ΤΑΜΠΕΛΟ-ΜΠΕΛΑΔΕΣ

Δεν αποκλείω τίποτα. Το γεγονός όμως ότι ίσως κάποιος/οι απ' αυτούς αρέσκονται στην υποτακτικότητα ανάλογα με την περίπτωση/περίσταση/ψυχολογία/διάθεση/παρτενέρ, δεν κάνει υποτακτικούς τους ίδιους και πολύ περισσότερο όχι τους υπόλοιπους.

Εξαρτάται τί ζητάει ο εκάστοτε Κυρίαρχος.

 

Ο εκάστοτε Κυρίαρχος, όπως και ο εκάστοτε υποτακτικός, προκειμένου να φτάσουν στον αυτοσκοπό τους που είναι η ικανοποίηση συγκεκριμένης καύλας για τον καθένα, μπορεί και να παραβλέψουν αρκετά πράγματα κατά τη διαδικασία της πράξης και του όποιου παιχνιδιού μεταξύ τους. Κάτι σαν ο σκοπός αγιάζει τα μέσα δηλαδή. Κι αυτό είναι κάτι που κι εσύ αν θυμάμαι καλά, κάπου - πολύ σωστά - επισήμανες.

 

Προσωπικά δεν μεταφράζω το Perv ως "ανώμαλος", αλλά οκ, άλλη κουβέντα αυτή. Ο συγκεκριμένος, που περιγράφεις πιο πάνω, κατά την προσωπική μου κρίση, είναι bottom. Όπως ήδη είπαμε όμως, δεν είναι απαραίτητο ο κάθε φετιχιστής να είναι και υποτακτικός σεξουαλικά.

Eπειδή (ίσως) θα το κάναμε εγώ κι εσύ, δεν σημαίνει ότι θα το έκανε και ο κάθε Κυρίαρχος/υποτακτικός. Οι απαιτήσεις του καθενός διαφέρουν ειδικά ενώ, σε κάποιες περιπτώσεις, η ουσία/το ζητούμενο είναι η Κυριαρχία/υποταγή και όχι το σεξ.

 

Οκ, έστω ότι perv=διεστραμένος κι όχι ανώμαλος. Δε θα τα χαλάσουμε εκεί.
Δε νομίζω να είπα ότι ο φετιχιστής είναι απαραίτητα και υποτακτικός. Ανέφερα ένα συγκεκριμένο παράδειγμα με θέμα κάποιον απλώς υποτακτικής ψυχολογίας στο σεξ, τον οποίο σύμφωνα με του "bdsm ευαγγελίου" το ανάγνωσμα, χαρακτήρισες bottom. Δεν έχω καμία όρεξη να ειρωνευτώ, πίστεψέ με, αλλά στην πράξη ποιά η ουσιαστική διαφορά με έναν sub που αρέσκεται πάνω-κάτω στα ίδια πράγματα; Μήπως στην τελική οι ομοιότητες ανάμεσα σε αυτούς τους 2 όρους είναι περισσότερες από τις όποιες διαφορές τους; Κι αν ισχύει αυτό, ποιά ακριβώς ανάγκη εξυπηρετεί πρακτικά ο όποιος διαχωρισμός τους; Μήπως αυτός ο διαχωρισμός γίνεται πολλές φορές η αφορμή για διάφορες παρερμηνείες κι αντιπαραθέσεις - έστω σε θεωρητικό επίπεδο - ενώ στην πράξη οι 2 αυτές έννοιες γίνονται στην ουσία ένα και το αυτό;


Σχετικά με το "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα" που ανέφερα, το είχα κάνει μια φορά αρκετά παλιότερα. Συνειδητοποίησα άμεσα - ακόμη και κατά τη διάρκεια της πράξης, ότι αυτό ήταν κάτι που μετρίαζε αρκετά την όποια απόλαυση. Οπότε, εγώ τουλάχιστον δε θα το (ξανά)έκανα ποτέ.
Στις περιπτώσεις όπου το ζητούμενο όπως λες είναι η Κυριαρχία/υποταγή, γιατί το διαχωρίζεις από το σεξ; Η καθεαυτή διαδικασία δεν αποτελεί κατά τη γνώμη σου μια σεξουαλική δραστηριότητα/κατάσταση; Εκτός αν αναφέρεσαι στο σεξ ως προς την πράξη καθεαυτή. Γιατί με μια αντίστοιχη λογική ακόμη και ο στοματικός έρωτας θα μπορούσε να θεωρηθεί ως ακόμη ένα είδος Κυριαρχίας/υποταγής, κάτι που μάλιστα σύμφωνα με τον Bill Clinton δεν είναι καν σεξ. Εσύ συμφωνείς με αυτό όμως;

 

Δεν έχω αρκετές γνώσεις στο θέμα για να σου υποδείξω τις πρακτικές διαφορές.
Βάσει αυτών που έχω μεταφράσει είναι αρκετά ξεκάθαρο όμως νομίζω:

"ΥΠΟΤΑΚΤΙΚΟΣ: Το άτομο που λαμβάνει το ρόλο της υποταγής (*4) στην σχέση ανταλλαγής δύναμης (*2). Υποτακτικός είναι αυτός που επιζητά ή έχει το ρόλο της σκόπιμης, συναινετικής αδυναμίας, επιτρέποντας σε κάποιο άλλο άτομο να έχει τον πλήρη έλεγχό του. Αντίθετο: Κυρίαρχος."

εν αντιθέσει με το:

"ΒΟΤΤΟΜ: (Από το Αγγλικό bottom = κάτω). Ένα άτομο που δέχεται ξυλιές, μαστιγώματα ή άλλες μορφές ερεθίσματος αποκλειστικά σε καταστάσεις που εξαιρούν ανταλλαγή δύναμης (*2). Για παράδειγμα, ένας μαζοχιστής (*5) μπορεί να θέλει να δέχεται κάποιο είδος ερεθίσματος αλλά να μη θέλει να έχει ο άλλος τον ψυχολογικό του έλεγχο. Ενώ ένας υποτακτικός έχει παραιτηθεί της εξουσίας και μπορεί να δεχτεί κάποιο είδος ερεθίσματος με εντολή του Κυριάρχου, ο bottom δεν παραιτείται εξουσίας και μπορεί να ελέγξει πώς, κάτω από ποιές συνθήκες, και σε τί βαθμό λαμβάνει κάποια μορφή ερεθίσματος."

Μιλάω για την σεξουαλική πράξη. Σε μία σχέση Κυριαρχίας/υποταγής μπορεί να υπάρξει και σεξουαλική πράξη, αλλά εμπεριέχονται κι άλλα πράγματα, με πιο σημαντικό την παράδοση εξουσίας, σε γενικότερο επίπεδο.
(πού είσαι βρε lara[E-p] όταν σε χρειάζομαι;  )

Y.Γ. Ρίξε αν θες μια ματιά στα sticky threads εδώ -> BDSM Resources and Tutorials
Υπάρχει κι ένα ακόμη πολύ καλό επεξηγηματικό ποστ/νήμα του Dolmance, το οποίο δεν μπόρεσα να βρω. Αν κάποιος άλλος, που ξέρει σε ποιό αναφέρομαι, το βρει, ας παραθέσει το link παρακαλώ.

 

Απάντηση: ΤΑΜΠΕΛΟ-ΜΠΕΛΑΔΕΣ

Πολύ φιλοσοφία ρε παιδια....!!Δε νομίζω πως χρειάζεται.Το θέμα της ’’ταμπέλας’’ έχει αποκτήσει περισσότερη σημασία απ’όση του πρέπει.Αν το σκεφτήτε οι περισσότεροι/ες δηλώνουν αυτό που θα θελαν να είναι ή αυτό που φαντάζονται και όχι αυτο που είναι,αυτό τουλάχιστον έχω καταλάβει απο παλιότερες ’’μεγάλες’’ συναντήσεις.Ας μη κολλαμε σε ταμπέλες (η δική μου μου έχει λύσει το πρόβλημα...μια μου βγαίνει έτσι μία αλλιώς...τι να κάνω??!)
Το θέμα είναι να περνάμε όμορφα και αυτό δε γίνεται με θεωρίες...Ξέρετε πόσες υποτακτικές γνώρισα που βγήκαν κυριαρχικές??Τη μία μάλιστα την έφερα σε επαφή με έναν ''master'' φίλο μου,τώρα είναι παντρεμένοι και ανακαλύψαν πως περνάν καλύτερα με τον φίλο μου σε ρόλο σκλάβου:surprised:  ! Γι αυτό σας λέω...προς τι τόση φιλοσοφία?Οπως σου βγεί με τον άνθρωπό σου και τέλος.ΑΠΛΑ είναι τα πράγματα...
Μη θεωρηθεί πως απαξιώνω τις ταμπέλες σας...με κάθε σεβασμό, απλώς προσπαθώ να απλοποιώ τα πράγματα που στην τελική δε χρήζουν τοοοσης σημασίας...

 

Re: Απάντηση: ΤΑΜΠΕΛΟ-ΜΠΕΛΑΔΕΣ

Συμφωνώ απόλυτα..  

 

Απάντηση: ΤΑΜΠΕΛΟ-ΜΠΕΛΑΔΕΣ

Στο "πολλή φιλοσοφία", θα μπορούσα να συμφωνήσω κι εγώ.

Θέλω όμως να ρωτήσω τους δύο προλαλήσαντες (ως πλέον πρόχειρους, μιά και είναι ακριβώς από πάνω) το εξής:

Καλώς ή κακώς, τα προσωπικά μου ερωτικά γούστα, είναι συγκεκριμένα, και πάντα, απαρέγκλιτα, τα ίδια:
Είμαι straight, σαδιστής και Κυριαρχικός, αυτό που μου αρέσει είναι (μόνον) γυναίκες straight, μαζοχίστριες και Υποτακτικές (ή, εν πάσει περιπτώσει, δυνάμει τέτοιες). Κατά συνέπεια, αυτό που (πάντα) επιζητώ, είναι straight σχέσεις, με (λιγότερα ή περισσότερα, εκεί το συζητάμε, ή τέλος πάντων το αλληλοπροσπαθούμε) S/m και D/s στοιχεία.

Είναι κακό, που θέλω αυτά να είναι απόλυτα σαφή; Είναι κακό επίσης, να θέλω αυτά να γίνονται κατανοητά; Δεν θα ήταν λογικό, να ξέρει όποια γυναίκα σκέφτεται να σχετιστεί μαζί μου, ότι θα προσπαθήσω (αναμφίβολα) να κυριαρχήσω πάνω της; Δεν θα έπρεπε να μη διατηρεί αμφιβολίες γιά τό ότι μαζί μου -λιγότερο ή περισσότερο, σίγουρα πάντως- θα πονέσει; Δεν θα ήταν καλό, να μην της περάσει ποτέ από το μυαλό ότι θα μπορούσε, να προσπαθήσει έστω, να αναλάβει τα ηνία; Δεν θα 'πρεπε αν έχει κάποια φαντασίωση ότι θα μπορούσε κάποια στιγμή να πηδάει και όχι να πηδιέται, μαζί μου θα έμενε γιά πάντα ανεκπλήρωτη;

Μπορώ λοιπόν, κατά τη γνώμη σας, να φέρω την "ταμπέλα" του "straight Dom και σαδιστή";
Μπορώ να χρησιμοποιώ την αυτογνωσία μου, γιά να δηλώνω το τί είμαι και το τί θέλω;
Βλέπετε κάτι αρνητικό σ' αυτό; Αν είσασταν εσείς, στη θέση κάποιας γυναίκας που μπορεί -λέμε- να με είδε κάπου και να της γυάλισα, και θέλει να δοκιμάσει την τύχη της μαζί μου, δεν θα θέλατε να ξέρατε το τί ακριβώς σας περιμένει, αντί να σας έλθει αναπάντεχα, "ο ουρανός σφοντύλι";

 

Re: Απάντηση: ΤΑΜΠΕΛΟ-ΜΠΕΛΑΔΕΣ

Αγαπητέ MindMaster, μιας και μάλλον είμαι ο πιο "πρόχειρος" από τους 2 προλαλήσαντες στους οποίους αναφέρεσαι, θα αναλάβω την πρωτοβουλία να σου απαντήσω στην παραπάνω - καθόλα εύστοχη/καίρια - τοποθέτησή σου επί του θέματος..

Καταρχήν είναι αναφαίρετο δικαίωμά σου το να επιζητάς συγκεκριμένο τύπο partner, τον οποίο μάλιστα επιθυμείς να προκαταλαμβάνεις για τις όποιες σου "ιδιαιτερότητες". Αναπόφευκτα, αυτή η πρακτική δημιουργεί συγκεκριμένες "προσδοκίες" εκατέρωθεν. Προσωπικά πιστεύω πως το γεγονός αυτό αυτόματα αποκλείει/περιορίζει αρκετές επιλογές εκ των προτέρων. Κάτι που ίσως να είναι και καλό και κακό ως κάποιο βαθμό. Επιπλέον, θέτει το κίνδυνο έγερσης - αδικαιολόγητων ενδεχομένως - προκαταλήψεων και στερεοτύπων λόγω παρερμηνείας συγκεκριμένων ορολογιών και πρακτικών, που μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις μόνο εσύ να γνωρίζεις επακριβώς τι σημαίνουν στην πράξη, ενώ αντίθετως η άλλη πλευρά να μην είναι και τόσο familiar. Σε τέτοιες περιπτώσεις ελαχιστοποιείς την πιθανότητα προσέγγισης μιας "ακατέργαστης" partner που να έχει - έστω σε υπολανθάνουσα μορφή - όλα αυτά τα στοιχεία που σε ενδιαφέρουν, ενώ η ίδια δεν το έχει συνειδητοποιήσει. Με λίγα λόγια, μαλλον "στερείς" από τον εαυτό σου την εμπειρία του να πλάσεις/αναδείξεις με τον δικό σου ιδιαίτερο τρόπο μια partner, όσο το δυνατόν στα "μέτρα σου". Κι αυτό, γιατί πολύ απλά μπορεί και να την "τρομάξεις/ξενερώσεις/αποθαρύνεις" πριν μπει καν στη διαδικασία να σε γνωρίσει λίγο καλύτερα. Εκτός, αν αυτό είναι κάτι που το θεωρείς αβαρεία/κουραστικό/χρονοβόρο και προτιμάς μέσω της συγκεκριμένης σου πρακτικής να το αποφύγεις. Κάτι το οποίο - στη δική μου περίπτωση τουλάχιστον - αποτελεί μια από τις μεγαλύτερες και πιο ενδιαφέρων προκλήσεις που μπορεί να μου τύχουν σ' αυτόν το μάταιο κόσμο..

Κι εκτός όλων των παραπάνω, πιστεύω πως γενικότερα η ακραία εξειδίκευση μπορεί και να αποδεικνύεται - γενικώς - ιδιαίτερα χρήσιμη στην εποχή μας και σε αρκετούς τομείς της ζωής μας να είναι το ζητούμενο, αλλά στον συγκεκριμένο, όπου η διέγερση των αισθήσεων και γενικότερα τα συναισθήματα έχουν μια απίστευτη δυναμική η οποία μπορεί να επηρεάζεται λιγότερο ή περισσότερο από τις εκάστοτε συνθήκες και τους αμέτρητους παράγοντες που τις ορίζουν, δε νομίζω πως βοηθάει και τόσο..

 

Απάντηση: Re: Απάντηση: ΤΑΜΠΕΛΟ-ΜΠΕΛΑΔΕΣ

Συμπάθα με, αλλά παρά τις καλές σου προθέσεις, δεν απαντάς σ' αυτά που έγραψα ή σ' αυτά που ρώτησα, αλλά εκθέτεις (και πάλι) την δική σου άποψη, που διαφέρει με την δική μου στο εξής βασικότατο σημείο: Η δική μου είναι σαφής και συγκεκριμένη, και ως άποψη, και ως γούστα και επιθυμίες και ως στάση ζωής. Η δική σου, προφανέστατα όχι, ή, το πολύ, είναι συνεπής ως προς την αστάθειά της...

Έχω ξαναγράψει πολλές φορές στο παρελθόν, ότι κακώς έχετε (πληθυντικός γιατί είναι ευρύτατα διαδεδομένο) σχηματίσει την εντύπωση, ότι όλοι οι άνθρωποι, είναι δυνάμει πανηδονιστές. Άλλοτε από πάνω, άλλοτε από κάτω, άλλοτε σαδιστές κι άλλοτε μαζοχιστές, άλλοτε από μπρος και άλλοτε από πίσω, κλπ κλπ κλπ, "φτάνει να περνάμε καλά"... Είναι τεράστιο σφάλμα, το ότι θεωρείτε ότι επειδή οι δικές σας αισθήσεις και τα δικά σας συναισθήματα διεγείρονται κατά ποικίλλους και ίσως απειράριθμους τρόπους, αυτό συμβαίνει με τους πάντες (ή, γιά να πάμε και στο επόμενο βήμα, που ξέρω ότι θα γίνει, ότι δεν είναι έτσι -όπως δηλαδή εσείς-, διότι "φοβούνται" να αφήσουν τους εαυτούς τους ελεύθερους)...

Δεν με ενδιαφέρει λοιπόν, καθόλου, τό κατά πόσο ο τρόπος που λειτουργώ, που "διεγείρονται οι αισθήσεις και τα συναισθήματά μου", με κάνει να χάνω "ευκαιρίες" γιά ηδονές, που δεν θα μπορούσαν -έτσι όπως είμαι δομημένος- να με ηδονίσουν. Είναι κατανοητό αυτό; Αν όχι, δεν οφελεί να πούμε τίποτε άλλο.

Ως προς τη 2η παράγραφό σου, θα έπρεπε να έχεις προσέξει λίγο καλύτερα το τί έγραψα πριν, θα είχες αποφύγει πολύ άσκοπο κόπο. Δεν είπε μόνο "τέτοιες", αλλά και "δυνάμει τέτοιες". Είναι τεράστια η διαφορά, και ως εκ τούτου, όλα όσα περιλαμβάνονται στην παράγραφο αυτή, είναι τελείως περιττά, τουλάχιστον ως απάντηση σε μένα.

Ξαναλέω πάντως, ότι έστω και με τον κίνδυνο της απώλειας κάποιων "ευκαιριών", ναι, προτιμώ τα πράγματα να είναι σαφή από την αρχή. Δεν έχω διάθεση ούτε το χρόνο (τη ζωή μου) να σπαταλώ όταν τα δεδομένα δεν εγγυώνται καλές προοπτικές, ούτε κανείς άλλος να σπαταλά το δικό του χρόνο. Και ξαναρωτώ: Αφού ο δικός μου δρόμος είναι δεδομένος και δεν αλλάζει, πού είναι λογικό να ψάχνω γιά συνοδοιπόρους; Μεταξύ αυτών που βαδίζουν προς την ίδια κατεύθυνση, ή ανάμεσα σε κείνους που έρχονται από απέναντι;



.

 

Απάντηση: ΤΑΜΠΕΛΟ-ΜΠΕΛΑΔΕΣ

εγω γενικα συμφωνω με τις αποψεις του MiB ωστοσο δε μπορω να παραγνωρισω οτι αρκετες "αντιθετες" αποψεις ειναι ιδιαιτερα αξιολογες και ενδιαφερουσες.

και μαλλον αυτα τα δυο ρευματα-τασεις παντα θα υπαρχουν.μιλω γενικοτερα για τον τροπο αντιληψης της πραγματικοτητας που ξεπερνα τα ορια του bdsm και γενικοτερα της ερωτικης συμπεριφορας

και γιατι να αναλωνομαστε στη προσπαθεια να πεισουμε αμφοτέρους?

Υ.Γ. σε καμοια περιπτωση δε θελω να πω οτι εγω ταχω ξεπερασει ολα αυτα.απλα με ενοχλουν (σε μενα αρχικα διοτι με σπαταλαω αδικα) και απλα το καταθετω

ναστε καλα

 

Η ουσιαστική διαφορά τους είναι πως ο/η bottom το ενδιαφέρον του στον σαδομαζοχισμό βρίσκεται στην σεξουαλική χρησιμοποίησή του αμιγώς. Στον αντίποδα, ο/η sub επιθυμεί την μεταφορά της εξουσίας στο πρόσωπο που επιλέγει ως Κυριαρχό του. Εαν το εξετάζεις από την πρακτική που αρέσκονται στην σεξουαλική τους ζωή, οι ομοιότητες είναι πολλές. Η διαφορά έγειται στο κίνητρο που τους/τις ωθεί. Αμφότερες τάσεις υπαρκτές και αποδεκτές, πλήν όμως διαφέρουν στην βάση τους.
Η διαφοροποίηση του ενός από το άλλο με ξεχωριστή ορολογία είναι ένας μηχανισμός κατάδειξης, τόσο των επιθυμιών εκείνου που (επιλέγει να) δηλώνει το ανάλογο, όσο και των διαφορών μεταξύ τους ως έννοιες.

Οι σχέσεις Κυριαρχίας - υποταγής είναι εν δυνάμει ερωτικές, καθώς οι συμπεριφορά του ενός εστιάζει άμεσα στην libido του άλλου. Συνεπώς, το σεξ είναι μια από τις μορφές έκφρασης Κυριαρχικότητας - υποτακτικότητας. Η διαφοροποίηση είναι πως σε ένα παιχνίδι Top/bottom, η εναλλαγή στην Ισχύ του ενός προς τον άλλο υφίσταται μόνο κατά την διάρκεια της σεξουαλικής πράξης. Συνεπώς, ο χρόνος της σεξουαλικής συνεύρεσης είναι το διάστημα που εμφανίζονται τέτοιες συμπεριφορές.

Εξαρτάται αυτός που το κάνει αν αρέσκεται ή όχι και (κυρίως) γιατί επιλέγει να το κάνει.
Σαφής η διαφορά των 2 status και γιατί υπάρχει αυτή η "κατηγοριοποίηση";