχι το νόημα της ζωής των άλλων. Πασχίζω απλά να βρω το νόημα της δικής μου ζωής. Γενικότερα. Το bdsm δεν είναι παρά ένα κομμάτι αυτής. Ενεργό, ανενεργό, σημαντικό ή ασήμαντο, δεν διαφοροποιεί σημαντικά το αποτέλεσμα.
Το μόνο βέβαιο είναι ότι η αλλαγή και οι αντιθέσεις, μαζί κι οι αντιπαραθέσεις, είναι αυτές που συνθέτουν την ζωή. Οι αφυπνισμένοι είναι καταδικασμένοι να συνυπάρχουν με τους κατεύδοντες (ή κοιμώμενους) και το αντίστροφο. Αλλά αν δεν υπήρχαν οι μεν, τότε οι δε, δεν θα ήξεραν ότι είναι διαφορετικοί.
Άρα καλώς υπάρχουν και οι δύο κατηγορίες, σκεφτείτε το, όπου κι αν νομίζετε ότι ανήκετε.
Εύκολα συμπεράσματα? Αμάσητη τροφή προς απλή κατάποση? Παντελής έλλειψη κρίσης, υποδούλωση σε δοξασίες και εντυπώσεις? Υποκειμενισμός?
Να χαρώ εγώ...
Μα είναι υπέροχο, που υπάρχουν όλα αυτά τα αντίθετα!
Κάπου εδώ έχει μπει στο μυαλό μου ο Ηράκλειτος και οι αφορισμοί του, το ομολογώ.
Αυτά που αντιλαμβανόμαστε μέσα από τον προσωπικό και υποκειμενικό χώρο που δημιουργούμε, τα επιφαινόμενα και ο ''Λόγος'', ή αλλιώς η συμπαντική αλήθεια, είναι τόσο δύσκολο να γίνουν αντιληπτά, όσο και να εξηγηθούν επαρκώς, ειδικά σε ανθρώπους που νομίζουν ότι τα ξέρουν όλα, αυτοί είναι που δεν πρόκειται ποτέ να μάθουν τίποτα στον αιώνα τον άπαντα, ούτε να προσπαθήσουν να κατανοήσουν ο,τιδήποτε είναι λιγουλάκι εκτός του αντιληπτικού τους πεδίου, το οποίο οι ίδιοι έχουν αυτοπεριορίσει, αλυσοδέσει και περιχαρακώσει, μην τυχόν και μπει καμιά καινοτόμα ιδέα της προκοπής και τους χαλάσει την μπαρουφική τους κοσμοθεωρία, για την οποία με ευκολία διαρρηγνύουν ιμάτια και χύνουν τόνους διαδικτυακού μελανιού.

Ο Λόγος, η λογική, η αλήθεια, είναι τόσο εύκολα αντιληπτά για όλους, όσο οι νόμοι της φύσης. Δεν είμαστε ελεύθεροι, πράγμα που γίνεται απόλυτα κατανοητό όταν προσπαθούμε να πάμε κόντρα στους φυσικούς νόμους, τους οποίους δεν μπορούμε να υπερβούμε, παρά μόνο στο κομμάτι που μάς επιτρέπεται.

So long, ελευθερία και λοιποί βαυκαλισμοί.
Να μην το μεθερμηνεύσω σε φορουμικούς ή σύγχρονους πολιτικούς όρους το κομμάτι των περιορισμών, ο νοών νοήτω, once more.

Είπατε και για την Δημοκρατία, συνδέοντάς την με την Διαλεκτική, με πολλά νοηματικά κενά στα ενδιάμεσα, δυστυχώς εδώ δεν είναι facebook για να δείξετε πόσο ανεκτικοί και δημοκράτες είστε κάνοντας block και delete, έχει μόνο το έρμο το ignore κι αυτό δεν θέλετε να το χρησιμοποιήσετε, μην χάσετε καμιά οξεία που σάς αφορά και την αφήσετε ασχολίαστη.

Τι σημασία έχει αν εγώ πιστεύω ότι είμαστε ίσοι κι όχι ίδιοι, ενώ κάποιος άλλος νομίζει ότι είναι ανώτερος και απαξιεί ως προς τους νοητικά υποδεέστερους (ευτυχώς όχι με βάση το στάτους, το σώσαμε αυτό...) την στιγμή που άσπρος κώλος, μαύρος κώλος στο ποτάμι φαίνονται όλοι?

Υλιστές υποτακτικοί, θεοκράτες και θεομπαίχτες ινστρούκτορες, υπαρξιστές περβ, αντιεξουσιαστές queer, φεμινιστές κυρίαρχοι και λοιπές δημοκρατικές δυνάμεις, μπορούν να συνενωθούν σε μία προσπάθεια απλής συνύπαρξης, με όλες τις αντιθέσεις και τις υπέροχες ή όχι και τόσο, αντιπαραθέσεις τους, προσπαθώντας να τηρήσουν σεβασμό και αξιοπρέπεια, δυσκολάκι το ξέρω, Οργουελικά και μη, κάποιοι είναι πεπεισμένοι ότι είναι πιο ίσοι από τους άλλους και θέλουν μάλιστα οι άλλοι να το αποδεχτούν έτσι απλά αυτό, τι κρίμα που αυτή η σουπίτσα χαλάει γρήγορα όμως, όλοι έχουν δικαίωμα λόγου (ή σχεδόν όλοι, έχουμε και τις ασύμμετρες απαγορεύσεις και περιορισμούς λόγου και έκθεσης, μην ξεχνιόμαστε).

Το τι το κάνει ο καθένας το δικαίωμα του λόγου που έχει, βεβαίως, άλλα λόγια ν΄αγαπιόμαστε.
Κάποιοι μάς φέρνουν στο μυαλό ότι πρέπει να γυρίσουν στα θρανία, προκειμένου να μάθουν τα στοιχειώδη και δη σε αυτά του δημοτικού.
Κάποιοι άλλοι, δεν λένε απολύτως τίποτα ποτέ, αναμασούν μία άποψη σε χιλιάδες εκδοχές της.
Κάποιοι άλλοι, απλά έχουν αγωνία να είναι πάρα πολύ έξυπνοι, ή αποδεκτοί ή να μπορούν να μην λένε τίποτα πολωτικό, ώστε να μπορούν να μαζεύουν like.
Όλα καλά, όλα αποδεκτά, όλα υπαρκτά. Και τι έγινε λοιπόν?
Κατηγορούμε την αφόδευση στο τραπέζι, ενώ εκθειάζουμε καλλιτεχνικά το Salo, κάτι τέτοιο μου φέρνει στο μυαλό η όλη αντιπαράθεση.
Μας την δίνει που οι άλλοι έχουν αντίθετη άποψη από την δική μας, ενώ ταυτόχρονα θα μάς την έδινε αν δεν διαφοροποιούμασταν και από τον ''όχλο'' μιας κι εμείς είμαστε τόσο ανώτεροι, αναμφισβήτητα.
Ας είμαστε ικανοποιημένοι με αυτά που έχουμε το λοιπόν, ας είμαστε ευγνώμονες, γιατί στην τελική αυτά αξίζουμε, αυτά παίρνουμε.

Αν νομίζουμε ότι αξίζουμε κάτι καλύτερο, ας προσπαθήσουμε και ας εστιάσουμε την προσοχή και τις ενέργειές μας σε κάτι καλύτερο από αυτό που έχουμε, χωρίς αφ΄υψηλού τοποθετήσεις και ελιτισμούς.
Αυτός που είναι πιο ψηλά σε κάτι, ας βοηθήσει και τους υπόλοιπους να ανέβουν ένα σκαλοπάτι έστω, για να ανέβει ο μέσος όρος της ''τάξης''. Ο παρτακισμός δεν βοήθησε ποτέ καμία ομάδα να ανέβει κατηγορία, αν υποθέσουμε ότι το άθλημα του φορουμικού δημόσιου διαλόγου είναι ομαδικό κι όχι μία ποζερίστικη επίδειξη γνώσεων και υπεργαματοσύνης του ενός ή του άλλου.

Ιδού το νόημα της ζωής λοιπόν, κατ΄εμέ, λέω να μπω πάλι στο πιθάρι μου, χαιρετώντας άπαντες, θα τα ξαναπούμε, εν ευθέτω χρόνω, ελπίζω να είμαστε όλοι καλά και να αξιωθούμε αυτήν την δυνατότητα.
Ευδαιμονείτε  

 

@lexy

Η λέξη "ιδεολογια" είναι λίγο νεφελώδης τα τελευταία 200 χρόνια, αλλά φαντάζομαι εννοείτε χοντρικά ένα σύστημα ιδεών και ιδανικών για τον κόσμο, μια κοσμοθεώρηση.

Αλλά πώς γνωρίζουμε την ιδεολογία αυτού που περνά δίπλα μας; Μας την λέει ο περιπτεράς ανάλογα τί εφημερίδα διαβάζει; Εγώ λέω από τις απόψεις του, όπως αυτές εκτίθενται σε δημόσια θέα, έμπρακτα ή/και θεωρητικά.

Εικάζω από τα γραπτά σας ότι δεν ζήσατε την ιστορική συγκυρία να διώκονται συστηματικά δίπλα σας άνθρωποι για τις απόψεις τους.

Δεν θα σας πω βεβαίως για τον Τζορντάνο Μπρούνο, που έγινε ψητός, επειδή είχε την άποψη (και όχι την ιδεολογία, φυσικά) ότι η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο και όχι το αντίθετο, οπότε και η εκκλησία τον εξολόθρευσε μαζί με την άποψή του... (έτσι νόμιζε η εκκλησία)

Διαλέγω ένα παράδειγμα χρονικά κοντινό σας: πώς βρέθηκε διωκόμενος ο δημιουργός του Παστίτσιου; Για την ιδεολογία του; Μετρήθηκε στο αίμα του ή με κάποια αξονική ιδεών;

Από τις δημόσιες απόψεις του βρέθηκε διωκόμενος. Και μαλιστα από τις συναχθείσες απόψεις του μέσα από κάποια απόπειρα χιούμορ. Στα μάτια των διωκτών του, ο μόνος τρόπος να παυθούν οι αποψεις του, ήταν να "παυθεί" ο ίδιος. Μεσα από την επικίνδυνη όψη της ταύτισης που σας επισήμανα.

Δείτε και κάτι άλλο: ας δεχτούμε, για την συζήτηση, ότι εσείς όταν γνωρίζετε κάποιον δια ζώσης, έχετε ασφαλή κριτήρια να αναγνωρίσετε ότι ταυτίζεται αυτός με τις απόψεις του, και δεν σας λέει απλώς τις απόψεις που εκτιμά ότι θέλετε να ακούσετε οπότε κάπου παρακάτω θα βρεθείτε με γουρλωμένα μάτια όταν διαπιστώσετε ότι σας δούλευε ψιλό γαζί.

Στον ψηφιακό κόσμο, που δεν υπάρχει η ζώσα αλληλεπίδραση, πώς θα το κάνετε αυτό; Μπαίνει ένα μέλος στο φόρουμ και ανοίγει 15 accounts, ένα ως άντρας Κ, ένα ως γυναίκα υ, ένα ως cross-dresser switch κλπ. κλπ. Το καθένα από αυτά τα προφίλ χτίζει μια περσόνα με διαφορετικές απόψεις αλλά με εξαιρετικη αυτοσυνέπεια το καθένα στις αποψεις του. Ποιά απ΄όλα τα σετάκια απόψεων θα ταυτίσετε με τον φορέα τους; Θα συμπαθείτε και θα αντιπαθείτε τον ίδιο άνθρωπο αναλόγως με ποιό προφίλ μπαίνει; Οταν το ένα προφίλ του θα τσακώνεται με ένα από τα άλλα του προφίλ, πώς θα κρίνετε τις απόψεις; Ποιανού (ανθρώπου) το μέρος θα παρετε; Μόνο εγώ έχω καταλάβει ότι στον δημόσιο διάλογο το ημερολόγιο γράφει 2017; Γιατί να γατζωθεί κάποιος σε μια εμμονή ταύτισης όταν αυτή δεν του δίνει πλέον στην ψηφιακή εποχή το όφελος που είχε (είχε και δεν είχε) παλαιότερα; Σουρεαλιστικά πράγματα μου φαίνονται αυτά...

 

Ουτε γω ξέρω το πώς και το γιατί, επειδή δεν έκανα κάτι τέτοιο.

Εξήγησα σε απλά ελληνικά την άποψή μου, αν έχετε μια προτίμηση για τα πιο επιτηδευμένα, μπορώ να σας διευκολύνω:

"Η εξωθεσμική προστασία για την ισοτίμως και ισοβαρώς προσεκτική παρουσίαση και αντιμετώπιση μιας ΗΔΗ ελεύθερα εκφρασθείσας άποψης οδηγεί στην εγκαθίδρυσή της ως έγκυρη και νομότυπη εναλλακτική και συνεπώς στην αύξηση του επιπολασμού της, δημιουργώντας αν μη τι αλλο τεχνητή αλλοίωση της δυναμικής της"

Κατανοητό; Καμμία σχέση με την αποδοχή ή μη από τον ίδιο τον άνθρωπο που δείχνει τον σεβασμό. Διευκολυντής της αύξησης επιπολασμού είναι αυτός ο άνθρωπος.

Και σε ζωγραφιστό: εγώ βλέπω να υπάρχει μια κάποια σχέση, απ΄τη μια στο ότι στη δεκαετία του 2000 σε σχολεία 17 πολιτειών των ΗΠΑ άρχισε να διδάσκεται ο Δημουργισμός ("ευφυές σχέδιο") ως έγκυρη εναλλακτική της Εξελικτικής Βιολογίας και απ΄την άλλη, στην εκλογή Τραμπ.

Δεν είναι η μόνη αιτία, δεν είναι η κύρια αιτία, αλλά οι δεισιδαιμονίες και οι μπούρδες έγιναν στα μάτια του κόσμου έγκυρες εναλλακτικές και ομότιμοι συνομιλητές της επιστήμης. Σε πολλά σχολεία στα βιβλία Βιολογίας κολλήθηκε αυτοκόλλητο που έλεγε περίπου "προσοχή! αυτό το βιβλίο περιέχει αναφορές στην θεωρία της εξέλιξης η οποία δεν είναι αποδεδειγμένη επιστημονική θεωρία, αλλά μια εικασία για την προέλευση του ανθρώπου".

Εσείς πιθανώς δεν βλέπετε σχέση - δεν πειραζει, καλή καρδιά.

Τα υπόλοιπα που γράφετε, εφ΄όσον δεν ισχύει η προκείμενή σας και δεν σχολιάζετε κάτι που πραγματικά είπα, τα βλέπω ως εικαστική παρέμβαση, κάπως σουρεαλιστική ιδίως σε αυτά με την ταύτιση, όπως εξήγησα και στην @lexy. Αν σχολιάσετε επ΄αυτών που είπα, ίσως προκύψει διάλογος.

ΥΓ. Απλώς για την ιστορία (ώστε να απαντάμε σε αυτά που λέει ο άλλος) η @charlotte ανέβασε έναν ορισμό για τον σεβασμό, και στον οποίο συμφώνησα ακριβώς από κάτω, γιατί είναι σύμφωνος με την κοινή αντίληψη ότι ο σεβασμός συνδέεται με την εκτίμηση. Πώς έρχεστε τώρα εσείς και με παρουσιάζετε να τον συνδέω με την άκριτη αποδοχή ούτε το καταλαβαίνω, ούτε μπορώ να βοηθήσω. Αν ξαναδιαβάσετε τι έγραψα με αυτό το πρίσμα, ίσως καταλήξετε σε άλλα συμπεράσματα. Χωρίς βέβαια να υποχρεούσθε.

 

Μα ακριβώς γι αυτό ανέβασα τον ορισμό, γιατί κι εγώ κατάλαβα οτι συνχέεται το σεβασμό με την άκριτη αποδοχή. Άρα είμαστε κι άλοι που καταλάβαμε τα ίδια.......

 

@charlotte,

Οκ, αλλά εσείς που καταλάβατε τα ίδια (τα οποία πουθενά δεν βρήκατε να τα έγραψα - αλλιώς θα μου τα δείχνατε) μην μου τη βγαίνετε και κήρυκες της προσεκτικής ανάγνωσης της κάθε άποψης 

Τώρα πάντως η άποψη μου είναι καταγραμμένη πλέον απλά, επιτηδευμένα, με εικονίτσες και ζωγραφιστή. Αλλη τεχνοτροπία δεν έχει 

 

@Stelios_X

Συμφωνώ απόλυτα στην προσωπική ευθύνη του κάθε μέλους για την ποιότητα του φόρουμ.

Γενικά, δεν νομίζω ότι υπάρχει ούτε θεωρητικό, ούτε πρακτικό νόημα σε μηχανισμούς καταστολής του θορύβου. Ο ψηφιακός κόσμος είναι φτιαγμένος για να τους αποφεύγει.

Μου λένε αυτοί που ξέρουν ότι ένας τρόπος για να μεγαλώσεις το κλάσμα σήμα προς θόρυβο είναι να μειώσεις τον θόρυβο. Ενας άλλος είναι να μεγαλώσεις το σήμα. Σε πολύ και καλό περιεχόμενο, θα "χαθει" ο θόρυβος, ιδίως αν αγνοηθεί ή αποθαρρυνθεί. Και βέβαια δεν απομειούται ο θόρυβος όταν του δίνουμε πατήματα να επεξηγήσει, να δώσει επιχειρήματα, να αναστοχαστεί κλπ. κλπ., απλώς πολλαπλασιάζεται. Αυτό λέω τόσες μέρες.

Στο μεταξύ, ας ακολουθήσουμε την λύση στην οποία κατέληξε η ψηφιακή κοινότητα μετά από πολλές δοκιμές απέναντι στο τρολάρισμα: don't feed the trolls.

 

Κήρυκας δεν υπήρξα ποτέ, δεν μεγάλωσα ακόμη!

Και συνεχίζεται να μας λέτε γιατί είναι βαρύτατο σφάλμα ο σεβασμός....

ο σεβασμός δηλαδή

Δεν φαντάστηκα κάτι είναι η τρίτη φορά που σας το εξηγώ.