Τα όρια της ελευθερίας μας...

Βασικά θα σταθώ στο γεγονός ότι δεν έχω όρεξη να το συζητήσω, είσαι λάθος, σόρυ... ο λόγος που δεν θέλω δεν είναι επειδή "φοβάμαι" αλλά επειδή βαριέμαι να το αναλύσω... (όχι πως δεν μπορώ...) κ θα το κάνω λίγο... αλλά όχι τώρα, γιατί άμα το αναλύσω σοβαρά θα θέλω πολύ ώρα γράψιμο, κ αυτή την στιγμή τον χρόνο μου προτιμώ να τον διαθέσω αλλού...
Καλή σου μέρα  

 

Δεν πειράζει, όποτε έχετε χρόνο και διάθεση απαντάτε πλήρως.

Όπως κ' να έχει ευχαριστώ για την απάντηση ότι δεν έχετε χρόνο να μου απαντήσετε.

Καλή σας μέρα as well.

υγ: δεν ισχυρίστηκα πως "φοβάστε" μα ότι βαριέστε* να σκεφθείτε.

 

/me χαμογελά

Η απομνήμευση της φράσης "ελευθερία μας σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία των άλλων" είναι εύκολη, μας κατηχείται στο σχολείο και αποτυπώνεται στο μυαλό μας, χωρίς την ανάγκη για πέρισσότερη ανάλυση τις πλείστες φορές. Αυτό μπορεί να οφείλεται στο ότι δεν θέλουμε να την αναλύσουμε, δεν μπορούμε ή απλά δεν περνά καν από το μυαλό μας μια ανάλογη αναγκαιότητα.

Θα ήθελα να αναπτυχθεί το θέμα από άτομα που θέλουν και μπορούν και θα παρακαλούσα τους υπόλοιπους να απέχουν από το νήμα αυτό, προς αποφυγή άσκοπων αναφορών και συζητήσεων.

Λόγω περιορισμένου χρόνου θα αναφέρω λακωνικά τις ενστάσεις μου προς την συγκεκριμένη φράση.

* Είναι αδύνατο μαθηματικά ακόμα και η μικρότερη αύξηση της ελευθερίας κάποιου να μην προΰποθέτη τη ανάλογη μείωση στην ελευθερία κάποιου άλλου.
* Χωρίς την καταπάτηση της συγκεκριμένης φράσης δεν θα γίνονταν ποτέ οι οποιεσδήποτε επαναστάσεις, είτε κοινωνικά, είτε καλλιτεχνικά.
*Χωρίς την αμφισβήτηση της πιο πάνω φράσης από κάποιους τα όρια της ελευθερίας θα παρέμεναν σε συκεκριμένα επίπεδα, δεν θα διευρύνονταν δηλαδή ποτέ και δεν θα μπορούσαμε σήμερα εδώ να μιλάμε για ελευθερίες επιλογής και λόγου.

Οπότε από τη στιγμή που συμβαίνουν όλα αυτά, από τη στιγμή που κάποιος Α διεκδικεί την Χ ελευθερία δεν υπάρχει περίπτωση κάπου αλλού να μην υπάρχει κάποιος Β που να μην θεωρεί την διεκδίκηση του πρώτου είτε προσβλητική, είτε ανάρμοστη, είτε υπερβολική, είτε/ είτε/ είτε και να νιώθει πως απειλούνται τα όρια της δικιάς του ελευθερίας.

Γι αυτό και πολλούς άλλους λόγους επιμένω πως είμαστε ελευθεροι να κάνουμε οτιδήποτε θέλουμε.
Όσον αφορά τις επιπτώσεις, θεώρησα δεδομένο πως κάθε νοήμων άνθρωπος γνωρίζει πως είναι υπεύθυνος για τις επιλογές του και τις επιπτώσεις τους οπότε το θέσιμο σαν όρο στην πιο πάνω θέση ανάλογης απαίτησης είναι κατά την άποψη μου πλεονασμός.

 

αν η ελευθερία (του) γίνεται αντιληπτή από κάποιον ως αποτέλεσμα μίας διαδρομής εκδίπλωσης της επιθυμίας του, τότε δεν υπάρχουν όρια, ουτε και κανόνες.

αν η ελευθερία (του) γίνεται αντιληπτή ως απόκτηση ενός δικαιώματος, ως μια νίκη κατά της έλλειψης ανοχής (κυρίως των άλλων), τότε γίνεται ένα επιθυμητό κεκτημένο, για το οποίο θα καταβάλει κάποιο τίμημα και θα πρέπει επομένως να το φείδεται, θέτοντας όρια και κανόνες, στους οποίους πρέπει να υπακούουν όλοι.

διαφορετικοί άνθρωποι, διαφορετικά ήθη, διαφορετικοί καιροί.

/me έχει μια απορία και παρακαλεί πολύ να τη βοηθήσουν να τη λύσει
αν ήθελε να υποχωρήσει και να δώσει το μισόλιτρο το αίμα, θα πάθαινε τίποτα κακό;

 

Αν δεν λαβουμε υπ'οψιν τις επιπτωσεις που θα εχει η ελευθερη πραξη η ενεργεια ενος ατομου η μιας ομαδας η μιας ταξης με σκοπο την εκπληρωση της θελησης η της επιδιωξης τους τι νοημα εχει να το συζηταμε;

 

Άλλο να λάβω υπόψη και να αντιλαμβάνομαι ποιες μπορεί να είναι οι πιθανές επιπτώσεις και άλλο να αυτοπεριορίζομαι από το φόβο αυτών των επιπτώσεων και άλλο να γνωρίζω μεν να μην περιορίζομαι δε.

Και δεν αναφέρθηκα καν ακόμη στο bdsm όπου ο όρος ελευθερία λαμβάνει εντελώς διαφορετική έννοια και έχει εντελώς διαφορετικές προεκτάσεις από ότι εκτός. Αλίμονο αν ο Αφέντης θεωρούσε πως η ελευθερία του σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία της σκλάβας του. Για τι bdsm θα μιλάγαμε? Για τι ανταλλαγή εξουσίας?

Πόσοι και πόσες αλήθεια δεν νιώθουν να απειλείται η ελευθερία τους όταν μιλώ για βελόνες και τρυπήματα και δανεισμό σκλάβας? Αν ακολουθούσα το ρητό και σεβόμουν τα δικά τους όρια θα ζούσα μια ζωή δυστυχίας οριοθετημένη από ηθικές και κοσμοθεωρίες άλλων.

Αν τα όρια της ελευθερίας των άλλων όριζαν τα δικά μας αναρωτιέμαι θα είχαμε Athens gay pride παρελάσεις από φόβο μην απειληθεί η ελευθερία του οποιουδήποτε?
Επιπτώσεις? Ναι υπάρχουν, όπως και συνέπειες. Αλλά ο καθένας έχει ακριβώς την ελευθερία να ζυγίσει και να αποφασίσει τι είναι για τον ίδιο σημαντικότερο.

 

Δεν καταλαβα απολυτως τι εννοεις.Εφ'οσον καταλαβαινω και λαμβανω υπ'οψιν τις επιπτωσεις μιας πραξης μου,η την κανω μη περιοριζομενος και υφισταμαι τις συνεπειες η δεν την κανω αυτοπεριοριζομενος και υφισταμαι τις συνεπειες του αυτοπεριορισμου μου.
Αν χτυπησω μια γρια με τ'αυτοκινητο μου ,εστω χωρις να φταιω και σπευσω να εξαφανισθω,αναλαμβανω το ρισκο να με πιασουνε και να παραπεμφθω με τις κατηγοριες που συνεπαγεται η πραξη μου.Αν την βοηθησω και την μεταφερω εγω στο νοσοκομειο,αντιμετωπιζω την πιθανοτητα να μου κανει μετα αγωγη αυτη και η οικογενεια της και να μου ζηταει οσα ο Βγενοπουλος απο τον Τσιπρα.Αν βεβαιωθω οτι δεν υπαρχουν μαρτυρες,μπορω να κανω οπισθεν , να περασω απο πανω της και αφου βεβαιωθω οτι τα κακαρωσε η γρια να εξαφανιστω.Ουτε αγωγες,ουτε δικες,απλα θα εχω διαπραξει ενα φονο...

Τα βλεπουμε τα πραγματα διαφορετικα Λαρα.Σεβομαι την οπτικη σου,αλλα δεν την ασπαζομαι.Η ελευθερια κινησεων των δυο μερων καθοριζεται για μενα,συμφωνα με τα θελω και τις επιθυμιες αμφοτερων.Καταλαβαινω οτι καποιοι μπορει να θελουν ο,τι θελει ο αφεντης και να αισθανονται μεσα απο αυτη τη διαδικασια απελευθερωμενοι,με γεια τους με χαρα τους!!

Τελικα τα παντα ειναι υποκειμενικα,οσα αφορουν την οριοθετηση της ελευθεριας μας ειτε σε ατομικο ειτε σε κοινωνικο επιπεδο.Οι συνεπειες ομως των οποιων επιλογων μας,ειναι αντικεμενικες.
Η γρια δεν προκειται ν'αναστηθει αν επιλεξω να την αποτελειωσω,απελευθερωμενος απο την κρατουσα ηθικη..

 

@underherfeet δεν αναφέρομαι στις συνέπειες, αλλά στην ελευθερία που έχεις να πράξεις ότι επιθυμείς.
{Δεν είμαι βέβαιη πως κατάλαβα αυτό που λες με τη γριά. Εννοείς πως ο μοναδικός λόγος που δεν είσαι μές το αμάξι να ψάχνεις γριές να πατήσεις είναι επειδή υπάρχουν συνέπειες?  
Αν θα πατήσεις τη γριά και θα μείνεις, ή αν θα την αποτελιώσεις ή αν εγκαταλείψεις τη σκηνή δεν βλέπω να έχει για να είμαι ειλικρινής σχέση με το θέμα, αλλά με συνέπειες των πράξεων μας γενικότερα}

Αν εσύ γουστάρεις να είσαι κάτω απ τα πόδια μιας γυναίκας και κάποιοι νιώθουν απειλημένοι απ΄ αυτό για διάφορους λόγους τι μπορείς να κάνεις? Είτε δεν κάνεις τίποτα γιατί η ελευθερία σου θα πρέπει να σταματήσει στα όρια της δικιάς του που θεωρούν πως τα καταπατάς αν εσύ σαν άντρας έχεις "αλίμονο" τέτοιες ανάγκες , είτε τους γράφεις και κάνεις αυτό που γουστάρεις. Βέβαια μπορείς φαινομενικά να μην τους απειλείς και κρυφά να κάνεις αυτό που γουστάρεις, σε μια τέτοια περίπτωση θα έλεγα πως έθεσες τα εξωτερικά σου όρια ελευθερίας υποκριτικά μεν, χωρίς να πιέζεις δε τα όρια της ελευθερίας των άλλων φανερά δε. Σε μια τέτοια περίπτωση θα ίσχυε το ρητό υποθέτω. Βρήκες μια λύση να ικανοποιήσεις τα δικά σου θέλω, χωρίς να πιέσεις τα δικά τους όρια. Αν όμως το κοιτάξεις καλύτερα θα δεις πως κι εδώ δουλεύει αρθροιστικά.
Και αναμφισβήτητα θα υπάρξουν και κάποιες συνέπειες και σ αυτή την επιλογή , όπως σε κάθε επιλογή.

Αλλά επαναλαμβάνω δεν συζητώ εδώ τις συνέπειες, αλλά το ότι στην πραγματικότητα δεν μπορεί να ισχύει η ρήση "Η ελευθερία του καθενός σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου" και τους λόγους τους επεξήγησα σε προηγούμενα ποστ.

Αν πάνω σ αυτό έχεις κάτι σχετικό θα χαρώ να το συζητήσουμε.  

 

Απάντηση: Τα όρια της ελευθερίας μας...

Αμαν πια με τα κλειδωματα - καθομαι σα μην πω και γραφω ποστ. Παω να το βαλω. Closed. Ε...τι να πω!

 

Lara, το παραδειγμα της γριας αναφεροταν στην ελευθερια επιλογων που εχουμε και πως αυτο μπορει να (αυτο)περιορισθει απο τις κρατουσες νομικες,κοινωνικες η ηθικες αντιληψεις.
Εμενα,για να αναφερθω στο δικο σου παραδειγμα,μου αρεσει να βρισκομαι κατω απο τα ποδια μιας γυναικας.Εσενα μπορει να σου αρεσει να κανεις γυμνισμο το καλοκαιρι οταν πας διακοπες.
Μπορουμε και οι δυο να κανουμε αυτο που γουσταρουμε μπροστα στην πισινα του Αστερα Βουλιαγμενης στις 12 το μεσημερι;
Δεν περιοριζεται η ελευθερια μας να κανουμε αυτο που γουσταρουμε, οποτε και οπου γουσταρουμε, απο την ελευθερια των υπολοιπων ενοικων να μην επιθυμουν να μας βλεπουν να ασκουμε δραστηριοτητες που προσβαλλουν την αισθητικη τους η τα χρηστα τους ηθη;
Αν υποθεσουμε οτι οι πραξεις μας δεν ενεπιπταν στις ισχυουσες διαταξεις του αστικου κωδικα θα αισθανομαστε ελευθεροι να το κανουμε;

 

ειμάστε ελευθεροι να κάνουμε οτι θέλουμε!!!
θα σμφωνήσω με το σχόλιο ότι την ελεθερία μας την περιορίζουμε εμεις οι ίδιοι, βρισκοντασ χαζες δικαιολογιες.
...
......

 

Απάντηση: Τα όρια της ελευθερίας μας...

νομίζω πως ισχύουν και τα δυο... κατά περίπτωση όμως

περίπτωση α) διαπροσωπικές σχέσεις με σαφές πλαίσιο ελευθεριών (πχ εργασιακές)... εκεί η υπέρβαση των ορίων μπορεί να αποβεί καταστροφική

περίπτωση β) διαπροσωπικές σχέσεις με ανοιχτό πλαίσιο ελευθεριών (πχ οικογενειακές)... στην περίπτωση αυτή δεν είμαστε ελεύθεροι να κάνουμε ό,τι θέλουμε (η ελευθερία μας τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία των μελών της οικογένειά μας) γιατί μπορεί να έχει μοιραία επίπτωση στο ανήλικο παιδί μας ή στον υπερήλικα γονιό μας

σε κάθε άλλη περίπτωση όπου εμπλέκονται νοήμονες ενήλικες, ναι, είμαστε ελεύθεροι να κάνουμε ό,τι θέλουμε